 Regards sur l'éveil
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riseohms
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Inscrit le: 30 Nov 2009
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 Posté le: Ve 23 Juil 2010 11:10 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim et bonjour à tous
Tout à fait d’accord avec ton analyse
Je voudrais rebondir sur ce passage
| joaquim a écrit: | | Pour Joël, l'acte de connaître, c'est un plongeon à la rencontre des choses et des pensées |
Le mot rencontre est tout à fait adéquat parce que tant qu’on est dans le connu et non dans la présence au connaitre, on ne rencontre rien
Le monde est absent parce qu’on est absent
Dans l’ouverture, le monde devient un événement cad de l’inattendu
Quand je disais que la réalité est plus un devenir qu’un être reposant en lui-même cad une substance j’employais le mot devenir dans le sens d’un advenir
Donc d’une naissance, d’une création en train de se faire
Événement unique, non répétable, non représentable
Neuf et surprenant
Le réel présent qui se présente à nous est une surprise parce que l’on cesse de vouloir avoir prise sur lui cad de le prendre dans nos filets mentaux, de l’enfermer dans le connu
L’inconnu c’est la connaissance elle-même, connaissance qu’on est mais aussi ce qu’elle connait ; le monde en train de naitre à nos yeux
Oui quand le moi abandonne le connu dans la présence à lui-même, c’est aussi le monde qui nait dans cette naissance à lui-même, à chaque instant
Pour illustrer un peu mes propos
Voici un lien vers un philosophe et sinologue : François Jullien dont les propos sont simples et limpides
, il regarde la philosophie occidentale à la lumière de la pensée chinoise ( lao tse )
Sur le site de France culture
il y a 3 conférences :
j’avance masqué
évidence et le retrait
présents ils sont absents
amitiés à tous
joel
ps les liens ne fonctionnent pas, il faut aller sur le site de france culture, chercher la page culture academie, rubrique idée et bnf |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 63
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| Posté le: Ve 23 Juil 2010 12:59 Sujet du message: |
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Bonjour a tout le monde,
 Joaquim quand tu t'exprime c'est de la pure poésie 
"Ou plutôt, elles parlent bien de la même chose, mais avec un autre vocabulaire et une autre démarche (en fait, je me rends compte que c’est précisément ce que tu dis... )"
oui
"Joël fait travail de philosophe. Il ne dit pas des choses qu’il pense, je veux dire il ne révèle pas le contenu d’une pensée préformée, il essaie de faire accoucher la pensée, de la saisir dans son émergence. C’est une exploration."
Je ne le voyais pas autrement, j'adore les dévellopements de Joël et comme tu dis aprés..
"De ton côté, tu cherches plutôt, me semble-t-il, à traduire un ressenti à travers des mots. Les pensées sont au service de ton ressenti."
C'est ça, et je trouve que les deux façons de s'exprimer sont plutôt complémentaire, elles peuvent pousser l'autre à rebondir ... Joël tu dis:
"Tu sais ,dans mes raisonnements, je me considère en recherche et par conséquent je n’ai aucune certitude. "
Moi c'est pareil, on est ici pour un partage, qui m'enthousiasme qui plus est!!
"Aussi j’aurais aimé que tu précises les contradictions que tu as relevé mais sans doute elles ont un rapport à ce que tu écris"
tout à fait mais je m'exscuse de ne pas avoir développé plus (mais du coup j'aime ce que tu as écris aprés )...
Ce qui me semblait un peu contradictoire c'est que tu exprimait la réalité comme connaissance en elle-méme (un mouvement , un acte) mais aussi comme un espace ( mais que tu décris également comme un acte) , mais en fait il n'y avait pas vraiment de contradiction .. C'est surtout que ça tiquai avec mon ressenti je pense, d'ou ce que j'ai écris: notre nature réel est non-connaissance .Et comme dit joaquim ça se rejoint (l'essentiel c'est le plongeon) .
