 Regards sur l'éveil
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 Posté le: Ve 19 Fév 2010 12:54 Sujet du message: |
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Bonjour Joêl:
Un dernier éclaircissement avant le silence.
Lors de l'éveil, découvrir l'illusion de l'égo qui empéche la réalisation, ce n'est pas simplement voir une idée, l'idée "moi". C'est voir clairement le "moi" et tous ses attributs conditionnés ( ses "vasanas", ou cette "psychologie personnelle" centiérement construire sur l'identification à notre histoire ) comme un seul "paquet": ce a quoi nous sommes identifié et qui empéche l'Etre de se manifester.
Il ne s'agit pas de le "tuer", car toute une part de lui, le "moi essentiel" est la forme "sacrée" , l'enfant de dieu, la "peau" de Christ en nous, et l'espace potentiel de la diversite et de la richesse de sa manifestation.
L'éveil et son intégration, ce n'est pas enlever le papier ou la boite, garder son contenu et continuer a être aveuglement (mais enfin tranquillement car plus de "culpabilité"...) manipulé par les forces qui le conditionnent.
La seule entrave, le seul masque a tomber, c'est celui du "moi je" avec toutes ses "valises psychologiques", et les rôles ou les images de soi auquel il s'identifie. Car l'identification, les contenus mentaux et émotionnels et les comportements qui en découlent automatiquement, cette "mécanicité" ou l'espace du "péché" dont tant de maitres parlent et de grandes traditions, c'est un seul et unique paquet.
Il ne s'agit certainement pas d'attaquer , de lutter ou de combattre quoique ce soit, ce qui serait effectivement une compréhension faussée. Mais de quelque chose qui se dévoile, et que seule la Grâce qui se manifeste lors de ce "retour à la maison du Père"( cet espace non conditionné en nous) peut nous libérer.
Il ne s'agit donc pas de créer un conflit intérieur, mais de revenir a cet espace quile VOIT agir en pleine connaissance de causes et d'effets.
On ne guéri pas la maladie en tuant le malade, mais tant que la maladie n'est pas clairement identifiée on ne peut ni la soigner ni la guérir.
Lorsqu'on parle d' eveil, de Liberté et de réalisation, on ne parle pas de psychologie, ou de develloppement personnel, ni de glorification du moi.
Il ne s'agit donc pas de passer d'un égo malade a un égo sain et bien affirmé comme le propose la psychologie.
Le Christ comme tous les grands enseignements parle on ne peut plus clairement de "mourrir a soi même" et la crucifixion qu'il accepte totalement et un symbole profond à plus d'un titre.
"On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres"...
Il ne dit pas non plus "Tu me glorifieras", ou "je serais glorifié", mais "je TE glorifie", et "Glorifié sois TU"...
Dans ce sens, rien de "moi" ne sera jamais glorifié. Jamais! Tout sera dissout...
Et rien d'autre que l'Un, que Ce qui Est Tout ne peut être glorifié à travers moi
Entre les deux plans, il y a un changement total de paradigme
La dualité appartient en propre à l'espace de conscience , des mots et de la manifestation. Dans ce plan elle est inévitable, et parfaite puisqu'elle est le fondement même de la relation et le lieu toujours potentiel de la réalisation de l'amour .
Chaque être, chaque vision , chaque chemin a sa place et son sens dans le Tout. Chacun met au monde un "possible"...Et chaque idée, chaque réalisation en tant que cause produit des effets concrets.
C'est ainsi que nous créeons. Soit nous reproduisons de l'ancien, soit le neuf émerge.
Je crois que c'est avant tout profondement là que les visions divergent. Parce que la teneur même des "expériences d'éveil" des uns n'est pas la même que celle des autres.
Ce n'est pas là même chose qui c'est dévoilée, donc pas les mêmes évidences.
Le seul probléme, le seul malentendu, le quiproco est là et il n'est pas ailleurs.
Je suis reconnaissante a ces échanges d'avoir ainsi éclairé avec autant de puissance ce qui me dérangeait si profondement depuis des années, et que j'avais tant de peine à identifier avec clarté étant donné l'emploi d'un vocabulaire spirituel commun, mais qui ne portait pas le même sens pour les uns et les autres.
Puisque tu songeais à ouvrir un nouveau topic sur le sujet que cela soulève, et ce message n'étant en rien polémique mais tentant simplement d'éclairer le lieu des divergeances, j'espère qu'il pourra rester sur le forum.
