[Parami]

Bonjour,

Je voudrais ouvrir un petit débat sur l'éveil, puisque c'est quand même le thème principal de ce forum.
Comment concevez vous l'éveil ? (personnel, impersonnel) Est ce un éveil immédiat et définitif, progressif ?
Quelles sont selon vous les clés majeures pour réaliser l'éveil?
Comment cet éveil résout-il la question de la non-permanence et de la mort?

Vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes les questions bien sur...



Amicalement

[joaquim]

Bonjour Parami, merci pour ce débat.

« Est ce un éveil immédiat et définitif, progressif ? »
Pour ma part, l'éveil est soudain, immédiat. Il est l'instant présent, à tel point présent qu'il ne saurait exister à côté de lui ni passé ni futur : il est, c'est tout. A ce titre, il ne saurait être non plus définitif, car cette qualité l'inscrirait dans le temps, alors qu'il est précisément hors du temps. Il est toujours là, au même titre que l'instant présent est toujours là. Mais soi-même, on peut être ou ne pas être dans l'instant présent, on peut veiller ou dormir. Apprendre à veiller, c'est incarner l'éveil dans la durée. Vu sous cet angle, on peut dire que l'incarnation de l'éveil dans sa vie est un mouvement progressif.

La question personnel-impersonnel est délicate. Cela dépend de ce que l'on entend par "personne". Pour ma part, j'entends par là "je", la conscience réflexive, autrement dit une conscience se sachant être. Dans ce sens, l'éveil est éminemment une conscience se sachant être, donc est éminemment personnel. Mais paradoxalement, dans l'éveil, la conscience se sait être infiniment plus que ce qu'elle se croyait être. Donc oui, il y a un "je", c'est moi, dans ce que j'ai de plus intime, et pourtant c'est au-delà de tout ce que je pouvais considérer jusque là comme "moi".

La caractéristique du "je" avant l'éveil, c'est d'être une conscience se sachant être ce qu'elle est. Je n'entends pas par là la personnalité ni le contenu de la conscience, mais "je", cet espace à partir de quoi le monde s'éclaire. Le monde m'apparaît parce que "je" suis en son centre. Sans "je", il n'y a ni conscience, ni monde. "Je" ne connais pas l'intégralité du monde, mais "je" constitue néanmoins le préalable à partir duquel toute connaissance du monde est possible. Avant l'éveil, ce "je" sait que le monde est monde-pour-lui, et il est convaincu, avec la plus grande certitude qu'il lui soit possible d'avoir, de connaître parfaitement ce "je", puisque c'est lui. Personne à part lui ne peut savoir ce que c'est que d'être ce "je"-là, et réciproquement, il lui est impossible de savoir rien en dehors de ce qui est expérimenté par ce "je"-là. Il apparaît totalement impossible de pouvoir en sortir, puisque ce "je" est la condition de toute connaissance possible, de même qu'il apparaît totalement impossible qu'il puisse devenir autre qu'il n'est, puisque changer, ce serait littéralement devenir quelqu'un d'autre — ce qui impliquerait une rupture dans la continuité de son identité. Or c'est cette identité qui le constitue en tant que "je". L'éveil fait éclater cette certitude-là. Je est un Autre. Et pourtant, c'est toujours "je", sans quoi il ne serait pas là pour le dire. Mais ce qu'il croyait être, ce qu'il prenait pour lui, ce n'était qu'une idée de lui. Ce qu'il est, lui, c'est de l'être, de l'être pur, de l'instant pur, la substance même de Dieu. Il est l'être se sachant être.

« Comment cet éveil résout-il la question de la non-permanence et de la mort? »
La non-permanence et la mort sont des événements qui s'inscrivent dans la durée. L'éveil, lui, se situe hors de la durée. Avoir connu l'éveil, c'est savoir que ce que l'on est vraiment ne saurait être atteint par rien qui s'inscrive dans la durée. L'éternité, ce n'est pas un allongement infini de la durée. C'est ce qui est hors du temps, c'est l'instant présent.