J'avoue que c'est une belle erreur de ma part, qui as pu te faire douter et pour ça je suis désolé.. Peut étre ai-je été de mauvaise foi comme dit octave ... c'est possible
L'humilité est importante (voir primordial) |
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
Localisation: paris
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| Posté le: Sa 24 Juil 2010 19:57 Sujet du message: |
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bonjour octave
| octave a écrit: | | si le geste est facile il est encore plus facile de l'oublier |
surtout qu’on est plus habitué à la complication qu’à la simplicité , je pense que pour ne pas oublier ce geste il faut un vrai désir, une envie de vivre pleinement, un amour de la vie
| octave a écrit: | | Si tu fais plus confiance à cette personne qu'à ton vécu et au silence qui l'accompagne, il est normal et obligatoire, que tu retombes dans le petit moi, qui cherche à se défendre, à comprendre, à vérifier etc, bref à faire son travail de petit moi |
oui on n'aime pas se sentir jugé surtout concernant notre vécu
Comme j’ai confiance en mon vécu sur le plan spirituel ( par contre sur d'autres plans je n'ai pas la même confiance) les critiques et objections ne me dérangent pas et ne peuvent concerner que des problèmes de formulations , il s’agit des lors de s’accorder sur le sens que l’on donne aux mots
| riseohms a écrit: | | Là on affirme immédiatement le réel, le soi. On ne se prend plus pour le petit je, on l’oublie et on s’affirme d’emblée en tant que grand je |
| octave a écrit: | | Ce qui correspond bien au geste d'affirmation qui pour moi est davantage une reconnaissance affirmative. On voit, on sait que c'est comme ça. C'est du silence qui sait, contrairement au bruit assourdissant de l'ego qui cherche à savoir ou à affirmer. |
En ce qui me concerne, cela commence bien par cette reconnaissance mais il y a encore dans l’idée de reconnaissance une légère différence entre ce qui reconnait et ce qui est reconnu
Aussi à un moment, si on persévère, ce décalage disparait, il n’y a plus que la connaissance que l’on est
On ne se reconnait plus soi-même et on est soi-même, on se sent simplement soi-même
C’est une connaissance affirmative, une connaissance que l’on tient mais on ne s’y tient pas car le ‘’s’ implique un je qui se différencie de cette connaissance et s’y accroche, là on se tient à cette connaissance comme on tient la route en conduisant ou comme on tient debout
amicalement à toi
Joël |
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
Localisation: paris
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| Posté le: Sa 24 Juil 2010 21:50 Sujet du message: |
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Bonjour advaita 
| advaita a écrit: | Ce qui me semblait un peu contradictoire c'est que tu exprimait la réalité comme connaissance en elle-même (un mouvement , un acte) mais aussi comme un espace ( mais que tu décris également comme un acte) , mais en fait il n'y avait pas vraiment de contradiction .. C'est surtout que ça tiquai avec mon ressenti je pense, d'ou ce que j'ai écris: notre nature réel est non-connaissance .Et comme dit joaquim ça se rejoint (l'essentiel c'est le plongeon) .
J'avoue que c'est une belle erreur de ma part, qui as pu te faire douter et pour ça je suis désolé.. Peut étre ai-je été de mauvaise foi comme dit octave ... c'est possible |
Je ne pense pas du tout que le post d’octave te concernait et en plus dans ce que tu as dit je ne vois pas d’erreur et tu ne m’as pas fait douter
Parler de la réalité comme non connaissance ou en parler comme connaissance ou conscience n’est absolument pas contradictoire
La pensée taôiste parle par exemple de non savoir, de non agir ou de non soi, ces formulations négatives sont là pour marquer la différence avec le savoir, les actions du petit je qui sont de natures relatives
Mais on peut très bien voir ce non savoir et non faire comme un savoir et un faire absolu.
Le non connaissance serait la face négative d’une même pièce dont la face positive est la connaissance absolue.
Que peut vouloir dire un savoir absolu ? Pour Hegel c’était la conscience de soi
L’esprit , pour lui, est un concept absolu
Est absolu par définition ce qui est sans rapport avec autre chose
Spinoza aussi parlait de ce qu’il appelait les idées vraies comme des idées absolues
Une idée absolue est une idée qui n’a pas besoin d’autres idées pour être comprises
Qui n’est référée qu’à elle-même
Or la plupart des idées sont relatives à d’autres idées et s’enchainent les unes aux autres
Notre connaissance est relative
Pour Spinoza comme idée vraie et absolue, il y a l’idée de soi même, l’idée du monde et l’idée de Dieu et posséder l’une c’est posséder les deux autres
On peut parfaitement accéder au savoir absolu par la réflexion
Par exemple prenons l’idée de soi même, comment en faire une idée absolue ?