(Oups..pas loguée... Bien sur, c'est nad |
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
Localisation: paris
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| Posté le: Ve 19 Fév 2010 22:17 Sujet du message: |
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Bonsoir nad
| nad a écrit: | Lors de l'éveil, découvrir l'illusion de l'égo qui empéche la réalisation, ce n'est pas simplement voir une idée, l'idée "moi". C'est voir clairement le "moi" et tous ses attributs conditionnés ( ses "vasanas", ou cette "psychologie personnelle" entièrement construire sur l'identification à notre histoire )
La seule entrave, le seul masque a tomber, c'est celui du "moi je" avec toutes ses "valises psychologiques", et les rôles ou les images de soi auquel il s'identifie. Car l'identification, les contenus mentaux et émotionnels et les comportements qui en découlent automatiquement, cette "mécanicité" ou l'espace du "péché" dont tant de maitres parlent et de grandes traditions, c'est un seul et unique paquet. |
que l'on peut appeler opacités, résistances, crispations, contractions( même racine que contradictions, contraires, à contrecourant ), plis
qu'il s'agit de déplier, de décrisper, de détendre pour s'ouvrir au moi essentiel, au christ en nous
l'identification est cette crispation dont la source est la peur
quand la peur cesse pour être remplacée par l'amour, l'ouverture
notre histoire continue
et donc une certaine identification mais sans que cette identification ne voile l'être
ce qui me conduit à dire que le fait d'être identifié à notre moi de surface, empirique et personnel n'est peut être pas le vrai problème.
le problème est la façon de vivre cette identification ou absence de distance
on peut la vivre de deux façons:
sous un mode réactif, le ressenti dont parlait pierre et qui bloque et ferme l'esprit de vie qui passe en nous
ou sous un mode actif, sans peur ni crispation, alors l'identification à notre personne est vécue dans la joie et l'ouverture
joie d'être joel, nad, joaquim, miboogh , le renard
puisque dans cette optique, la personne est Dieu, l'absolu
si on ne fait pas un problème ( un conflit ) de notre personne, de nos pensées et de nos identifications
alors on ne s'y accroche pas, on s'allège, se fluidifie, réconcilié avec notre petite personne qui ne fait plus obstacle à la grande personne. le fils est alors un avec le père
| nad a écrit: | ,Lorsqu'on parle d' éveil, de Liberté et de réalisation, on ne parle pas de psychologie, ou de développement personnel, ni de glorification du moi.
Il ne s'agit donc pas de passer d'un égo malade a un égo sain et bien affirmé comme le propose la psychologie. |
la psychologie bien menée dans le sens d'une psychologie spirituelle dont je viens de parler à miboogh peut pourtant aider à nous ouvrir, à nous décrisper et passer d'un égo malade ,crispé et résistant, dans le refus qui fait obstacle au Soi à un ego sain, détendu ,dans l'abandon,l'acceptation et qui est ouvert au Soi
j'ai rencontré quelqu'un qui s'était éveillé grâce à une psychanalyse jungienne
un jour à une conférence sur l'analyse transactionnelle, j'ai eu d'un coup le sentiment et la vision que le conférencier,responsable international était le christ, je l'ai perçu comme tel
donc la psychologie ou le développement personnel peut être un chemin aussi
si on déplie , détend le personnel il se dépasse lui-même et se retrouve dans une dimension ou il est toujours lui même et en même temps plus que lui-même
| nad a écrit: | | Le Christ comme tous les grands enseignements parle on ne peut plus clairement de "mourrir a soi même" et la crucifixion qu'il accepte totalement et un symbole profond à plus d'un titre] |
dans la détente et l'ouverture , on a l'impression de renaitre.
ce qui est mort ce n'est pas soi-même mais des illusions,des barrières, des idées fixes,des résistances, des opacités, des limites mais certainement pas soi même
| nad a écrit: | "rien de "moi" ne sera jamais glorifié. Jamais! Tout sera dissout...
Et rien d'autre que l'Un, que Ce qui Est Tout ne peut être glorifié à travers moi |
le moi ne sera jamais dissout, il n'est autre que l'un manifesté, personnalisé. ce sont ses limites qui sont dissoute . le moi est dieu
l'un , le père est devenu le fils. ''ce qui est'' s'appréhende toujours dans le singulier, dans la forme
c'est pour cela que je ne vois pas du tout le texte de jourdain qui a fait polémique comme toi
ICI www.deracinerlamort.over-blog.com/article-de-moi-44363944-comments.html#anchorComment]
je te propose ma lecture :
je vois dans ce texte non pas Lucifer ou l'ange révolte que serait le moi éveillé à lui même
mais l'engendrement du fils par le père. , le père est devenu fils et le fils est devenu dieu
dieu est l'immanence absolue et cela implique la mort du père qui sinon resterait une transcendance , une extériorité
donc la négation du fils,
un peu comme l'adolescent qui doit rejeter son père pour devenir adulte cad libre et autonome
ou le disciple pour devenir maitre doit d'une certaine façon le tuer intérieurement
et donc oui Jourdain a raison de la chasser comme hallucination
dans le bouddhisme aussi, on doit cracher sur le bouddha si on le rencontre
c'est cela l'irrévérence de l'éveil
aucune autorité, idole, père,
ni dieu ni maitre puisque'' je suis ''le seul Dieu , si j'en rencontre un autre, c'est une hallucination
dans la maison du père , il ne peut pas y avoir deux mais un
il n'y a pas de dialogue dans la trinité, s'il y a deux personnes ce ne sont pas des personnes humaines. Le père et le fils sont le même cad Dieu.
