 Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
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 Posté le: Sa 06 Mars 2010 6:57 Sujet du message: |
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ps : bon, ben, en réflexionant, j'ai p'tête trouvé une autre explication (en tant que matérialiste), qui fleurtait, p'tête bien, avec, l'évidence ... 
il se pourrait, que, finalement, ce soit au moment où le corps soit capable de recevoir et d'emmagasiner des informations que naît ce sentiment d'être, de l'intérieur ... 
c'est-à-dire, que lorsque le cerveau est près, que ses mécanismes, (mémoires, par exemple) le sont, aussi, et les organes des sens (les cortex correspondants), en place et reliés, qu'alors, l'interaction avec l'environnement participe du développement de la subjectivité, de la "conscience" (ce qui est vécu de l'intérieur du corps) ... 
le phénomène, dès lors, se produirait dans chaque corps, suivant le même processus ... mais donnerait un résultat unique, dans chaque corps, par ce que lié au corps (chaque corps, en particulier ...) ... et donc, aussi, dans les différents corps, parce que, chaque corps "marque" sa différence ...
enfin, quelque chose, comme ça ! ...  |
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Ambre
Inscrit le: 12 Juin 2007
Messages: 13
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| Posté le: Sa 06 Mars 2010 9:52 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim,
Je découvre Zundel et la merveille de ses écrits. Ma perception rejoint ce qu’il en dit. C’est dans l’Autre, mais d’un Autre qui est en moi, que va naître ma libération.
Je laisse ses mots qui sauront beaucoup mieux que moi, l’exprimer.
Bien à toi.
| Citation: |
"Je est un Autre", celui qui comprend cela, celui qui pourrait le comprendre à fond aurait tout compris. "Je est un Autre..." C'est dans une relation avec cet Autre majuscule présent au fond de toute conscience humaine, c'est dans cette relation que jaillit l'acte créateur de l'homme, c'est là que le monde humain vraiment commence dans une genèse d'aujourd'hui et ce "Je est un Autre" signifie aussi la proximité, l'intériorité de ce Dieu qui devient si facilement un mythe quand on le loge en dehors de soi et en dehors de l'univers. Il ne s'agit pas d'un Dieu que l'on affirme comme une explication causale du monde, il s'agit d'un Dieu que l'on expérimente en faisant l'expérience de soi. Il s'agit d'un Dieu qui est le seul chemin vers nous-mêmes. Il s'agit d'un Dieu qui est la lumière dans laquelle nous nous connaissons puisque c'est Lui, comme dit Augustin, qui nous fait passer du dehors au dedans."«
Il y a dans cette révélation, dans cette expérience que le Christ est, de la Trinité - en laquelle il est lui-même enraciné - il y a dans cette expérience une lumière infinie sur notre propre expérience: Nous comprenons pourquoi nous répugnons à toute dépendance servile, pourquoi notre autonomie ne peut s'accomplir que dans l'amour, pourquoi notre libération, c'est ce décollement de soi dans un pur. élan vers l'autre, pourquoi Dieu est un autre, plutôt pourquoi "Je est un Autre": parce que c'est la formule même, c'est l'expression même de la vie divine : "Je est un Autre". Si Dieu est un Dieu personnel, c'est qu'il est un Dieu tri-personnel. S'il est la source de toute lumière, c'est parce qu'il est le dépouillement infini. Il n'a prise sur son être qu'en le communiquant. Il ne veut pas se regarder lui-même, parce que son regard, c'est justement cette relation, cette relation personnifiante qui constitue le Père d'une part, le Fils de l'autre, comme l'aspiration d'amour et la respiration d'amour suscite l'Esprit Saint»
"Dans tout le champ de la vie spirituelle, l'altérité de l'objet n'est accessible qu'à l'altruisme du sujet. L'esprit qui se savoure lui-même perd toute prise sur le réel et sur soi, car, même pour joindre sa propre intimité, il faut un regard détaché. Une étreinte virginale peut seule, en nous retenir la lumière. Le secret du moi réside dans un Autre: notre autonomie se conquiert dans un abandon. L'altérité : sa qualité d'autre. Celle-ci n'est perçue objectivement, en effet, que si notre pensée n'y mêle rien de soi, en se plaçant au point de vue de la pure Vérité et donc, en offrant à cette dernière, à travers les objets qui se profilent dans sa Lumière, la transcendance d'un pure altruisme, suivant le programme contenu dans la définition du connaître : «Devenir l'autre en tant qu'autre.»
