Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 07 Déc 2009 19:18 Sujet du message: le geste de l’éveil, conscience et pensée |
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Le geste de l’éveil, conscience et pensée
Je viens de revoir la vidéo d’une conférence de Stephen Jourdain à laquelle, d’ailleurs, j’avais assisté
et je pense aussi à cette phrase de Stephen Jourdain citée par Joaquim
joaquim a écrit: | "L'éveil" n'est pas un état, il n'est pas un état que connaîtrait le sujet : il est ce sujet — "je" — et ce sujet oeuvrant lui-même cet "éveil" qu'il est. Ceci est absolument fondamental, et aussi ce qui distingue "l'éveil" de toutes les autres expériences et aventures spirituelles possibles. » (Stephen Jourdain, "La vie à l'endroit", in "Une promptitude céleste"). |
« Œuvrant « :C’est là qu’est le geste mais on voit qu’il y a identité entre je suis, la conscience et la conscience de soi. Il n’y a pas dans un 1er temps la conscience pure qui serai inconsciente d’elle-même et dans un second temps une prise de conscience, la conscience consciente d’elle-même. Par nature la conscience est consciente d’elle-même, des le départ sinon elle serait l’inconscient ce qui serait contradictoire. Pour Stephen, il y a identité entre la conscience, la conscience d’elle-même et le je suis, le moi (pas le Soi et ou le Moi mais moi bibi, Stephen.)
Dieu, dit-on traditionnellement, est le Verbe, le verbe c'est-à-dire un acte. L’être n’est donc pas statique mais dynamique. Le soi n’est pas un état mais un acte et c’est à cet acte qu’il faut rattacher le " geste de l'éveil .
"
Un acte où l’être, le soi s’affirme lui-même et en même temps un acte de liberté où la conscience s’arrache, se désolidarise de tout ce qui n’est pas elle : Stephen le dit tout le temps : je suis mais je ne suis pas cette pensée ni même la pensée je suis. La conscience est liberté et donc détachement, arrachement à tout donné, toute chose, toute pensée.
Bien sûr ce qui est, le je suis est toujours déjà là mais le danger est de l’appréhender comme un donné dont il faudrait prendre conscience au risque donc de le chosifier.
la conscience, « je suis, »est bien un geste mais ce geste n’est pas un geste de la conscience mais la conscience elle-même, faisant fuir la non liberté.
Cette conscience est elle conscience de quelque chose ? Conscience des phénomènes extérieurs et intérieurs (pensées, émotions etc.).
La phénoménologie de Husserl définissait cette conscience comme intentionnalité, conscience d’un objet pour un sujet,
N’est ce pas la définition même de la pensée qui est toujours pensée de quelque chose. La conscience, ici, est donc identique à la pensée et est toujours hors d’elle-même, projetée dans le monde objectif, en visée, intentions et soucis : c’est notre conscience ordinaire
La conscience dont on parle ici est autre chose, bien que non séparée de la conscience ordinaire, elle en est l’habitant caché, le cœur.
C’est la conscience qui est avant toute pensée, sa source, la conscience pure
Et c’est là que réside le soi et donc le geste d’éveil qui n’est pas un geste de la pensée et par conséquent non intentionnel.
Ce n’est pas une visée, c’est une attention sans visée, sans objet, une pure présence, toujours immédiate, sans transition. On y est ou on n’y est pas.
Elle perçoit sans les viser tous les phénomènes qui se produisent en elle-même ou hors d’elle-même (si tant est qu’il y ait un dehors). Elle est comme un lac limpide percevant tous les troubles venant perturber son immobilité, une pensée serait comme un caillou jeté sur elle provoquant son auréole de vibrations…
c’est une conscience spontanée et sans distance, une conscience qui tout en étant elle-même est aussi toute chose car toute chose est en elle. Deleuze disait pour répondre à la phénoménologie que la conscience est non pas conscience de quelque chose mais conscience-chose : aucune distance ou séparation d’avec le monde mais cette conscience est une conscience vivante, immédiate et non pas son double intellectuel
Pour Stephen Jourdain, la situation est simple il n’y a que 2 choses : le je suis, la conscience (Dieu) et la pensée. En elle-même la pensée n’est pas un mal,un problème, elle est une émanation innocente du je suis.
cette première pensée est le fils de dieu, la pensée je,-moi. Ce moi dont le petit enfant à l’intuition en découvrant le monde et en s’émerveillant de tout. Il s’affirme lui-même sans être encore vraiment identifié à lui-même, à la pensée je, son monde est encore un éden et non pas notre monde à nous qui n’en est que l’écho, la trace, queue de l’étoile filante, monde de choses, comme dévitalisé . Stephen dit que l'éveil c'est l'enfance se retrouvant elle-même.
ce monde perverti est le fruit de notre psyché, de notre moi psychologique et ce moi-là est le résultat de la chute qui pour Stephen est l’identification à la pensée –je.
