Dommage !-)

Joaquim, ton expression est de plus en plus claire au fil du temps. Ce que je peux lire çà et là de toi est absolument limpide.

Je l’ai déjà dit ailleurs, mais derrière tes mot, je sens à la fois la personne, la conscience de cette personne, de son inter-action, et ce en quoi tout cela se passe.

C’est remarquable. Tellement rare et aussi tellement doux (enfin, ça dépend des fois…) à entendre.

A quand d’éventuelles rencontres?  Amitié.

Le “non-vouloir” dont il est question ici n’est pas à comprendre comme un refus de s’engager dans la vie, mais comme un rapport à soi-même différent, par lequel on renonce à savoir qui on est. Ce n’est pas si facile, tant la certitude de savoir qui on est nous semble constituer la base sur laquelle tous les autres savoirs s’appuient. Renoncer à cela, c’est exercer une confiance absolue qui ne repose sur rien, que sur la foi en ce qu’on est au-delà du savoir qu’on en a. Tant qu’on n’a jamais dépassé ce savoir-là, on ne peut même pas le deviner. Mais quand on l’a connu, on sait que c’est notre vraie nature, celle qu’on a toujours été de toute éternité. C’est notre nature réelle, absolue, intemporelle. Notre conscience lui fait simplement obstacle par son opacité. Et cette opacité, on la prend à tort pour soi. Alors, pour actualiser cette nature véritable, afin qu’elle ne soit pas seulement réelle dans l’absolu, mais qu’on la vive en tant que “je”, il faut renoncer à ce savoir sur soi qui recouvre le soi véritable. C’est ce renoncement-là que j’entendais par le geste de “non-vouloir”.

Merci pour ta réponse. Tu dis : « par exemple l’absence de libre-arbitre est vraie pour moi. » Si tu défends la thèse que le “je” est illusoire, et que les seules réalités à l’oeuvre sont des forces matérielles qui n’ont en vue que la survie de l’organisme qui se nomme lui-même “je”, alors il faut bien reconnaître que la vérité du jugement que tu as formulée ne saurait être considérée comme une vérité au sens fort du terme, mais simplement comme l’expression appropriée d’un organisme qui émettrait des propositions qu’il qualifierait de vraies parce que cette capacité lui donnerait un avantage en terme de survie. Si “je” est illusoire, alors la pensée qu’il produit ne saurait conduire à une quelconque vérité, parce que c’est “je” qui juge de la véracité d’une proposition. Sans “je”, la pensée serait privée de la lumière qui lui permettrait de prétendre à la vérité. La vérité n’aurait dès lors aucun caractère absolu, mais constituerait une simple croyance bénéfique en terme de survie, au même titre que la croyance en Dieu, qui allongerait la durée de vie selon certaines études ( http://atheisme.free.fr/Revue_presse/Science_et_vie_1055.htm ). Croire que la vérité soit “vraie” serait ainsi illusoire, puisque sa véracité ne se mesurerait à rien d’autre qu’à sa capacité de favoriser la survie de l’organisme qui croirait (à tort) émettre des propositions vraies en absolu. On voit bien que soutenir une telle thèse fait tout s’écrouler, y compris la thèse en question, puisqu’elle ne s’appuie dès lors elle non plus sur rien qui soit positivement vrai. C’est ce paradoxe que j’avais voulu signaler dans mon précédent message avec l’exemple du débat contradictoire des scientifiques.

A partir du moment où on commence à penser, cette activité se crédite elle-même d’une capacité à trouver la vérité. La vérité apparaît comme une propriété de la pensée, et elle tire l’intégralité de sa légitimité de la pensée. Imaginer que la capacité à juger de la vérité puisse être infléchie par quelque chose qui se trouverait hors de la pensée, c’est retirer à la pensée toute capacité à trouver la vérité, et faire de la vérité un simple moyen utile. Si par exemple, en examinant la démonstration de la proposition “la sommes des angles d’un triangle fait 180 degrés”, je dois considérer que la vérité qui m’apparaît dans cette proposition n’est pas uniquement de nature abstraite, mais qu’elle dépendrait de processus matériels étrangers à la pensée elle-même, alors c’est la capacité de penser quelque chose de vrai en soi qui s’écroule, et avec elle la pensée elle-même. Et aussi toute la science qui prétendrait émettre des propositions vraies sur les processus matériels en question.