"L’homme n’est vraiment lui-même que dans un dialogue silencieux avec ce plus que lui-même dont la rencontre suscite l’espace où sa liberté respire… nous sommes perdus si nous restons seuls avec nous-mêmes. " Toute notre existence est comprise dans cette alternative: je suis en moi ou en Dieu, il n’y a pas de milieu. Quand je cesse de me rencontrer c’est qu’il est réellement présent, quand je me perds de vue c’est que je le regarde, "quand je ne m’entends plus c’est que je l’écoute," et le Bien à tous les niveaux consiste justement à se perdre en Lui."
"L’homme est au delà de lui-même car il n’est lui-même qu’en l’Autre intérieur à lui-même, en qui sa personnalité s’accomplit. Mais cela, nul ne le sait avant d’avoir fait la rencontre divine qui permet de surmonter cette distance de moi-même à moi-même qui est aussi grande que celle de moi-même à Dieu."
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
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| Posté le: Sa 06 Mars 2010 12:53 Sujet du message: |
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bonjour daniel 
dans l’émission dont tu parlais. à partir de quoi ont-ils pu dire qu’en clonant un corps la personne originale ne s’y retrouve pas, ils ont testé ?
dans le corps, on ne trouve pas la personnalité, les pensées, la mémoire mais des zones correspondantes, des interfaces entre le corps et l’esprit
on peut diviser un corps en parties juxtaposées
mais comment diviser une âme, une personne en parties, c’est un tout sans divisions
pour Descartes et Spinoza la pensée et l’étendue sont deux plans de nature différente, même s’il y a union du corps et de l’esprit
on n’est pas seulement à l’intérieur du corps, on le vit, on est son corps
comment cloner la vie subjective ?
j’ai vu un film avec bruce willis : ‘’ clone ‘’ où dans le futur plus personne ne sort dehors, ce sont des clones qui vont travailler, toujours jeune et beaux, les gens se sentent à l’intérieur de leur clone, le pilotent mais à distance par liaison wifi.
on n’imagine donc pas dans ce film qu’on puisse cloner une personnalité
amicalement
joel |
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
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| Posté le: Sa 06 Mars 2010 13:53 Sujet du message: |
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Bonjour ambre
Merci pour ce texte lumineux qui parle aussi du geste de l’éveil
‘’Je est un autre,’’
J’avais envisagé cette possibilité dans un post précédent
Et je dois dire que je suis incapable de me prononcer
Ce qui est sûr c’est que l’autre ne peut pas se trouver en dehors de soi puisqu’il n’ y a pas de dehors à la conscience
la présence à Soi, c’est la conscience de la conscience qui se traduit par le sentiment de soi-même en tant que moi et plus que moi-même. Cela c’est mon expérience
Cette expérience je peux l’interpréter en considérant que le moi-même est je suis et le plus que moi-même est l'autre ,Dieu.
la conscience comprend déjà l’altérité en elle-même.
On considère l’autre comme une réalité qui ne pouvant se trouver à l’extérieur se trouve à l’intérieur.
Et par là on rejoint le christianisme illustré par le texte de zundel
En étant présent à moi-même en tant que fils, je rejoins le père-
J’ajoutais que La conscience pure, c’est le verbe être que l’on peut appeler le Soi
J’ai lu que Paul Ricœur dans son livre ‘’soi-même comme un autre ‘’ considérait qu’il fallait distinguer le Soi du je
Et dans mon post précédant je disais que dans le sentiment de Soi on pressent toute la conjugaison du verbe être ( Soi ) en même temps : je suis, tu es, nous sommes, vous êtes,
On se sent tout cela ensemble
Mais on peut aussi interpréter l’expérience autrement et considérer que la conscience de moi-même en tant que moi-même et plus que moi-même pourrait n’être que la conscience se réfléchissant elle-même et comme elle est infinie, son infinité me fait face,
je contemple mon infinité et non pas celle d’un autre en moi. à ce moment il n’y a que le je suis cad le je et pas de tu, pas d’altérité dans la conscience ni en dehors. L’altérité serait illusoire
Et on rejoint la position de Jourdain e d’une certaine pensée orientale
Pourtant de fait, on sait bien qu’il y a un autre et de l’altérité mais elle reste un mystère
J’avoue ne pas pouvoir me prononcer encore sur ces deux interprétations qui peut-être ne s’opposent pas réellement ,surtout dans l'expérience même de la présence à Soi
l'autre est un mystère mais soi-même aussi
dans l'éveil on sait juste que l'on est,
de même ,on sait juste que l'autre est.