Pour Stephen il s’agit de remonter à la source de ce faux monde cad à la première pensée qui jaillit de notre esprit et à la quelle on s’est identifié : la pensée-je .
Cette pensée (l'égo ) tente de supplanter le vrai moi, vivant et se déclare source, maitre, agent libre bref se prend pour Dieu :c’est la Chute , Adam et Ève ont gouté à la pomme de l’arbre de la connaissance ( du bien et du mal cad la dualité , le jugement ) et ont été chassés du paradis .
Suite à cet enseignement « je suis et je ne suis pas cette pensée » on peut être tenté d’en faire une pratique, une méditation, ce que j’ai essayé
:
J’observe toutes mes pensées et me dissocie, me désidentifie immédiatement de toutes celles qui se présentent, les voir suffit d’ailleurs à les faire fuir et bientôt, il n’y a plus de pensées, reste un regard silencieux en attente de pensées, c'est-à-dire l’observateur. Cet espace vide est aride et le reste, rien ne vient le remplir
.Où est la première pensée, celle qui nous a fait chuter, la pensée -je ? Mais justement dans l’observation des pensées, elle est -l’observateur -ayant -l’intention -d’observer-les pensées -et de s’en dissocier.
J’avais cru me sortir du piège en me disant : je vais me dissocier de toute pensée et même de la pensée ‘se dissocier ‘’ mais en fait je ne faisais que reproduire le piège.
Par contre si on perçoit bien ce piège qui consiste à vouloir sortir intentionnellement de l’intention cad de la pensée alors la pratique s’arrête.
la pensée ayant pris conscience d’elle-même, conscience d’elle-même en tant qu’acte, est ramenée immédiatement au Je suis
(c’est le je pense donc je suis de Descartes, non pas j’ai des pensées donc je suis mais je suis en train de penser donc je suis).
L’esprit retrouve son immobilité, naturellement cette fois-ci. Cet esprit est vigilance et dissociation d’avec toutes pensées mais naturellement, non intentionnellement.
En prenant conscience de l’intention, je me désidentifie de la pensée-je et par la même je suis renvoyé à la source, au réel et je suis bien dans le « je suis et je ne suis pas cette pensée >> dont parle stephen.
La chute se reproduira des que la pensée-je s’arrêtera de nouveau sur une pensée et la fera tourner sur elle-même et avec d’autres au lieu de la laisser agir (ce pourquoi elle est venue) et partir.
Conscience et pensée ne sont pas deux choses différentes comme on pourrait ici en avoir l’impression.. La différence intervient au niveau des émanations, des productions de l’esprit cad les pensées mais la pensée en elle-même, en acte, c’est la même chose que la conscience, c’est le je suis. Et on pourrait le dire aussi des autres actes : percevoir, agir, marcher, écouter bref vivre, être
Le geste de l’éveil en fait, c’est être et vivre et en cela réside la joie de vivre.
Amicalement Joël
Dernière édition par riseohms le Ma 08 Déc 2009 10:01; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 07 Déc 2009 20:12 Sujet du message: |
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Citation: | (pas le Soi et ou le Moi mais moi bibi, Stephen.)
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salut stephen !
blague à part, je trouve que tu as très bien, à la fois, résumé et développé la "pensée" de jourdain ...
de plus ici :
Citation: | Ce n’est pas une visée, c’est une attention sans visée, sans objet, une pure présence, toujours immédiate, sans transition. On y est ou on n’y est pas. |
ce que tu dis là, permet, sans problème, de faire le lien avec la philosophie de la non-dualité (advaîta) venue de l'inde, je pense, notamment, à nisargadatta maharaj ... la réconciliation entre le "je suis cela" de maharaj et le "je suis'- "espace-je" (qui accueille "ce qui vient" ...) de nad et joaquim, entre autre ...