Chacun de nous avons une idée de nous- mêmes.
L’ego est une idée de soi mais est elle absolue ?
Non, le savoir de l’idée de soi dans l’ego est mélangée à d’autres idées : ma personnalité, mes images de moi, mon corps, ce que j’ai été, ce que je veux être etc
Mon idée de moi n’est jamais pure, elle est toujours référée à d’autres idées, elle est relative
Pour accéder au ‘’je suis ‘’, cad au concept pur de soi
il suffit de penser à soi sans y ajouter aucun contenu et en à lui ôtant tous ses attributs et predicats
Penser à l’idée je suis sans la référer à une autre idée, je suis, je sais que je suis mais je ne sais rien d’autre, je ne sais pas qui je suis
Dans ce non savoir sur soi reste un seul savoir : soi
Un tel concept ’’soi ‘’ isolé de tout autre concept devient absolu et nous fait accéder immédiatement à l’absolu
On n’a plus le concept de soi, on est ce concept et ce concept est vivant cad aussi senti, ressenti
Amitiés
Joël |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 300
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 25 Juil 2010 20:15 Sujet du message: |
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bonjour tout l'monde ! 
pour introduire ce topic, rise a choisi un texte de joaquim (qu'il a pris pour le développement qui s'en est suivi ...), revoici le texte :
| Citation: | Le geste que je suis
________________________________________
Nous sommes tous d’accord, je crois, pour reconnaître que seule l’humilité peut nous conduire à ce retournement de nous-mêmes qui permet de se découvrir être, au sens d’être de l’être de Dieu. Il s’agit de se reconnaître n’être “rien”, pour devenir espace d’accueil de “tout”. Dit comme cela, c’est logique et complet au niveau des mots, mais pourtant il manque une partie essentielle. Il manque la part active. Celle-ci est plus difficile à décrire. Car bien peu d’actes méritent le terme d’acte, au sens d’acte créateur. Ils sont la plupart du temps de simples réactions. Une réaction conditionnée par les caractéristiques de l’organisme que l’on est lorsqu’il entre en contact avec son environnement. Même nos révoltes trahissent une forme de conditionnement. On refuse quelque chose au nom d’une idée que l’on se fait de soi. Une idée construite sur des emprunts multiples que l’on a fait à notre environnement. L’humilité, c’est reconnaître notre incapacité propre à sortir de ce conditionnement, c’est reconnaître que nous sommes entièrement conditionnés. Accepter cela, accepter de n’être “rien”, c’est déjà développer une activité qui n’est pas une simple réaction. C’est devenir attentif, simplement présent, sans rien saisir, sans rien s’approprier. C’est devenir pure attention. C’est gravir l’arête vive de soi. Au bout de ce chemin de dépouillement, lorsqu’il n’y a vraiment plus aucune autre attente que l’attente elle-même, l’attente de rien, l’attente satisfaite d’elle-même, on bascule en Dieu. Mais pour que ce basculement se produise, il faut un dernier geste, un geste neuf, un geste qui “se” fait en même temps qu’il “me” fait. Il faut renoncer à la toute dernière coquille, il faut oser ne plus être seulement “rien”, mais “je”. Après avoir renoncé à tout, il faut se donner à soi-même tout pouvoir, se faire entière confiance, ne plus rester sur un chemin d’humilité, mais sur le chemin que “je” suis. C’est cette confiance, qui risque tout, qui transgresse même l’impératif d’humilité, c’est être ce que je suis sans aucune limitation, c’est un geste par lequel on advient à soi. L’orgueil de ce geste, c’est de se donner à soi-même tout pouvoir. Mais là, on est à la limite des mots, car ils n’ont de sens que dans cet instant solennel on est seul avec soi-même, anéanti dans le “rien” assumé de notre être conditionné. C’est un geste de soi aussi bien que de Dieu, c’est le geste que “je” suis. |
en ce qui me concerne, j'ai "souligné" une partie du texte ... en fait, j'aimerais, cher joaquim, en savoir plus ... c'est quoi, par exemple, "se donner à soi-même tout pouvoir ..." et "être ce que je suis, sans aucune limitation ... " ... merci de m'éclairer ...