mais on ne sait pas ce qu'il est,
pas plus que l'on sait qui on est
on se découvre comme un infini, une terre toujours nouvelle
ce qu’est l’autre aussi
Il est plus sage d’approfondir cette expérience où l’on se rencontre comme étant Dieu ( ou uni à lui ? )
Présence qui est déjà donnée en nous et qu’il faut juste laisser se déployer.
Notre effort étant juste d’être assez vigilant pour ne pas la bloquer en se l’appropriant.*
Et notamment en refusant de se regarder soi même, en refusant que la pensée décide de faire le geste de l'éveil ou de présence
Et dans ce refus, la présence vient d’elle-même et je ne peux m’empêcher de me voir même si je n’y suis pour rien.
cette vision s’impose d’elle-même
Faut s’abandonner pour permette à notre nature réelle de s’exprimer
*édit:
cet abandon, c'est le plus difficile parce que l'appropriation de ce regard revient sans qu'on s'en rende compte
alors on n'est plus dans le geste de l'éveil mais dans un simulacre d'éveil et ce qui est perdu c'est le non effort,le naturel, la liberté, l'ouverture et la stabilité
il faut une prise de conscience, un saut, une grâce ou un texte comme celui que tu nous offres pour se réveiller et retrouver le vrai geste, le vrai regard qui se voit sans vouloir se voir.
(voir aussi le texte de joachim
sur le geste de l'eveil
ICI )
personnellement j'oscille entre ces deux regards
d’où vient cette volonté d’appropriation de ce qui est vivant et reel en nous ?
de la mémoire cad de la pensée qui est un acte mais aussi mémoire.
on reçoit des moments de vie et aussitôt la mémoire l’enregistre et on s’attache à cette trace, on en fait un état
et la vie se perd dans cette opération.
Il faut se détacher, détacher son regard, dire non à la trace, savoir oublier pour avoir une chance de retrouver la vie, la présence du réel
Amitiés
Joël
Dernière édition par riseohms le Je 11 Mars 2010 20:03; édité 5 fois |
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joaquim
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| Posté le: Sa 06 Mars 2010 15:50 Sujet du message: |
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Bonjour Joël,
Je réagis avec un peu de retard à un de tes précédents posts.
| riseohms a écrit: | | quand tu parles de soi ou de conscience clôturée qui s'ouvre à l'autre par l'amour , tu ne parles pas , j'imagine ,du je suis ou conscience englobante pour qui il n 'y a pas d'autre ou d'altérité mais de soi en tant que créature., le petit moi |
Je dirais que si on se place au niveau du petit moi, on peut parler d'altérité, et de possibilité de s'ouvrir à l'autre. Et que lorsqu'on se place au niveau du Je Suis (mais le peut-on, je veux dire peut-on en parler, puisqu'en parler, c'est se placer au niveau du petit moi ?), la question de l'altérité ne se pose pas, comme ne se pose non plus d'ailleurs aucune autre question. Je dirais que l'ouverture du Je Suis est la réponse que l'autre me donne lorsque je l'interroge au plus profond de son altérité. Ce sont des choses très difficiles à mettre en mots. Il me semble qu'en remontant tout aux origines, on trouve la formulation qui finalement correspond le mieux :
« L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : J'ai acquis un homme de par Yahvé. » (Gen 4:1).
Adam a connu Eve, mais cette connaissance n'implique pas l'irruption d'Adam à l'intérieur du sujet d'Eve qui lui permette de faire l'expérience d'être Eve à la première personne, mais elle consiste en leur fécondation mutuelle, qui est l'oeuvre ni de l'un, ni de l'autre, mais de Dieu. Cette fécondation, c'est, selon la jolie expression de Renard, la pierre dure qu'on a au fond de la poitrine qui redevient vivante.