Si par contre, comme on est forcé d’en convenir, les jugements que je peux porter en m’en tenant à la seule pensée sont vrais, alors la question du libre-arbitre se pose sur un autre jour. Parce que je possède en moi quelque chose dont la réalité n’est pas dépendante d’un processus matériel.

Quand tu dis :
“poser devant soi le sujet que l’on est et le monde qu’il se représente = faire une représentation.”
“procéder à une objectivation de moi comme sujet dans ses rapports au monde = faire une représentation.”
Déjà ça me renforce dans l’idée que l’on ne fait que ça : faire des représentations !
Tu dis : “le sujet qui a réfléchi sur cette représentation, lui, est resté en dehors d’elle.”
Et pourquoi pas l’inverse ne serait-il pas vrai ? la représentation est dynamique, composée, calculatoire : elle peut être “la reflexion”. Même si on est d’accord que cette représentation d’elle-même n’est pas elle-même.
“Tu l’y réintroduis aussitôt que tu réalises l’avoir oublié, en élargissant ta représentation, afin de l’y inclure lui aussi. Mais cette opération suppose déjà l’existence d’un nouveau sujet, en retrait de la nouvelle représentation.ontenir.”
Ce que tu veux dire est que je ne parle plus du “je” mais du “il” : c’est ça ? Et que, du coup, il y a toujours un “je” ailleurs ? Pas forcément si on pars du principe que ce “je” n’existe pas. Et pourquoi le sujet serait-il forcément en dehors ? “je suis une représentation”, “je suis un symbole” ne suffit-il pas ?
Je ne comprends pas trés bien la théorie des tenants d’une philosophie du sujet, qui considèrent le sujet comme donné premier, précédant l’expérience, et capable de dégager au travers des multiples conceptions qu’il développe, une vérité qui ne soit pas un simple leurre, mais qui corresponde à quelque chose de vrai en absolu. Car on le sait bien, notre conscience SUIT notre évolution morphologique. Le corps précède la conscience. Penser qu’il existe un lieu fait de pure théorie spirituelle est inconcevable pour moi car il ne s’agit que du cerveau avec ses capacités et ses limites. (aprés il est vrai que la manipulation par ce cerveau des symboles mathématiques qui est une sorte de langage théorique de la nature matérielle me laisse pentois )
“L’existence de cet absolu, auquel ce sujet aurait de ce fait directement accès, conférerait du même coup a ce sujet une réalité immatérielle, parce qu’indépendante des phénomènes matériels qui soutiennent son existence.”
Tu veux parler, pour le dire autrement, du fait que deux choses coexistent : un univers qui se déroule comme un film, sans libre arbitre et où les hommes sont comme des machines (ou des zombies) et un univers de la perception ou de ce que tu appelles l’absolu ?
“Il n’existe rien qui puisse être considéré comme vrai”
Je ne dis ni ne pense exactement cela. par exemple l’absence de libre-arbitre est vraie pour moi.
La validation d’un système ne peut jamais se faire à l’aide des seuls éléments du système.
“Le sujet n’appartient pas au monde, mais il est une frontière du monde.”
100% d’accord. De toute façon, l’intérieur et l’extérieur… y’a pas vraiment de différence topologique entre les deux dans un univers fini ! “ça” se siturait donc bien à la limite…