à mon avis, tu as le bagage qu'il faudrait pour pouvoir répondre à la question que je me pose depuis si longtemps ... la voici :
Citation: | "pourquoi moi, dans ce corps là !?" ou plus exactement, "comment se fait-il qu'en suivant le même processus (fécondation, gestation, la claque à la sortie ...) cela a abouti à moi à l'intérieur de ce corps, qui suis conscient de l'intérieur, et d'autrepart, à mon petit frère (non, nous ne sommes pas jumeau ...) à "l'intérieur de lui-même", c'est bizarre, non !?
que ce serait parce que cela se passe dans deux corps différents, bon d'accord, mais pourquoi moi, à l'intérieur de moi, et lui pas ... alors, qu'à la base, il s'agit dans les deux cas de la fusion d'un spermatozoîde et d'un ovule issus des mêmes parents, une idée ... !?
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 202
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Posté le: Ma 08 Déc 2009 10:15 Sujet du message: |
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Riseohms a écrit: | (c’est le je pense donc je suis de Descartes, non pas j’ai des pensées donc je suis mais je suis en train de penser donc je suis).
L’esprit retrouve son immobilité, naturellement cette fois-ci. Cet esprit est vigilance et dissociation d’avec toutes pensées mais naturellement, non intentionnellement.
En prenant conscience de l’intention, je me désidentifie de la pensée-je et par la même je suis renvoyé à la source, au réel et je suis bien dans le « je suis et je ne suis pas cette pensée >> dont parle stephen.
La chute se reproduira des que la pensée-je s’arrêtera de nouveau sur une pensée et la fera tourner sur elle-même et avec d’autres au lieu de la laisser agir (ce pourquoi elle est venue) et partir.
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Bonjour Riseohms,
Merci de ton exposé qui est clair.
L'esprit naturellement immobile, pure vigilence, est alors vigilence sans auto-conscience de sa vigilence, ce qu'il ne pourrait faire qu'en la considérant à l'intérieur de la vigilence elle-même.
Le "je suis" est donc ici l'évidence vigilence, l'étant vigilence, pleine en elle-même sans qu'il soit possible, ni nécessaire, qu'elle se qualifie elle-même, de pure vigilence, pour être. Elle se suffit en elle-même sans devoir se qualifier de "je suis", si ce n'est pour se dire. "je suis" ne peut que se résorber dans l'évidence silencieuse d'être. |
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 257 Localisation: gard
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Posté le: Ma 08 Déc 2009 13:53 Sujet du message: |
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Merci rizeohoms pour la simplicité et la clarté de ce que tu dis là...Cela rejoins complètement ce que je tentais d'exprimais, et ma demande d'examiner l'attention elle même.
Rizeohms a écrit: | La conscience dont on parle ici est autre chose, bien que non séparée de la conscience ordinaire, elle en est l’habitant caché, le cœur.
C’est la conscience qui est avant toute pensée, sa source, la conscience pure
Et c’est là que réside le soi et donc le geste d’éveil qui n’est pas un geste de la pensée et par conséquent non intentionnel.
Ce n’est pas une visée, c’est une attention sans visée, sans objet, une pure présence, toujours immédiate, sans transition. On y est ou on n’y est pas. (...)
c’est une conscience spontanée et sans distance, une conscience qui tout en étant elle-même est aussi toute chose car toute chose est en elle(...) aucune distance ou séparation d’avec le monde mais cette conscience est une conscience vivante, immédiate et non pas son double intellectuel
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OUI. Pour ma part j'écris Conscience .
Juste une majuscule pour en pointer a la fois la non séparation, et la difference, car il s'agit bien là d'un changement de paradigme.
C'est dans ce sens aussi que je pointais la difference d'attention qui fait l'observateur, cette dissociation qui crée les "être immondes", et l'attention ouverte, donc effectivement "sans visée, sans objet, pure présence toujours immédiate et sans transition".
nad a écrit: | Pour ma part, les "êtres immondes" je les vois naitrent de toutes les tentatives de définir et de fixer quoique ce soit dans des définitions.
Et surtout dans des définitions exclusives.
Un processus qui nait justement de sur quoi (et de comment...) se porte l'attention!
Peut être pourrait on aussi interroger l'attention elle même?