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006
Messages: 44
Localisation: 66000
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| Posté le: Di 25 Juil 2010 20:29 Sujet du message: |
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bonjour daniel
je ne vais pas répondre a la place de joaquim mais je vais quand même exprimer mon avis:
"se donner à soi-même tout pouvoir ..."
peut être veut -il dire par là qu'il faut cesser de se condamner soi-même,de se juger,et prendre entièrement responsabilité de soi,se considérer entièrement comme acteur de sa propre condition et de ce fait avoir confiance en sa propre capacité à être ce que l'on EST.
"être ce que je suis, sans aucune limitation ... " .
c'est peut être "assumer entièrement le fait de ne rien être et de ce rien né cette" compréhension" d'être semblable à dieu . |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 300
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 26 Juil 2010 19:37 Sujet du message: |
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bonsoir sahaja !
en effet, ton approche du contenu de ces phrases sonne juste ...
"ne pas se juger, se condamner soi-même, ou encore, avoir un sentiment de culpabilité, par exemple ..." mais s'accepter dans son ensemble, y compris avec "ses" points noirs ... mais ... qu'entends-tu par "se considérer entièrement comme acteur de sa propre condition et de ce fait avoir confiance en sa propre capacité à être ce que l'on EST. "
comment peut-on être acteur de sa propre condition, puisque justement, ce qui prime, c'est, le fait, d'être conditionné ...
si l'on parle du "Je", au-delà du conditionnement, hors du temps et de l'espace ... peut-on dire qu'il est "acteur de sa propre condition" ...  |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 394
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 26 Juil 2010 22:31 Sujet du message: |
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Bonjour Joël,
| riseohms a écrit: | On peut parfaitement accéder au savoir absolu par la réflexion
Par exemple prenons l’idée de soi même, comment en faire une idée absolue ?
Chacun de nous avons une idée de nous- mêmes.
L’ego est une idée de soi mais est elle absolue ?
Non, le savoir de l’idée de soi dans l’ego est mélangée à d’autres idées : ma personnalité, mes images de moi, mon corps, ce que j’ai été, ce que je veux être etc
Mon idée de moi n’est jamais pure, elle est toujours référée à d’autres idées, elle est relative
Pour accéder au ‘’je suis ‘’, cad au concept pur de soi
il suffit de penser à soi sans y ajouter aucun contenu et en à lui ôtant tous ses attributs et predicats
Penser à l’idée je suis sans la référer à une autre idée, je suis, je sais que je suis mais je ne sais rien d’autre, je ne sais pas qui je suis
Dans ce non savoir sur soi reste un seul savoir : soi
Un tel concept ’’soi ‘’ isolé de tout autre concept devient absolu et nous fait accéder immédiatement à l’absolu
On n’a plus le concept de soi, on est ce concept et ce concept est vivant cad aussi senti, ressenti |
Voilà une très profonde méditation, qui revisite avec d’autres mots aussi bien la méthode d’inverstigation du Maharshi, que l’enquête du «Je pense, donc je suis» de Jourdain.
Bonjour daniel et sahaja,
| daniel a écrit: | | en fait, j'aimerais, cher joaquim, en savoir plus ... c'est quoi, par exemple, "se donner à soi-même tout pouvoir ..." et "être ce que je suis, sans aucune limitation ... " ... merci de m'éclairer ... |
Je partage tout-à-fait la réponse de sahaja.