Le père n'est pas mort, il est simplement devenu le fils, il y a eu ni crime ni mort mais métamorphose,
celui qui dit : je suis Dieu, ce n'est pas moi-jourdain ou moi- joel, moi créature
ce qui serait effectivement l'orgueil absolu et succomber au mythe prométéen que tu dénonces
mais c'est le Dieu qui est en notre cœur, le christ, moi essentiel, moi profond et créateur le fils qui se manifeste en moi créature- moi de surface
le profond, n'est pas sous la surface, derrière, au delà., caché
la surface c'est la profondeur. rien n'est caché, tout est montré, tout est là.
Dieu est parfaitement intelligible et visible pour qui sait comprendre et voir
ils ont l'ouïe, les yeux mais n'entendent rien, ne voient rien ,disait jésus, je crois
le moi créature est un avec le fils qui est un avec le père
et c'est en ce sens que Jourdain peut dire : '' je suis dieu '', Dieu, c'est bibi,moi
| nad a écrit: | Chaque être, chaque vision , chaque chemin a sa place et son sens dans le Tout. Chacun met au monde un "possible"...Et chaque idée, chaque réalisation en tant que cause produit des effets concrets.
C'est ainsi que nous créeons. Soit nous reproduisons de l'ancien, soit le neuf émerge. |
tout à fait donc la forme, le singulier exprime le tout, ce qui est
| nad a écrit: | | Je suis reconnaissante a ces échanges d'avoir ainsi éclairé avec autant de puissance ce qui me dérangeait si profondement depuis des années, et que j'avais tant de peine à identifier avec clarté étant donné l'emploi d'un vocabulaire spirituel commun, mais qui ne portait pas le même sens pour les uns et les autres. |
et le sens de ce forum est bien d'essayer de faire converger les différentes significations, le sens des mots échangés que chacun utilise pour traduire son expérience ou sa compréhension de l'éveil
si la compréhension et la traduction diffère
l'évidence que l'on trouve dans l'éveil est la même pour tous
amicalement
Joël
ps - peux tu me donner le lien de ton blog |
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invité
Invité
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| Posté le: Ve 19 Fév 2010 23:03 Sujet du message: |
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Bonsoir Joêl.
Je te réponds une dernière fois, mais je souhaite respecter le voeux et le lieu de Joaquim.
| Joêl a écrit: | | ou sous un mode actif, sans peur ni crispation, alors l'identification à notre personne est vécue dans la joie et l'ouverture |
l'acceptation totale d'être une personne avec une histoire, n'est pas identification, joêl. Et oui, l'histoire continue; Bien sur:Une histoire neuve qui se crée et se tricote d'instant en instant.
Et seule l'ouverture, sans tension, peur ni crispation permet cette "transmutation",c'est tout à fait vrai. la haine de soi empéche toute libérationi.Mais cela je l'ai trop souvent dit et répété sur ce blog pour avoir besoin de le répeter encore, je crois.
| Joêl a écrit: | | si on ne fait pas un problème ( un conflit ) de notre personne, de nos pensées et de nos identifications |
Voir à partir de cet espace de liberté nos identifications et leurs conditionnements ne crée ni conflit ni probléme: cela libére.
Il n' y a que lorsque le moi veut changer le moi que les conflits, les culpabilité et les tensions existent.
| Joêl a écrit: | | le moi ne sera jamais dissout, il n'est autre que l'un manifesté, personnalisé. ce sont ses limites qui sont dissoute . le moi est dieu |
Ce n'est pas de ce moi là dont je parle Joêl. De celui qui est identifié a ces limites et a ses spécificités.
| Joêl a écrit: | le père est devenu fils et le fils est devenu dieu
dieu est l'immanence absolue et cela implique la mort du père qui sinon resterait une transcendance , une extériorité
donc la négation du fils,
un peu comme l'adolescent qui doit rejeter son père pour devenir adulte cad libre et autonome
ou le disciple pour devenir maitre doit d'une certaine façon le tuer intérieurement
et donc oui Jourdain a raison de la chasser comme hallucination |
C'est un point de vue qui se tient tout à fait, oui...