« Quelle sont selon vous les clés majeures pour réaliser l'éveil? »
Voilà bien la question la plus difficile. Autant je pense que ce que j'ai écrit ci-dessus ne saurait donner lieu à des divergences, sans quoi on serait obligé de convenir qu'on ne parle pas du même éveil, autant les chemins qui y mènent peuvent être différents. Pour ma part, l'éveil s'est abattu sur moi sans que je m'y attende, et sans non plus que j'aie eu de lui une idée précise au préalable. De toute manière, quelqu'idée qu'on puisse s'en former, c'est toujours différent lorsque cela arrive. Il n'y a rien qui puisse en parler, non pas parce que ce serait trop compliqué, mais parce que c'est trop simple, parce que chaque mot qui voudrait le décrire ne ferait que décrire le mot, sans jamais saisir ce qui est juste en-deçà. Un mot, c'est déjà trop compliqué par rapport à la limpidité de l'être. Ce qui est juste en-deçà, c'est aussi simple que d'être, aussi simple que dire "je suis". La première fois que cela arrive, on est saisi de stupeur, tant cela est simple, et vrai tout à la fois. D'une vérité dont on n'avait pas idée. Je n'avais pas de mot pour le décrire au début, de sorte que je l'appelais simplement la réalité de la réalité. Et j'avais découvert aussi que les pensées n'étaient pas simplement des images qui naissaient dans ma conscience, mais qu'elles étaient vivantes, consistantes, que je pouvais les toucher, parce que j'étais devenu moi aussi consistant. J'appelais cela la pensée vivante. Le premier éveil surgit toujours comme un cadeau. Par la suite, on cherche à recréer les condition qui ont permis la venue de ce cadeau, mais l'avidité que l'on trahit ainsi s'oppose à cette venue. Je crois que pour chacun, le retour dans l'éveil, après la première période de grâce passée, consiste à apprendre, patiemment, avec humilité, à accepter ce qui est. Tout ce qui est. Y compris le fait de ne pas parvenir à l'éveil. Lorsque cette acceptation est totale, c'est-à-dire accueillie dans la pleine conscience et non pas simplement subie, l'éveil est là.

[Parami]

Merci Joaquim pour ces réponses!

Tu as répondu à toutes les questions, sauf à la première, mais je n'ai qu'à lire ce que tu as écrit dans les autres sujets pour savoir plus en détails comment tu conçois cet éveil.


La première remarque que je voudrais faire concerne le rapport à l'éveil.
Par exemple j'ai eu moi-même ce que je considère comme "un certain éveil", qui a d'abord pris la forme d'une "curiosité réalisée", et qui ressemble d'ailleurs à ce que décris Aubac dans un autre topic, avec cette symbiose avec la nature.
Mais, est-ce de par ma nature, je n'ai jamais réellement évoqué cet "éveil" auprès d'autres personnes, en tout cas directement en tant que tel. Alors je découvre que "c'est possible", et je m'ouvre à cette possibilité (!). Mais d'autre part peut être que je considère aussi que cet "éveil", n'est qu'un préalable, qu'une étape...

D'ailleurs Joaquim tu décris qu'il y aurait un premier éveil "passager" et dépendant de certaines conditions, que l'on cherche à recréer. Alors l'acceptation de ce qui est en pleine conscience serait enfin l'éveil.
En ce sens le fait d'être (dans le) présent, avec ce qui est, sans projection, est l'éveil, mais nous ne serions pas assurés de demeurer avec cet éveil, n'est ce pas? Nous pouvons à tout moment "retomber" dans le piège du mental qui s'égare dans les considérations autres que l'instant présent.
Tu parles d'incarnation de l'éveil en un mouvement progressif. Je trouve ces réflexions sur l'être et le temps très éclairantes.

Tu écris:

[daniel]

bienvenu parami !

joaquim dit :

[mushotoku-nad]

Bonjour à vous...

[Parami]

Bonjour mushotoku-nad,


En te lisant je me rend compte de la difficulté de l'appréhension des idées si elles sont justes "jetées" ainsi, sans réelle définition.
A vrai dire sous l'angle d'une position qui ne laisse pas de place aux hypothèses opposées, il ne peut guère y avoir de dialogue...
Une impression perdure : c'est que plus on tranche avec des positions arrêtées -sans comprendre le point de vue de l'autre -ou la situation, plus on créer de tension et moins on (toi+moi) est proche de l'éveil.
Il serait bénéfique d'adopter un point de vue plus "impersonnel", celui que je mentionnais, qui idéalement est défait des opinions teintées de jugements et d'appréciations personnelles.