S'ouvrir à l'autre, c'est accéder au Je Suis, mais on n'arrête pas de s'y ouvrir une fois qu'on y a accédé. C'est cela la vie que l'on découvre, une respiration entre la question que pose la créature en s'ouvrant à tout ce qu'elle rencontre, et la réponse du Je Suis. |
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Sa 06 Mars 2010 15:54 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | mais voilà ...  ... si si l'on clône quelqu'un, on obtient un autre corps ... mais la personne qui s'est faite clôner, ne vivra pas, ne se retrouvera pas à l'intérieur de ce nouveau corps ... pourtant si c'était de par l'adn, de par une quelconque opération dans la constitution du corps que naîtrait ce qui fera la différence entre moi qui vit ce que je vis de l'intérieur et l'autre qui (par un même processus biologique), vit ce que l'autre vit de l'intérieur, le clône devrait, aussi, connaître le même phénomène que son original, c-a-d, connaître de l'intérieur, de la même manière, que l'original et avoir la même subjectivité (à l'identique) ... et ce n'est pas le cas ... ... pffou ... |
Je crois que cette réflexion montre bien, sans contestation possible, que ma subjectivité, mon monde, n'est pas contenu à l'intérieur des limites physiques de mon corps, mais que l'interaction de ce corps avec chaque élément de son environnement, et j'entends par là absolument tout, y compris l'idée de la plus lointaine galaxie, fait partie intégrante de ma subjectivité. Le sujet, dès lors, n'est pas ceci ou cela, ici ou là, il est le rapport entre un corps donné et son environnement au sens le plus large possible. Deux vrais jumeaux sont des clones parfaits, mais ils sont des sujets différents, autant que le sont des individus non apparentés génétiquement, parce que ce qui constitue le sujet, c'est le point (le corps en l'occurence) à partir duquel s'établit un rapport au monde, et que ce qu'il est, c'est ce rapport. Je crois que le sujet est un certain mode de relation au monde. |
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Sa 06 Mars 2010 15:56 Sujet du message: |
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Bonjour Ambre,
Merci pour ces mots de Zundel, qui disent si incroyablement bien l'altérité. Et merci pour les tiens, parce que c'est seulement lorsqu'ils sont vécus, qu'ils sont vrais. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
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| Posté le: Di 07 Mars 2010 6:27 Sujet du message: |
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bonjour rise ! bonjour ambre ! bonjour joaquim ! bonjour tout l'monde !
rise dit :
| Citation: | | dans l’émission dont tu parlais. à partir de quoi ont-ils pu dire qu’en clonant un corps la personne originale ne s’y retrouve pas, ils ont testé ? |
tout d'abord, peut-être, l'avais-tu remarqué, dans le poste où j'évoque ce que j'ai vu, je parle plutôt, vaguement, de "programme que j'ai vu", ... en réalité, c'est un film que je regardais ... ce n'est que vers la fin, que l'on évoque le clônage, avant ça, ça ressemblait à un long clip ... c'était donc, intéressant du point de vue de l'esthétisme, mais pour l'histoire, autant repasser les plats ...
je ne sais pas si c'est ce qui a été compris, mais c'est, avant tout, le clônage de la "subjectivité" que j'évoquais ... la "manière de connaître de l'intérieur", et là, effectivement, comme on le montre dans le cas des vrais jumeaux, ce n'est pas la même "manière de connaître de l'intérieur" qui a lieu, l'identique subjectivité dans les deux corps ...
rise dit :
| Citation: | comment clôner la vie subjective ?
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ça semble peu imaginable, effectivement, ... souvent dans les oeuvres d'anticipation, cela passe par le fait de télécharger ce qui fait la subjectivité sur une puce ... puis cette puce est greffé, à l'intérieur du cerveau ...  
c'est de la fiction, on peut le dire ...
et pourtant, alors, que je pense, cela, difficilement, possible ... je m'dis qui s'pourrait qu' ... à partir d'une quantité limitée de données venant de la personne qui va être clônée, l'on crée des sortes de puce-logiciels contenant ces données formatées (qui rassemblées, donneraient "corps" à une personnalité formatée ... et c'est cette "personnalité formatée", qui intègrerait le corps, le cerveau ... et aussi qui, à la mort du corps, serait réintroduite dans un clône du corps qui précède) ...
apparemment, quand on clône, on évide un ovule, on en enlève le bagage génétique, pour le remplacer par le nouveau bagage génétique du corps que l'on souhaite clôner ... on peut imaginer qu'à partir du moment ou l'on souhaite remplacer "ce qui fait la subjectivité" par un type de "subjectivité formatée", et bien, que l'on extrait ce qui fait la subjectivité du départ ("naturelle", pas formatée) ... ... le délire ! 