Peut être constaterait on que cela ne donne pas les mêmes résultats lorsqu'elle est active, focalisée ( sur le moi, vide, sur l'Etreté, sur le plein....) ou lorsqu'elle est passive et ouverte? |
Rizeohms a écrit: | Elle perçoit sans les viser tous les phénomènes qui se produisent en elle-même ou hors d’elle-même (si tant est qu’il y ait un dehors). Elle est comme un lac limpide percevant tous les troubles venant perturber son immobilité, une pensée serait comme un caillou jeté sur elle provoquant son auréole de vibrations… |
Ce que j'appelle VOIR
Rizehoms a écrit: | Bien sûr ce qui est, le je suis est toujours déjà là mais le danger est de l’appréhender comme un donné dont il faudrait prendre conscience au risque donc de le chosifier.
la conscience, « je suis, »est bien un geste mais ce geste n’est pas un geste de la conscience mais la conscience elle-même, faisant fuir la non liberté. |
Voilà....
Rizeohms a écrit: | ce monde perverti est le fruit de notre psyché, de notre moi psychologique et ce moi-là est le résultat de la chute qui pour Stephen est l’identification à la pensée –je. Pour Stephen il s’agit de remonter à la source de ce faux monde cad à la première pensée qui jaillit de notre esprit et à la quelle on s’est identifié : la pensée-je .
Cette pensée (l'égo ) tente de supplanter le vrai moi, vivant et se déclare source, maitre, agent libre bref se prend pour Dieu :c’est la Chute , Adam et Ève ont gouté à la pomme de l’arbre de la connaissance ( du bien et du mal cad la dualité , le jugement ) et ont été chassés du paradis |
Voilà.
rizeohms a écrit: | J’avais cru me sortir du piège en me disant : je vais me dissocier de toute pensée et même de la pensée ‘se dissocier ‘’ mais en fait je ne faisais que reproduire le piège.
Par contre si on perçoit bien ce piège qui consiste à vouloir sortir intentionnellement de l’intention cad de la pensée alors la pratique s’arrête.
la pensée ayant pris conscience d’elle-même, conscience d’elle-même en tant qu’acte, est ramenée immédiatement au Je suis |
Et le Je Suis VOIT. La "dissociation"n'est pas une dissociation intérieure, la création d'un observateur séparé, mais simplement le constat de ce que Je Suis et de ce que je ne suis pas.(..."Elle est comme un lac limpide percevant tous les troubles venant perturber son immobilité"...)
Rizeohms a écrit: | Conscience et pensée ne sont pas deux choses différentes comme on pourrait ici en avoir l’impression.. La différence intervient au niveau des émanations, des productions de l’esprit cad les pensées mais la pensée en elle-même, en acte, c’est la même chose que la conscience, c’est le je suis. Et on pourrait le dire aussi des autres actes : percevoir, agir, marcher, écouter bref vivre, être
Le geste de l’éveil en fait, c’est être et vivre et en cela réside la joie de vivre. |
La difference émerge de la production de l'esprit lorsqu'il est dans une identification, une dissociation, aussi subtile soit elle
Autant le silence arride de l'observateur n'est pas celui de la Conscience, autant les pensée issues de la conscience identifiée ne sont pas l'Idée du je suis.
Et il est est de même pour tous les autres actes: percevoir, agir, marcher, écouter, vivre et être( ou ex-ister).
L'un émerge de la conscience séparée, de la "chute", ré-action conditionné de l'ex-istance ( être en dehors) l'autre est l'Acte créateur de l'Etre.
C'est dans ce sens là que j'écrivais que nous faisons notre éveil autant qu'il nous fait...
Merci à toi pour cet approfondissement.
Mibboogh a écrit: | L'esprit naturellement immobile, pure vigilence, est alors vigilence sans auto-conscience de sa vigilence, ce qu'il ne pourrait faire qu'en la considérant à l'intérieur de la vigilence elle-même.
Le "je suis" est donc ici l'évidence vigilence, l'étant vigilence, pleine en elle-même sans qu'il soit possible, ni nécessaire, qu'elle se qualifie elle-même, de pure vigilence, pour être. Elle se suffit en elle-même sans devoir se qualifier de "je suis", si ce n'est pour se dire. "je suis" ne peut que se résorber dans l'évidence silencieuse d'être | .
Oui... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 08 Déc 2009 23:12 Sujet du message: |
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Merci Joel pour cette saisissante incursion dans la pensée de Jourdain... euh... de Stephen.