Je ne pense pas par exemple que l'on puisse d'un revers de la main balayer des choses bien réelles comme l'impermanence. Il me vient donc des questionnements, qui sont autant d'autres points de vue et n'appellent pas à d'autres réponses que l'ouverture et la connaissance par expérience.
(centrés sur l'instabilité pour éviter le dispersement ...)

Pourquoi l'impermanence ne serait que la manifestation du relatif?
Pourquoi ne serait-ce pas justement une manifestation absolue?
Pourquoi l'impermanence serait une dynamique seulement du point de vue de la vie? (La mort peut être également une dynamique.)
L'éveil ne consisterait qu'à accepter la vie, la mort?
Pourquoi l'impermanence ne pourrait-pas être "ce qui est" d'un point de vue global?
Comment l'impermanence pourrait elle être un "concept", un "point de vue", "négatif" de surcroit, alors qu'elle se manifeste partout dans l'univers ?
Peut on maintenir un état mental stable indéfiniment, ou seulement durant une journée entière?
Peut on de même garder le corps intact, sans vieillissement? (...)
Voilà entres autres pourquoi je pense que le changement permanent est un fait réel, que l'éveil ne peut que composer avec.
C'est d'ailleurs ce qui est dit :

[joaquim]

Bonjour Parami,

[Alain V]

Il y a une réalité toute banale qu'il faut souligner:
Le " je ", quand on y pense pas on le ressent: je veux dire, il ne disparait pas. Il y a toujours un " centre " qui observe. Par exemple quand on va voir un film et qu'on se retrouve pris dans l'action, il est clair qu'on s'oublie. On est " dans " le film. Pourtant le " centre " est toujours la.
Par contre, ce meme " je " quand on y pense, c'est à dire qu'on se focalise dessus, et qu'on essaie de le localiser, de mettre son existence en évidence, il disparait. Le " je " n'est nulle part, puisque rien n'est immobile alors. C'est toujours: " un peu avant " ou " un peu après ".

[Parami]

Bonjour Joaquim,

Permet moi d'après ce que tu écrit, de postuler à un éveil différent.
Est ce possible?

Je pars du postulat que l'éveil est multiple et que chacun peut s'enrichir de l'expérience de l'autre.
Il ne s'agit pas d'éliminer le "je", comme tu dis, mais de lui rendre sa place, ou une autre place, autre que "permanent", "centre du monde", "œuvrant pour lui-même", et "par lui-même" (ce qui est illusion, si l'on considère toutes les conditions dont nous dépendons).
Bien sur, tant que nous évoquons cette approche en tant que concept mental, elle n'est que théorie, mais elle se base bel et bien sur l'expérience.
Il existe donc je pense une différence subtile entre nos approches.


A propos du post de Mushotoku-nad, lorsque que l'on répond : Non, ce n'est pas blanc c'est noir, il me semble que c'est assez radical, maintenant je peux me tromper!

Je remarque que ni toi ni Nad ne voulez "définir" l'éveil, cependant vous dites bien ce qu'il est et ce qu'il n'est pas!

Excusez moi d'être si direct mais vous avez tous deux reconnus que l'éveil (cet instant, ce "tilt") est quelque chose qui ne demeure pas. N'est ce pas justement un principe de l'impermanence ?


Amicalement, bonne soirée

[joaquim]

Bonjour toniov,

[miboogh]

Parami,
Ton approche n'est pas très claire, tu parles d'un "certain éveil", proche de la symbiose avec la nature, puis d'un éveil tel que tu le conçois et le réalises, en fait tu ne pauses les questions, semble-t-il, que pour donner ta conception de ton éveil.

[mushotoku-nad]

Bonjour Parami, et tous

J'avais répondu à ton post me concernant et tenté d'eclairer les malentendus et les lieux de confusions, mais il se trouve qu'une fausse manoeuvre a éffacé tout mon méssage.
Peut être est ce mieux ainsi, en fin de compte.