si cela marchait, l'on deviendrait éternel, mais en étant réduit à une telle "personnalité formatée", rikiki, et artificielle ... 
bon, l'on deviendrait éternel, c'est pas sûr, vu que dans cent milliards d'années, il n'y aura plus de galaxie, plus un soleil, plus que des particules élémentaires ... alors, à moins que les êtres vivants aient réussi, d'ici-là, à se transformer en êtres composés de signaux (d'informations), capables d'exister sous la forme de réseaux de particules élémentaires, on sera amener à disparaître ...  ... et ouais !
joaquim dit :
| Citation: | | Je crois que cette réflexion montre bien, sans contestation possible, que ma subjectivité, mon monde, n'est pas contenu à l'intérieur des limites physiques de mon corps, mais que l'interaction de ce corps avec chaque élément de son environnement, et j'entends par là absolument tout, y compris l'idée de la plus lointaine galaxie, fait partie intégrante de ma subjectivité. Le sujet, dès lors, n'est pas ceci ou cela, ici ou là, il est le rapport entre un corps donné et son environnement au sens le plus large possible. Deux vrais jumeaux sont des clones parfaits, mais ils sont des sujets différents, autant que le sont des individus non apparentés génétiquement, parce que ce qui constitue le sujet, c'est le point (le corps en l'occurence) à partir duquel s'établit un rapport au monde, et que ce qu'il est, c'est ce rapport. Je crois que le sujet est un certain mode de relation au monde. |
il me semble que ce, dont, tu parles, ici, rejoint, ce que tu m'avais répondu, un jour, concernant notamment, la "réalité historique", ... un truc, complètement dingue, qui disait, qu'en fait, il n'y avait pas d'histoire réelle du monde (objective) mais, que tout se passait dans la conscience ... et qu'en fait, ce qui était, par exemple, découvert en science, n'était pas une nouvelle découverte historique qui était trouvée, mais, que, simplement, l'on découvrait dans la conscience, les éléments dont nous avons besoin, pour, pouvoir continuer à "croire" à l'histoire que l'on (la Conscience) se raconte et que l'on fait, en sorte, de replacer dans un cadre précis, rêvé, délimité par ce qui sera appelé "temps", "espace", "matière", etc ...
est-ce-que je me trompe !?
merci ambre,pour, ce que tu nous fais part !  |
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Di 07 Mars 2010 16:07 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | il me semble que ce, dont, tu parles, ici, rejoint, ce que tu m'avais répondu, un jour, concernant notamment, la "réalité historique", ... un truc, complètement dingue, qui disait, qu'en fait, il n'y avait pas d'histoire réelle du monde (objective) mais, que tout se passait dans la conscience ... et qu'en fait, ce qui était, par exemple, découvert en science, n'était pas une nouvelle découverte historique qui était trouvée, mais, que, simplement, l'on découvrait dans la conscience, les éléments dont nous avons besoin, pour, pouvoir continuer à "croire" à l'histoire que l'on (la Conscience) se raconte et que l'on fait, en sorte, de replacer dans un cadre précis, rêvé, délimité par ce qui sera appelé "temps", "espace", "matière", etc ...
est-ce-que je me trompe !? |
En lisant les mots, je me disais que tu devais parler d'une autre personne... Puis je me suis dit que tu faisais peut-être référence à ce message, où je prétends qu'on n'a accès à rien d'autre que subjectivement, y compris la réalité historique dite objective, puisque tout ce qu'on peut en découvrir, c'est l'image que l'on s'en forme soi-même à l'intérieur de son propre esprit, donc subjectivement. Ce que je voulais souligner, c'est que ce qu'on considère comme objectif, par exemple le fait que Charlemagne ait été couronné à Rome en l'an 800, n'est objectif que par le crédit qu'on lui accorde : on a soumis cette information à un examen critique des sources qui nous a permis de valider le fait, et de le tenir dès lors pour objectif. Pour chacun, les critère qu'il élira pour juger de l'objectivité de ce fait seront différents : pour l'historien qui le premier a établi ce fait, et qui a compulsé pour cela les archives matérielles qui nous restent de cette époque, le caractère objectif sera le plus évident que pour tous les autres, comme pour nous-mêmes, qui nous basons pour tenir ce fait pour objectif, sur la confiance que nous avons dans la qualité du travail qu'il a fourni, ainsi que dans celui de tous les historiens qui l'ont suivi et qui l'ont corroboré avec d'autres recherches, tout cela appuyé par la confiance que l'on fait à la démarche scientifique en général, et par la conviction que tout le monde ne trompe pas systématiquement tout le monde.