Au plaisir de vous lire.
Benoit

Merci pour ces belles réflexions. En théorie, je suis d’accord avec toi. Je veux dire lorsqu’on examine le monde et les rapports qu’on entretient avec lui en tant qu’objet d’étude, comme un modèle. On pose devant soi le sujet que l’on est et le monde qu’il se représente, autrement dit on s’en fait une représentation, qu’on analyse. A l’intérieur de cette représentation, l’analyse que tu as fait me semble tout-à-fait juste. Mais tu es resté par la force des choses dans une représentation, autrement dit dans une objectivation de toi comme sujet dans ses rapports au monde. Dès lors, le sujet qui a réfléchi sur cette représentation, lui, est resté en dehors d’elle. Bien sûr, tu l’y réintroduis aussitôt que tu réalises l’avoir oublié, en élargissant ta représentation, afin de l’y inclure lui aussi. Mais cette opération suppose déjà l’existence d’un nouveau sujet, en retrait de la nouvelle représentation, qui effectue l’inclusion. On se retrouve face à une régression sans fin, dans laquelle subsistera toujours un sujet qui échappera à la représentation censée le contenir.

On peut aborder le problème aussi d’un autre côté : supposons une réunion à huis-clos qui rassemble les plus éminents tenants des deux courants antagonistes : celui pour lequel, comme tu l’as très bien décrit, le “je”, le libre-arbitre et la vérité ne sont en fin de compte que des ajustements des organismes qui se considèrent dépositaires de ces qualités, parce que ces qualités ont l’avantage de favoriser leur survie, et que c’est à ce titre seulement, parce qu’elles sont efficaces, qu’elles sont vraies, et non pas par une quelconque vérité intrinsèque ou métaphysique qu’elle posséderaient ; et les tenants d’une philosophie du sujet, qui considèrent le sujet comme donné premier, précédant l’expérience, et capable de dégager au travers des multiples conceptions qu’il développe, une vérité qui ne soit pas un simple leurre, mais qui corresponde à quelque chose de vrai en absolu. L’existence de cet absolu, auquel ce sujet aurait de ce fait directement accès, conférerait du même coup a ce sujet une réalité immatérielle, parce qu’indépendante des phénomènes matériels qui soutiennent son existence. Imaginons que ces deux groupes de savants discutent ensemble des heures et des jours, affutant chacun leurs arguments les plus fins, jusqu’au moment où l’un des camps s’avoue vaincu. Imaginons que les tenants du sujet s’avouent vaincus, et que les tenants de la force aveugle triomphent. Ils sortiraient de la salle, et face aux journalistes, annonceraient la bonne nouvelle : “C’est nous qui avions raison. Il n’existe rien qui puisse être considéré comme vrai sans qu’on ne doive voir dans cette vérité autre chose que l’appât que nous tend la vie pour nous pousser à survivre.” Un journaliste pose alors cette question : “Mais alors, est-ce vraiment vrai, que vous ayez raison ?”

On s’aperçoit très bien, à l’aide de cette démonstration par l’absurde, que la validation d’un système ne peut jamais se faire à l’aide des seuls éléments du système. Et que le sujet, si les jugements qu’il émet concernant le système auquel il appartient prétendent dire quelque chose de lui qui ne soit pas simplement redondant par rapport aux éléments du système, doit se situer à l’extérieur de celui-ci. Or on a vu que c’est précisément ce qu’il fait : le sujet échappe obstinément à la représentation dans laquelle on cherche à l’enfermer. Comme le dit Wittgenstein, « Le sujet n’appartient pas au monde, mais il est une frontière du monde. » (tractatus 5.632)

Merci pour ton passage.

Oui, c’est très vrai. Le “vouloir” est l’expression de la vie. Et dans ce sens, le refuser, ce serait refuser la vie, et simplement renforcer en soi ce qui chercherait à s’y soustraire. Comme tu dis : « Et c’est le fait de vivre totalement ces expressions de soi qui permet que ce qui apparaît comme “non Soi” se révèle être le Soi ». J’ajouterais pour faire écho à ces mots que cela se peut, parce qu’on cesse de s’identifier à son vouloir, parce qu’on laisse la vie qui surgit en soi nous surprendre, parce qu’on la reçoit comme quelque chose qu’on n’aurait pas soi-même décidé, mais qu’on découvre comme étant ce qui nous fait être.