Bonjour daniel,
daniel a écrit: | à mon avis, tu as le bagage qu'il faudrait pour pouvoir répondre à la question que je me pose depuis si longtemps ... la voici :
Citation: | "pourquoi moi, dans ce corps là !?" ou plus exactement, "comment se fait-il qu'en suivant le même processus (fécondation, gestation, la claque à la sortie ...) cela a abouti à moi à l'intérieur de ce corps, qui suis conscient de l'intérieur, et d'autrepart, à mon petit frère (non, nous ne sommes pas jumeau ...) à "l'intérieur de lui-même", c'est bizarre, non !?
que ce serait parce que cela se passe dans deux corps différents, bon d'accord, mais pourquoi moi, à l'intérieur de moi, et lui pas ... alors, qu'à la base, il s'agit dans les deux cas de la fusion d'un spermatozoîde et d'un ovule issus des mêmes parents, une idée ... !?
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En attendant que Joel te réponde, je te fais part de mes réflexions.
Répondre à ta question, ce serait te donner une solution, qu'on pourrait poser là, devant toi, et qui te résoudrait. Te rends-tu compte de ce que cela veut dire ? Il y aurait là, quelque part, en dehors de toi, une réponse qui serait la solution à ce que tu es. Heureusement que c'est impossible. La solution est dans la question et nulle part ailleurs : c'est toi, l'énigme que tu es, qui pose question. Simplement, elle ne se pose encore pas avec assez d'intensité. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 09 Déc 2009 1:56 Sujet du message: |
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merci vraiment à tous pour votre écoute,
vos réactions et commentaires
çà fait chaud au cœur
je me sens bien avec vous
Daniel je vais quand même essayer de répondre à ta question si difficile voir impossible, comme dit joaquim. ( ce qu'il te dit d'ailleurs me semble juste )
. sacré défi mais j'ai déjà commencé
joel
Dernière édition par riseohms le Me 09 Déc 2009 13:07; édité 1 fois |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Me 09 Déc 2009 7:16 Sujet du message: |
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Je me suis moi aussi souvent posé la question de Daniel, qui est finalement un grand mystère. Je n'ai pas la réponse.
J'ai toujours eu ce sentiment aussi: moi, qui vis cette vie, avec mon histoire, j'ai déja vécu les memes choses, à d'autres époques, ici ou ailleurs, les memes sensations, les memes sentiments, avec un autre " moi " - une autre histoire...mais c'était toujours " mon " histoire. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 10 Déc 2009 18:16 Sujet du message: |
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bonjour
toniov a écrit: | Je me suis moi aussi souvent posé la question de Daniel, qui est finalement un grand mystère. Je n'ai pas la réponse.
J'ai toujours eu ce sentiment aussi: moi, qui vis cette vie, avec mon histoire, j'ai déja vécu les memes choses, à d'autres époques, ici ou ailleurs, les memes sensations, les memes sentiments, avec un autre " moi " - une autre histoire...mais c'était toujours " mon " histoire. |
et si on sortait d'une vision linéaire du temps : passé-présent-futur
c'est bien le propre de l'intellect de tout voir en terme spatial . l'espace ça sépare, met de la distance..
on demandait à Bergson s'il pouvait résumer sa philosophie, il répondit: c'est simple, j'ai dit que le temps était le temps et l'espace, l'espace !
tous nos problèmes disait il viennent de la confusion entre l'espace et le temps, ils sont donc des faux problèmes, il s'agit de penser en essayant de ne plus les mélanger : difficile.
alors si on se situe dans une optique purement temporel auquel cet intellect n'a pas accès mais uniquement l'intuition alors on verrait que tout se passe simultanément (en un instant éternel ? ) passé, présent, futur
et et donc ces vies antérieures et futures, on est déjà en train de les vivre c'est peut etre l'explication de tes impressions
il y a aussi l'impression de déjà-vu: on voit un endroit ,on sent qu'on la déjà vu alors qu'on est certain de n'avoir jamais été là auparavant.. est ce le souvenir d'une vie antérieure.? difficile à croire quand l'endroit est moderne
Bergson ,là encore, avait une explication saisissante: en même temps que l'on vit les choses au présent notre mémoire les enregistre intégralement parallèlement et donc quant on a ces impressions de déjà-vu, ça signifierait qu'on est passé pour une raison quelconque dans cette mémoire..on vivrait le présent au passé.
ce qui expliquerait aussi cette impression de voir toute sa vie défiler au seuil de la mort ou dans un accident. la bande de notre magnétoscope intérieur fait un rewind et revient début.
amicalement
joel |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Je 10 Déc 2009 21:01 Sujet du message: |
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En tout cas, il y a une forme d'envisager le temps que je trouve plutot absurde: le temps circulaire. Cela conduit, par exemple, à l'éternel retour de Nietzsche.