Mais peut-être existe-t-il certaines personnes qui contestent le fait que Charlemagne ait été couronné en 800 par le pape à Rome, et qui considèrent que cette histoire relève d'un vaste complot. Comme par exemple le font les créationnistes, qui contestent la datation des empreintes de dinosaure qu'on peut observer aujourd'hui dans la pierre (je n'en ai pour ma part jamais observé, mais je fais confiance à ceux qui disent les avoir observées, et sur ce point même les créationnistes leur font confiance), et prétendent qu'elles auraient moins de 6000 ans, puisqu'elles ne sauraient être antérieures à la date de la Création selon la Bible. Et si on leur montre des indices probants indiquant qu'il y a bel et bien eu évolution des espèces, ils iront jusqu'à prétendre que c'est Dieu lui-même qui a placé ces indices pour éprouver la foi des vrais chrétiens. Tout cela pour dire que la réalité historique objective est tributaire du jugement subjectif de chacun, que chacun doit se faire sa propre opinion à son sujet (ou emprunter simplement celle d'une autorité en qui il ait confiance), mais qu'elle n'est jamais donnée d'emblée en tant qu'objective. Même pour l'historien qui le premier a compulsé les archives permettant d'établir que Charlemagne a été couronné à Rome en l'an 800, les seules réalités matérielles, objectives, auxquelles il a eu accès, sont des réalités présentes aujourd'hui, qu'il a palpé dans ses mains, qu'il a lues, mais a aucun moment, il ne s'est trouvé transporté matériellement dans cette époque ancienne pour nous assurer qu'elle a bel et bien existé.
On croit qu'elle a existé parce que cette information prend sa place de manière harmonieuse à l'intérieur de notre image globale du monde, comme la pièce d'un puzzle qui s'insère parfaitement dans l'espace qui l'accueille. Contester une telle réalité, ce serait contester des choses tellement fondamentales sur lesquelles on a édifié notre vision du monde, qu'on perdrait complètement pied. C'est ce qui se passe par exemple dans le délire. La construction de l'objectivité ne correspond plus dans le délire aux règles qu'on utilise couramment, de sorte que celui qui délire apparaît comme piégé dans sa propre subjectivité aux yeux de ceux qui considèrent voir les choses objectivement. Or, à proprement parler, personne ne voit les choses objectivement, pas plus celui qui délire que ceux qui sont "sains d'esprit". Simplement, les sains d'esprit assoient leur certitude intérieure sur des critères de raison partagés par tous, ou tout au moins par la plupart, alors que le délirant s'appuie sur des critères irrationnels (mais non dépourvus d'une logique propre pour autant). Donc, à moins de délirer, je reconnaîtrai que Charlemagne a bel et bien été couronné empereur à Rome en l'an 800. Mais je garderai à l'esprit qu'il ne s'agit pas pour moi d'une information de première main, parce que je n'étais pas présent à la cérémonie, mais d'une information que j'ai validée à l'aide des critères qui me paraissent, à moi, raisonnables. Et je garderai aussi à l'esprit que l'intégralité des éléments matériels qui m'ont permis de prendre connaissance de cette information se sont produits de mon vivant : le maître d'école qui me l'a dit, les livres et les émissions dans lesquelles je l'ai entendue, les discussions auxquelles j'ai participé qui en parlaient, etc... Aucun élément matériel sur lequel se base ma conviction objective de ce fait ne s'est présenté à moi en dehors de ma vie actuelle. C'est cela que je voulais dire en affirmant que tout, absolument tout ce que je me représente du passé ou du futur, est présent non pas dans le passé ou le futur, mais ici maintenant, dans le moment présent. Même le maître qui m'a parlé de Charlemagne est présent ici maintenant, dans l'acte actuel de me le remémorer.
Voici une petite histoire qui va te permettre de cogiter sur l'identité. Elle se trouve dans le livre de Hofstadter : "Je suis une boucle étrange" (toujours pas lu ??), qui relate une histoire racontée par Derek Parfit dans "Reasons and Persons".