Saches seulement Parami, qu'effectivement je me suis centrée profondement et uniquement sur tes questions et les réponses que Joachim t'avais déjà faites.
Il ne me viendrais pas à l'idée de dire blanc si tu dis noir.
Mais par contre, j'avoue qu' à la relecture j'ai vu que si j'avais plus attentivement lu ce que tu avais écrit juste avant en réponse à joachim, justement, j'aurais répondu exactement la même chose sous une forme un peu différente.
Une forme que tu aurais peut être pu acceuillir plus facilement.
Mais peut être pas, si c'est avec le Fond que tu ne résonnes pas...

[daniel]

joaquim écrit :

[Alain V]

Quand Bergson parle du temps ( il est passionnant à lire celui la ), il utilise presque les memes mots que toi, concernant la " durée ":
"Elle ne fait ainsi qu'appuyer ( la science ) dans la direction du sens commun, lequel est un commencement de science : couramment, quand nous parlons du temps nous pensons à la mesure de la durée, et non pas à la durée même. Mais cette durée que la science élimine, qu'il est difficile de concevoir et d'exprimer, on la sent et on la vit."

[Parami]

Bonjour,

Miboogh :
Il se peut que "mon approche" pas claire, personne ne m'ai demandé ce qu'elle était vraiment, par conséquent elle n'a pas été expliquée.

A propos de Bergson : (Je ne suis pas spécialiste de philosophie.)
"Quand le moi, au lieu d'être occupé à vivre, se considère lui-même, il se traduit en autre chose, il se projette vers l'extérieur. (...)
Le moi qui s'observe se projette aussitôt dans une sorte d'espace particulier et il y cristallise ses expériences vécues comme si elles étaient des choses situées dans cet espace psychologiques. (...) Cet espace dit Bergson, est en réalité ce que nous prenons pour notre temps. Nous croyons que nous nous observons dans le temps où se déroule notre vécu. Mais en réalité, ce temps vécu, nous l'avons traduit en un espace, et nous nous considérons nous-même dans cette projection spatiale. Or ce temps ainsi spatialisé est une représentation du temps faussé par son analogie avec l'espace, et c'est dans ce temps ainsi faussé que nous projetons les éléments psychologiques que nous livre l'introspection, en les solidifiant, en leur donnant des noms, un poids quantitatif relatif, etc."
(L'étonnement philosophique - J. Hersch)


Ce que ce texte de Bergson montre c'est le problème de la "conscience de soi" faussée. Ce que j'ai expérimenté c'est également ce souci de conscience de soi trop "forte", qui s'handicape elle même, car le "soi" n'a qu'une réalité relative (affirmation qui s'expérimente).
L'attachement que nous portons tous au "soi" avec son bagage de vécus, de part du principe de non-durée des évènements, est source majeure de conflits et d'insatisfactions. (affirmation que j'engage chacun à expérimenter pour en découvrir l'évidence, si ce n'est déjà fait )...

Si l'on prend l'image d'un arbre, couvert de feuilles. Chacune des feuilles a une existence individuelle relative. En admettant qu'elle possède une conscience, une feuille peut prendre conscience de son existence. Elle va alors croire qu'elle existe "en soi", "pour soi", alors qu'en réalité elle fait partie d'un tout, qu'elle est reliée à autre chose de plus grand : en l'occurrence l'arbre.
Prendre conscience de cette relation avec l'arbre, et avec la terre, le ciel et les éléments c'est bel et bien "un éveil". La feuille n'est pus isolée, mais faisant partie d'un tout, plus indépendante mais interdépendante. La feuille réalise l'ordre du monde, que tout est à sa place ainsi, et que le temps est une illusion. Maintenant cet éveil conséquent, ne le résout pas vraiment, comme vient la mort : la feuille se détache et tombe. Le "vent du destin" (que certains peuvent plus justement traduire par karma : pensées, paroles, actes) l'amène au sol pour le nourrir, sur une rivière pour voyager plus loin, dans l'estomac d'un animal, pour se transformer encore... Que devient alors cet éveil qui "est"?
(Ces feuilles ce sont nous.)
Ainsi il y aurait une première illusion que l'éveil résout, celle du rapport au temps, la deuxième -à résoudre aussi- serait le rapport à "soi".


Joaquim,