Pour Nietzsche tout - jusque dans les moindres détails - se répète à l'infini. Dans cette vison du monde aucune place pour la liberté. Ni donc pour la volonté. Ce qui, me semble t-il, conduit à un non-sens...si on tente de se référer à la prétendue volonté de puissance.
Voila, je voulais simplement évoquer l'autre forme de perception du temps: la circulaire.
Bergson dit des choses admirables dans ses réflexions sur le thème du temps.
De nos jours, Etienne Klein est passionnant aussi lorsqu'il en parle. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 10 Déc 2009 23:56 Sujet du message: |
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toniov a écrit: | l'éternel retour de Nietzsche.
Pour Nietzsche tout - jusque dans les moindres détails - se répète à l'infini. Dans cette vison du monde aucune place pour la liberté. Ni donc pour la volonté. Ce qui, me semble t-il, conduit à un non-sens...si on tente de se référer à la prétendue volonté de puissance.
. |
quoique l'on peut voir les choses autrement, je ne connais pas bien les textes de Nietzsche mais il me semble que c'est une philosophie affirmative de la vie et l'éternel retour pour Nietzsche est une épreuve, il s'agit mesurer la qualité du oui inconditionnel à la vie, ''lamor fati '' ou amour du destin, amour de la nécessité, . je dis tellement oui à la vie que j'accepte que tout revienne éternellement jusque dans les moindres détails ( non je ne regrette rien ) merveilleux amour.
et Deleuze voyait cet éternel retour chez nietzsche comme le retour non pas du même mais du différent,.
et cette différence c'est ce qui est et ce qui est en devenir, change tout le temps, est toujours unique, nouveau. et donc l'éternel retour élimine au contraire ce qui ne change pas, ce qui résiste à la vie, les habitudes, le passé, les répétitions
c'est paradoxale, mais l'éternel retour élimine le même et fait revenir ce qui ne se répète jamais:la vie, l'être et non pas les étants, les choses du passé .
grâce à ce retour, les choses sont toujours nouvelles.
mais admettons que cela soit bien les mêmes formes et situations qui reviennent, pas de problème pour celui qui aime passionnément la vie car son regard est toujours neuf et tout lui semblera neuf.. un peu comme un petit enfant qui ne se lasse pas d'entendre la même histoire alors que nous ,ça nous saoulerait.
je ne connais pas etienne klein, je vais voir sur internet.... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 11 Déc 2009 0:49 Sujet du message: |
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bonsoir nad
mushotoku-nad a écrit: | Et le Je Suis VOIT. La "dissociation"n'est pas une dissociation intérieure, la création d'un observateur séparé, mais simplement le constat de ce que Je Suis et de ce que je ne suis pas. |
tu as raison de souligner cela car le mot dissociation à une connotation négative, çà fait schizo
alors que c'est tout le contraire, c'est vraiment un plaisir de lire quelqu'un qui dit la meme chose que soi mais differement
comme tu dis :communion
mushotoku-nad a écrit: | Pour ma part j'écris Conscience .
Juste une majuscule pour en pointer a la fois la non séparation, et la différence, car il s'agit bien là d'un changement de paradigme. |
c'est juste, j'essaie de le faire pour le mot Dieu mais c'est vrai aussi pour Conscience et Soi mais ça fait des manips supplementaires
mushotoku-nad a écrit: | ce que j'appelle VOIR/ |
oui un Voir pur sans objet ni sujet
mushotoku-nad a écrit: | nous faisons notre éveil autant qu'il nous fait... |
oui il n'est pas donné , définitif et figé
Merci à toi pour ta lecture
amitiés
joel |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 11 Déc 2009 1:15 Sujet du message: |
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Bonjour miboogh
miboogh a écrit: | L'esprit naturellement immobile, pure vigilance, est alors vigilance sans auto-conscience de sa vigilance, ce qu'il ne pourrait faire qu'en la considérant à l'intérieur de la vigilance elle-même.