« Je m'introduis dans le téléportateur. Je suis déjà allé sur Mars, mais uniquement selon la vielle méthode, un voyage en vaisseau spatial prenant plusieurs semaines. Cette machine va m'expédier à la vitesse de la lumière. Je n'ai qu'à appuyer sur le bouton vert. Comme les autres, je suis nerveux. Est-ce que ça va marcher ? On nous a prévenus. Je me souviens de ce à quoi je dois m'attendre. Dès que je vais appuyer sur le bouton, je vais perdre conscience, puis me réveiller ce qui me semblera un instant plus tard. En fait, j'aurai été inconscient pendant environ une heure. Le Scanner, ici, sur Terre, détruira mon cerveau et mon organisme, tout en enregistrant l'état exact de toutes mes cellules. Il transmettra ensuite l'information par radio. Le message, se déplaçant à la vitesse de la lumière, mettra trois minutes pour atteindre le Réplicateur sur Mars. Ce qui créera, à partir d'un matériau nouveau, un cerveau et un organisme parfaitement identiques aux miens. C'est dans ce corps que je me réveillerai.
Tout en étant persuadé que c'est bien ce qui va se passer, j'hésite encore. Puis je revois le sourire de ma femme quand ce matin, au petit-déjeuner, je lui ai fait part de mon anxiété. Comme elle me l'a rappelé, elle a souvent été téléportée tout en restant, elle, en parfait état. J'appuie sur le bouton. Comme prévu, je m'évanouis et semble reprendre immédiatement conscience, dans une cabine différente. Je m'examine. Rien de changé. Pas même la coupure sur la lèvre supérieure que je me suis faite ce matin en me rasant.
***
Plusieurs années passent, pendant lesquelles je suis souvent téléporté. Me revoilà dans la cabine, prêt pour un autre voyage sur Mars. Mais cette fois, quand j'appuie sur le bouton, je ne perds pas conscience. J'entends un vrombissement, puis silence. Je quitte la cabine et m'adresse au technicien : "Ça ne marche pas. J'ai fait une fausse manoeuvre ?"
"Ça marche", répond-il en me tendant une carte imprimée où l'on peut lire : "Le Nouveau Scanner enregistre votre configuration sans détruire votre cerveau ni votre organisme. Nous espérons que vous apprécierez les opportunités offertes par ce progrès technologique."
L'assistant m'informe que je suis l'un des premiers à utiliser le nouveau Scanner. Il ajoute que su je reste une heure, je peux utiliser Intercom pour me voir et me parler sur Mars.
"Une minute, dis-je. Si je suis ici, je ne peux pas être aussi sur Mars."
Quelqu'un toussote poliment. Un homme en blouse blanche demande à me parler en privé. Nous allons dans son bureau où il m'offre un siège, et marque une pause. Puis il commence : "Je crains que nous ayons des problèmes avec le nouveau Scanner. Il enregistre vos données tout aussi parfaitement, comme vous le verrez quand vous vous parlerez à vous-mêmes sur Mars. Mais il semble endommager le système cardiaque qu'il scanne. A en juger par les résultats jusqu'ici, tout en étant en parfaite santé sur Mars, il faut vous attendre à une crise cardiaque ici, sur Terre, dans les prochains jours."
L'assistant m'appelle un peu plus tard sur Intercom. Je me vois sur l'écran, exactement comme dans la glace chaque matin. A deux différences près. Sur l'écran, je ne vois pas mon image renversée de gauche à droite. Puis, à mon ébahissement, je peux me voir et m'entendre parler dans le studio de Mars.