C’est difficile à exprimer en des mots qui n’aient pas une résonnance psychologique (même sahaja n’y est pas parvenu). Ce à quoi je faisais référence, et je pense sahaja aussi, n’est pas du ressort de la psychologie, mais de la métaphysique. Je veux dire par là que cela n’a rien à voir avec la personnalité. La personnalité est quelque chose qui a une histoire, qui se développe, qui est constitué de certaines facultés et de certains traits de caractère. C’est que l’on est, ce à quoi on aspire, ce qu’on aimerait devenir. Tout cela constitue notre identité, notre bien le plus précieux. Se donner tout pouvoir, c’est se donner un pouvoir tel que notre bien le plus précieux ne compte plus face à lui. Un pouvoir qui ne laisse rien d’autre subsister que ce qu’il est lui-même — à savoir la soumission sans réserve à ce qui nous fait être. Une soumission qui est la suprême liberté et le suprême pouvoir. Ne plus dépendre de rien d’autre que de Soi. |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 63
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| Posté le: Ma 27 Juil 2010 11:51 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: |
Parler de la réalité comme non connaissance ou en parler comme connaissance ou conscience n’est absolument pas contradictoire
La pensée taôiste parle par exemple de non savoir, de non agir ou de non soi, ces formulations négatives sont là pour marquer la différence avec le savoir, les actions du petit je qui sont de natures relatives
Mais on peut très bien voir ce non savoir et non faire comme un savoir et un faire absolu.
Le non connaissance serait la face négative d’une même pièce dont la face positive est la connaissance absolue. |
Oui c'est sur;mais j'aurais tendance a préféré l'approche Taoïste car l'idée de connaissance absolue peut égarer plus facilement d'aprés moi (mais bon, c'est une question de goût ) car comme tu dit:
| riseohms a écrit: |
Notre connaissance est relative |
Méme la connaissance absolue me semble relative à moins qu'elle ne soit non-connaissance.. La connaissance d'étre sans attribut serait pour moi cette connaissance absolue, car source de tout... mais même cette connaissance est relative non??
Si l'univers ce résorbait en lui même soudainement et qu'il n'y avait plus rien, que resterait t'il ?? Méme pas une quelquonque connaissance, personne pour dire je suis...
C'est juste une question de point de vue... |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006
Messages: 44
Localisation: 66000
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| Posté le: Ma 27 Juil 2010 19:19 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: |
comment peut-on être acteur de sa propre condition, puisque justement, ce qui prime, c'est, le fait, d'être conditionné ...
si l'on parle du "Je", au-delà du conditionnement, hors du temps et de l'espace ... peut-on dire qu'il est "acteur de sa propre condition" ... |
bonjour daniel et joaquim
bien-sur que tu est conditionner,comme je le suis aussi,ton corps est conditionner, ce qui te fait être daniel n'est que cela,un conditionnement.
je parle du "je" acteur de sa propre condition comme le dit joaquim d'un point de vue métaphysique , en quelque sorte acteur de sa propre condition veux dire (comme le dit joaquim)ne plus dépendre de rien d'autre que de Soi.
libre de la psychologie ,un "je" acteur du point de vue de l'ETRE ,un "je" qui ne se réfère à rien d'autre que lui-même ,libre de toutes image y compris celle de dieu.
bien sur que le "je" est acteur,quand l'action se produit depuis sa propre essence c'est l'ETRE ,ta véritable nature,c'est une action pure, même si elle se traduit en apparence aux travers du filtre de ton conditionnement,ce n'est pas un action ambitieuse qui provient d'un "je" qui se prend pour ceci ou cela.
qui prétend avoir des "point noir" etc sans vouloir juger de ta condition
nous avons tous nos points noirs!!
à bientôt..
ps: acteur de ta propre condition dans le sens de ta condition véritable,quelle peut bien être ta véritable condition en dehors de tes conditionnements ?