Le "je suis" est donc ici l'évidence vigilance, l'étant vigilance, pleine en elle-même sans qu'il soit possible, ni nécessaire, qu'elle se qualifie elle-même, de pure vigilante, pour être. Elle se suffit en elle-même sans devoir se qualifier de "je suis", si ce n'est pour se dire. "je suis" ne peut que se résorber dans l'évidence silencieuse d'être. |
je pense qu'on est d'accord mais moi j'utilise le terme d'auto-conscience pour bien la différencier de la vigilance intentionnelle et extérieure.
la vigilance se sait elle -même par définition et il n'y a personne de vigilant. la conscience se sait elle même sinon elle serait inconsciente , ce qui est contraire à sa nature
mais ce savoir n'est pas réflexif, intellectuel, il est sans distance, c'est le savoir du cœur, disons que Dieu ou la Conscience se sent elle -même plus qu'elle ne se sait ou se voit. la conscience s'éprouve et donc sans distance et au lieu de parler de conscience de soi, de présence de soi , on pourrait dire épreuve de soi
ou comme le faisait Sartre, mettre entre-parenthèse le ' de ' et le ' à 'dans l'es expressions conscience ( de ) soi et présence (à )soi
pour éviter le risque d'induire une relation sujet/objet dans ces notions.
il y a une conscience de soi qui se positionne elle même, c'est le cogito réflexif et une conscience(de ) soi qui ne se positionne pas elle même, c'est le cogito non réflexif, pré-réflexif le cogito du cœur: c'est une reconnaissance: je sens que je t'aime et que tu m'aimes
.
amicalement joel |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Ve 11 Déc 2009 7:14 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | [ mais admettons que cela soit bien les mêmes formes et situations qui reviennent, pas de problème pour celui qui aime passionnément la vie car son regard est toujours neuf et tout lui semblera neuf.. un peu comme un petit enfant qui ne se lasse pas d'entendre la même histoire alors que nous ,ça nous saoulerait.
je ne connais pas etienne klein, je vais voir sur internet.... |
Non, je ne vois pas vraiment les choses comme ça...
Si tout revient éternellement à l'identique, tout est déterminisme et aucune place n'est possible pour la liberté. Imagine ce que cela implique: je suis né malade, condamné, j'ai vécu un semblant de vie, et je suis mort. Aucune échappatoire possible: la meme chose se reproduira éternellement.
D'autre part comme veux tu exercer une quelconque volonté, ne serait ce que celle d'etre heureux malgré tout, en connaissance de cause, cette fameuse volonté de puissance, si justement le fait que tout soit déterminé implique qu'aucune volonté n'est possible, mais un semblant de volonté simplement, une volonté basée sur l'ignorance, puisque ce fameux acte de volonté que tu sembles faire était en fait déterminé depuis toujours. Tu ne fais rien, il n'y a pas d'acte. Pas meme pour l'éveil. Ca se produit simplement parceque ça devait se produire pour toi. Et ça n'a pas d'autre signification. Tout comme tel autre vivra dans la misère et l'ignorance éternelle.
L'éternel retour c'est l'éternité de l'injustice et de l'aliénation.
Pour ce qui est de Klein, voici un texte ( sur ce thème ) que je trouve interessant:http://www.confinde.com/?p=47 |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 11 Déc 2009 14:13 Sujet du message: |
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apparemment, une des réponses, possible, à ce qui est mis, sur la table, ici, serait la "réincarnation" ... mais seulement, là, aussi, l'on peut se réincarner, indéfiniment ... sauf si, à un moment donné, l'on parvient à la libération, le soi individuel fusionnant avec le soi universel ...
il n'y a que dans le bouddhisme vijnanavada que l'on est sûr à un moment donné, de connaître l'état de bouddha, par ce que l'on naît avec l'embryon de bouddha, en soi ...
c'est pour ça, qu'à la "réincarnation", je préfère ne retenir que le fait, que le même type de causes, produisent le même type d' effets ... dans cette perspective, nous avons à la base de "notre" réalité (celle de l'égo), une réalité qui est instable, impermanente, tissée d'interdépendances, et qui apparemment, n'a pas d'existence en soi ... cela nous rend très fragile, pris dans la tourmente de la "réalité", et pourvu d'une liberté limitée ... hè ! |
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