Mon fac-similé sachant que je suis sur le point de mourir, tente de me réconforter avec les mêmes propos que je tenais récemment à un ami mourant. Quelle tristesse de découvrir, du côté du receveur, à quel point de telles considérations sont vaines! Ma réplique m'assure qu'il reprendra mon existence là où je la laisserai. Il est amoureux de ma femme et tous deux prendront soin de mes enfants. Il terminera le livre que je suis en train d'écrire. Non content de disposer de tous mes brouillons, il a intégré toutes mes intentions. Je dois admettre qu'il peut tout aussi bien que moi achever l'ouvrage. Autant de détails qui me consolent un peu. Mourir tout en sachant que j'aurai une copie de moi-même, ce n'est pas aussi dramatique de mourir tout court. Malgré tout, je vais bientôt perdre conscience, pour toujours. »
Décoiffant, non ?  |
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toniov
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 181
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| Posté le: Di 07 Mars 2010 21:03 Sujet du message: |
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Joaquim,
C'est exact ce que tu dis, concernant Charlemagne. Mais il y a une nouvelle donne à présent; c'est l'évolution technologique. On ne peut pas " voir " Charlemagne et constater de manière irréfutable le fait de son couronnement. Mais on peut voir beaucoup des faits de la dernière guerre. Pourtant il y a encore ceux qui trouvent le moyen de contester, prenant pour prétexte la manipulation. Certains pensent, par exemple, que l'homme ne s'est jamais posé sur la lune. Mais les films que nous avons correspondent à l'évolution de l'audio visuel de l'époque. La technologie à, de nos jours, dépassé cela, et il est clair qu'elle ne va pas s'arreter la. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 394
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 08 Mars 2010 21:20 Sujet du message: |
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Bonjour toniov,
Oui, l'évolution technologique prolonge nos sens de manière spectaculaire. Mais du point de vue du sujet, cela ne change rien, sinon d'augmenter la quantité d'informations auxquelles il a accès. A part cela, une photo prise durant la seconde guerre ou les images TV du premier pas sur la lune n'ont pas une valeur différente d'un manuscrit du XIIème siècle. Tous trois sont des supports d'information. Le travail d'élaboration en vue de se faire une idée objective de l'information recueillie est le même. Pour le sujet, la seule réalité immédiate, ce n'est pas celle qui est contenue dans l'information véhiculée par le support, mais le contact qu'il établit au présent avec le support en question. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 300
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 08 Mars 2010 23:29 Sujet du message: |
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bonsoir joaquim !
tu dis :
| Citation: | En lisant les mots, je me disais que tu devais parler d'une autre personne...
Puis je me suis dit que tu faisais peut-être référence à ce message, où je prétends qu'on n'a accès à rien d'autre que subjectivement, y compris la réalité historique dite objective, puisque tout ce qu'on peut en découvrir, c'est l'image que l'on s'en forme soi-même à l'intérieur de son propre esprit, donc subjectivement. |
non, non, je ne pensais pas à ce message (qui reste une merveille), ... si l'échange a eu lieu, c'était sur "café 1" dans les premiers mois de mon arrivée sur le forum ...
et l'autre personne dont tu pensais que je parlais, , dans un premier temps, ben, c'était moi, alors !
en fait, j'avais avancé cette "idée" (reprise plus haut):
| Citation: | un truc, complètement dingue, qui disait, qu'en fait, il n'y avait pas d'histoire réelle du monde (objective) mais, que tout se passait dans la conscience ... et qu'en fait, ce qui était, par exemple, découvert en science, n'était pas une nouvelle découverte historique qui était trouvée, mais, que, simplement, l'on découvrait dans la conscience, les éléments dont nous avons besoin, pour, pouvoir continuer à "croire" à l'histoire que l'on (la Conscience) se raconte et que l'on fait, en sorte, de replacer dans un cadre précis, "rêvé", délimité par ce qui sera appelé "temps", "espace", "matière", etc ...
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en répondant sur un autre forum, à, quelqu'un qui soutenait, le fait, que la conscience était la seule réalité ... ... c'était nouveau pour moi ... et m'est venu, alors, cette réflexion, (dont le contenu, me semblait couler de source) ... que dans mon souvenir, j'ai du reprendre sur "café 1", et qui eut un accueil "positif" ...
et finalement, je ne savais plus si je l'avais mentionné, comme pour confirmer ce que tu avais avancé ... ou pour susciter la réflexion ...
le forum sur lequel j'avais fait part de cette réflexion a disparu ...
tu dis, aussi :
| Citation: | | Décoiffant, non ? |
plutôt décoiffant ce texte, en effet ...
je m'questionne ...
et qu'est-c'qui arrive, au bout, au héros, il disparaît complètement, ou bien, il survit !? et de quelle manière ? ... quand le corps, dans lequel l'éveil a été connu, meurt (je sais, je profite, un peu de l'occasion ... ), que devient l'"espace-Je" ... (dans l'Instant, bien sûr) ... 
pour le reste, quelle sont les conclusions de Hofstadter par rapport à ce texte ... a-t-il voulu démontrer quelque chose !? (l'ai toulours pas lu) ... |
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