Dernière édition par sahaja le Ma 27 Juil 2010 20:23; édité 1 fois |
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riseohms
Modérateur
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 348
Localisation: paris
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| Posté le: Ma 27 Juil 2010 19:39 Sujet du message: |
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Bonjour Advaita
| advaita a écrit: | | Même la connaissance absolue me semble relative à moins qu'elle ne soit non-connaissance.. La connaissance d'être sans attribut serait pour moi cette connaissance absolue, car source de tout... mais même cette connaissance est relative non?? |
Mais la connaissance absolue par définition n'est pas relative,
c'est un savoir qui ne dépend que de lui-même et qui n'est même pas le savoir de quelqu’un, il est identique à l'être connaissant, à la conscience pure,
ici connaissance et soi-conscience sont identiques
Telle est la connaissance absolue,
Par contre, elle est non connaissance du point de vue de la connaissance relative
En un mot, connaissance absolue et non connaissance, c’est la même chose
Il n’y a non connaissance que du point de vue de la personne, point de vue sur Dieu
Et la connaissance absolue, c’est le point de vue de Dieu sur lui même
| advaita a écrit: | | Si l'univers ce résorbait en lui même soudainement et qu'il n'y avait plus rien, que resterait t'il ?? Même pas une quelconque connaissance, personne pour dire je suis... |
Tu connais la question philosophique par excellence: pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
C’est une question comme le qui suis je qui donne accès immédiat à l'être, à condition bien entendu de n’y apporter aucune réponse intellectuelle
Ce sont des questions qui changent le regard
Et c'est quoi le rien ?
Le ''je suis'' est-il quelque chose ?
N’est ce pas justement l'être qui est ''rien'' du point de vue de la chose
le'' je suis'':
Ce n'est pas une personne qui dit ‘’je suis’’
et quand c'est le cas ce n'est qu'une trace du je suis, la pensée je suis
Et non la présence ou réalité je suis cad Dieu
Et si l'univers se résorbait dans le rien, que resterait-il ?
Justement le’’ je suis ‘’qui est ce rien.
Ce n'est pas nous qui connaissons et voyons Dieu mais Dieu qui se connait et se voit à travers nous
Cette connaissance étant absolue elle n'a ni commencement ni fin.
C’est une connaissance qui nous accompagne toujours, l’éveil n’apporte aucune connaissance nouvelle, il purifie cette connaissance originaire toujours présente de toutes les illusions qui la troublent et la recouvrent
dans le non éveil, on en tient vraiment une couche
L’illusion est de croire qu'on possède cette connaissance ou qu'on la perd, alors qu’elle est toujours là
Simplement, on commet une erreur de perspective :
On relativise cette connaissance absolue qui se met alors en arrière plan et on absolutise les connaissances relatives,
Ce sont les identifications aux perceptions internes et externes, s'identifier c'est absolutiser,
C’est la vie à l'envers où on confond Dieu et César
on n'a pas comme on dit'' les idées en face des trous'', on regarde le monde et on pense à autre chose en même temps, on est distrait
l'éveil serait de ne plus mélanger pensée et perception
quand on pense, on pense
et quand on regarde, on regarde, une seule chose à la fois
La vie l'endroit, c'est rendre à césar ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu
À savoir remettre la savoir absolu au premier plan, il ne nous avait jamais quitté,
On dégage le savoir absolu de ce qui colle à lui
Comme je disais hier, tout le monde a une idée de lui-même,
Il suffit de distinguer cette idée de soi même, savoir absolu, de toutes les autres idées,
Qui sont le savoir relatif, qui consiste à mettre en relation l’idée de soi avec d’autres idées et images de Soi qui toutes relèvent de la mémoire, cad des représentations de nous-mêmes, le connu
En réalité, l’inconnu est le ‘’toujours’’ connu, mais il est tellement proche et habituel qu’on ne le perçoit même plus
L’idée pure et absolue de Soi est présence- présentation de soi, les autres idées n’en sont que les représentations
L’homme est fait à l’image de dieu, l’homme est représentation de Dieu
C’est une question de compréhension,
Reconnaitre sa présence et vivre à cette source
et relativiser le reste
et comprendre que même si notre personne devait disparaitre avec le monde, cette connaissance ne disparaitra jamais car elle est nous-mêmes
Ce qui disparaitra ce sont les connaissances relatives et le risque de s'y perdre
Donc tout va bien
Amicalement
Joël |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 300
Localisation: belgique
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| Posté le: Ma 27 Juil 2010 20:53 Sujet du message: |
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Dernière édition par daniel le Sa 31 Juil 2010 6:01; édité 1 fois |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 63
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| Posté le: Me 28 Juil 2010 11:26 Sujet du message: |
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merci pour cette réponse Jo ël! |
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