Mais dans ce cas tu seras peut être d'accord que le stade de l'adolescence ne peut être présenté et considéré comme celui de la Réalisation, mais simplement comme une étape vers l'age adulte, et l'age adulte vers la sagesse de l'ancien?
Lorsqu'on est conscient de cela, on accepte rester ouvert et aussi l'idée qu'il puisse y avoir autre chose a expériementer et aintagrer, tu ne penses pas?
Mais c'est vrai aussi que c'est le propre de la révolte l'adolescente que de penser tout connaitre.
Si tu veux trouver le lien de mon blog, tu l'as sous chacun de mes post, a coté des messages prives et des émails.
Il était en pause jusqu'ici, mais du coup j'ai ressorti un ancien article .Tu y seras tout a fait bienvenu pour faire tes commentaires, et continuer a approfondir avec Miboogh, si tu le souhaites.
Amicalement a toi.
nad |
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
Localisation: paris
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| Posté le: Ve 19 Fév 2010 23:29 Sujet du message: |
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Bonsoir nadia
| Citation: | | Je te réponds une dernière fois, mais je souhaite respecter le voeux et le lieu de Joaquim. |
donc je n'attends pas de réponse à ce dernier post.
j'ai trouvé ton blog
je voulais juste préciser que je ne réduis pas le moi qui s'éveille à l'adolescence
c'était juste pour aider à comprendre que pour devenir adulte
cad soi même et donc libre et autonome, il faut se libérer du père intérieur sous toutes ses formes cad les autorités, le conditionnements oui il est juste une étape
mais je crains que beaucoup d 'apparents adultes ne le soient pas encore.
je reprends le texte d'hier où j'en parle aussi:
| Citation: | A propos de Nietzsche, je pense à sa métamorphose de l’âne en lion et en enfant dans ‘’ainsi parlait Zarathoustra’’ :
L’âne c’est celui qui porte et subit toutes les valeurs imposées de l’extérieur : morale ambiante, conditionnement, Il cherche à atteindre la pureté par la vertu en se soumettant à la morale religieuse, à la loi et sa conséquence la culpabilité, morale des prêtres c’est un esclave écrasé par le poids du péché (du karma !), c’est le moi adapté, soumis. Le fils resté dans la maison du père- l’enfant.
Le lion, c’est celui qui se révolte contre ces valeurs, contre le père et veut les rejeter, se cherche. Mais qui n’est pas libre car encore dépendant de ce qu’il conteste et rejette .il appartient encore au vieux monde mais négativement. C’est Le fils prodigue qui a quitté la maison du père, s’en est séparé et donc et de lui et du monde. C’est le moi révolté, l’adolescent
Et enfin l’enfant, créateur de ses valeurs, libre dont la morale vient de son cœur, vertueux parce que pur et sage, il crée sa propre loi, ne connait pas la culpabilité car innocent. Le fils prodigue a rejoint la maison du père où il est accueilli avec amour. C’est le fils préféré du père. C’est le moi libre et créateur- l’adulte
Adulte qui a su retrouver l’enfant créateur en lui. L’intellect, le je pense uni à l’émotionnel le j’éprouve. Intelligence du cœur |
en tout cas j'ai été content des échanges avec toi sur ce forum
bonne continuation
très Amicalement à toi.
joel |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 394
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 20 Fév 2010 1:48 Sujet du message: |
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Bonjour, Nad,
Tu ne fais que reformuler ce qui a toujours été dit sur ce forum à propos de l'éveil. Je ne vois dès lors pas très bien ce qui te permet de présenter cette reformulation comme une critique pertinente de ce qu'on pense ici, à moins de dénaturer les opinions que tu entends critiquer.
| invité a écrit: | | Dans ce sens, rien de "moi" ne sera jamais glorifié. Jamais! Tout sera dissout... |
Jean 13:31 : "Maintenant, le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui."
Ma réaction, en te répondant, est une réaction d'ego, moi-je. Mais elle ne veut pas être que cela. Elle veut être aussi ouverture, et c'est seulement si elle l'est vraiment, qu'elle conduira au dépassement de moi-je qui sera la glorification de Dieu, et de sa créature en même temps (elle n'y parviendra pas en l'occurrence, en tous cas pas pour l'instant, vu la tournure qu'on pris nos relations). Ta réaction est elle aussi une réaction moi-je. Prétendre le contraire, ce que tu fais implicitement à travers ce que tu dis, c'est cela que j'appelle porter un masque. Donner de soi une image qui ne correspond pas à celle que l'on agit en le disant. Tu nous laisse entendre que tu ne parlerais pas à partir d'un "moi-je" et de ses "valises psychologiques", ni des "rôles et images de soi auxquels on s'identifie". Or, c'est précisément ce que tu fais — comme tout le monde, je te l'accorde. Accepter cela, c'est le premier geste d'humilité véritable. Et l'accepter vraiment, c'est faire de ce misérable "moi-je" le temple qui accueille Dieu. "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri". Je ne serai pas "dissout", je serai "guéri". |
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 257
Localisation: gard
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| Posté le: Sa 20 Fév 2010 17:39 Sujet du message: |
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| Joaquim a écrit: | | Elle veut être aussi ouverture, et c'est seulement si elle l'est vraiment, qu'elle conduira au dépassement de moi-je qui sera la glorification de Dieu, et de sa créature en même temps |
Oui.Et l'ouverture réelle vient de l'abandon, de la reddition. C'est pareil pour chacun de nous. Ce n'est que lorsqu'elle l'est vraiment que le dépassement a lieu.
Nous en sommes tous là...
Ce sont les avatars incontournables ( troubles, malaises) des avatars ( transformation, métamorphose...) des Avatars ( incarnation du "divin" dans l'homme.)
( les trois définitions du même mot!) |
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toniov
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 181
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| Posté le: Sa 20 Fév 2010 19:39 Sujet du message: |
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| Ce fameux " moi-je " est créateur de tous nos problèmes psychologiques et spirituels. On voudrait qu'il ne soit pas la mais, meme si parfois il s'estompe un peu, il n'en revient pas moins toujours. Il est donc inutile de chercher à le supprimer. Et je ne crois pas que l'on puisse parler à partir d'autre chose que du " moi-je ". Mais en meme temps on peut peut etre acquérir un recul, grace aux expériences de la vie et à la façon dont on les reçoit, pour s'avancer vers moins d'égoisme, d'égocentrisme, de vanité...j'espère en tout cas que c'est possible. |
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koan
Invité
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| Posté le: Sa 20 Fév 2010 21:05 Sujet du message: |
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"elle conduira au dépassement de moi-je qui sera la glorification de Dieu,"
Un bon million de doutes sont permis sur cela. Dieu se glorifierait donc à nos dépens ? Qui serait-ce dans ce cas ? Un égoïste qui ne peut supporter de présence que la sienne propre et ne supporterait pas la présence d'un autre
être en face de lui...Un beau con pour tout dire...  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 300
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 08 Mars 2010 21:11 Sujet du message: |
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et ben renard, elle est sympa ta mémé !
et pour contribuer et relancer le débat, parce qu'elle en avait fortement envie, voici ce qu'elle m'a envoyé, un texte qui vient du site suivant :
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/actualite-dieu-c-est-moi-24135.php
| Citation: | Dieu, c'est Moi !
Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.
Sébastien Bohler
Que pense Dieu de l'avortement ? Du mariage homosexuel ? De la peine de mort ? Du cannabis ? Chacun a sa réponse. Les psychologues Nicholas Epley et ses collègues, de l'Université de Chicago, ont constaté que les personnes interrogées (toutes croyantes, dans le cadre de cette enquête) ont tendance à considérer que les positions de Dieu sur ces questions seraient... les leurs ! Les conservateurs affirment sans hésiter que Dieu serait favorable à la peine de mort et hostile au mariage homosexuel ainsi qu'à l'avortement, alors que les libéraux soutiennent qu'il légaliserait l'avortement et le mariage gay, bannissant la peine de mort.
Y aurait-il autant de dieux que de croyants ? Intrigués par cette découverte, les psychologues ont mesuré l'activité cérébrale des personnes interrogées sur ces questions. Ils ont constaté que le fait de penser à Dieu active des zones du cerveau connues pour sous-tendre la « pensée autoréférentielle ». Ces zones s'activent quand on parle de soi, qu'on exprime son opinion ou qu'on développe ses analyses, mais restent silencieuses lorsqu'on évoque les autres. En fait, chez les croyants, les zones du cerveau actives quand ils pensent à Dieu et à eux sont exactement les mêmes !
La Bible affirme que Dieu a créé l'homme à son image. Aujourd'hui, les neurosciences porteraient plutôt à croire que c'est l'inverse, et que l'homme crée chaque jour Dieu à sa propre image.
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et oué, elle est comme ça la mémé au renard, à l'affut ! 
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 65
Localisation: Montréal
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