[Alain V]

L'identité du penseur implique l'existence d'un point de confrontation. La difficulté vient du fait que nous sommes à la fois libres et prisonniers. Ce n'est que lorsque la pensée initie un retour sur elle meme qu'elle s'emprisonne. Or c'est le processus meme de la pensée qui engendre le penseur, donc l'identité donc la confrontation. Mais en meme temps ce retour sur soi est une illusion. Jamais rien ne se reproduit exactement de la meme façon; ce " retour " est donc une illusion de retour.
Nous sommes donc entièrement libres dans une prison créée par notre désir d'etre libre.
C'est cocasse . A partir du moment ou on voit ce qui nous emprisonne, on commence à se liberer. C'est ça qui importe.
On ne peut jamais voir cela qui correspondrait au concept: " liberté ". Parcequ'il faudrait etre capable de regarder l'infini en face ( ou Dieu si tu veux ). C'est un non sens évident puisque nous ne sommes pas extérieurs à l'infini, mais nous SOMMES l'infini. L'oeil ne peut pas se voir lui meme, ni la main se toucher. Ca me parait évident.
Il faut simplement avancer et découvrir parcequ'en réalité nous sommes infiniment libres..

[mushotoku-nad]

[Alain V]

La philosophie ce sont des concepts. Des concepts qui en fin de compte cherchent à révéler ce qui est au dela du concept. Un peu comme la poésie le fait dans son domaine.
Ce n'est pas une mince affaire puisqu'elle dure depuis des millénaires.
C'est aussi l'histoire de la pensée. Et la pensée elle meme est d'une complexité infinie.
La philosophie Orientale est holistique. Ce n'est pas du tout le meme point de vue que la philosophie Occidentale. Je me suis d'abord interessé aux penseurs Orientaux: Krishnamurti, Aurobindo...etc. J'ai délaissé l'autre philosophie et ce n'est que beaucoup plus tard que j'ai compris qu'elle recélait elle aussi une grande profondeur.
La philosophie c'est toujours l'activité du mental avec tout de meme ce qui est inhérent à la créativité humaine et qui n'est pas forcément mental en essence: c'est l'intuition.
Ce dont tu parles c'est la révélation. Ce n'est pas exactement l'éveil, je pense. Pour moi l'éveil est un processus qui peut déboucher sur la révélation.
Je crois que beaucoup des grands philosophes ont connu des instants d'éveil. Ensuite ils ont simplement retraduit ce que leur à donné leur intuition dans leurs termes.
C'est ce que nous faisons tous d'ailleurs; nous traduisons nos intuitions dans nos termes, autant pour nous les rendre compréhensibles que pour tenter de les communiquer aux autres.
C'est ce que tu fais dans la "question" que tu poses. Ta question est avant tout la pour me faire comprendre ce que tu ressens.

[joaquim]

Bonjour toniov,

Tu as écrit en quelques lignes un condensé de la position paradoxale de la conscience face à la pensée, qui la produit et qu'elle produit. Comme tu le dis : « c'est le processus même de la pensée qui engendre le penseur ». Drôle de penseur, qui est produit par ce qu'il croit produire. Quelle autre liberté qu'illusoire peut subsister quand on a vu cela ?

Les termes dans lesquels se pose la question de la liberté trahissent l'impossibilité du propos. Car qu'entend-on par être libre ? D'emblée, c'est une définition négative : c'est ne pas être entravé dans ses mouvements. Au plan physique, relationnel et intellectuel. C'est avoir devant soi un champ ouvert qu'il nous soit loisible d'explorer à notre guise. A notre guise... : le paradoxe pointe déjà le bout de son nez. Car "notre guise" est à la merci de déterminismes complexes qui nous échappent. Ce qu'on fera de notre liberté ne sera donc jamais libre, mais le simple fait de pouvoir le faire nous donnera le sentiment d'être libre.

Le seul élément positif que l'on puisse donc retenir pour définir la liberté, c'est qu'elle consiste à laisser ouvert devant soi le plus grand champ de possibles. L'usage de notre liberté, quant à elle, va fatalement restreindre ce champ, car chaque choix qu'on fait diminue l'étendue du possible. On bute ainsi sur un second paradoxe de la liberté : son usage restreint son ampleur. Plus on use de liberté, plus on effectue de choix, et plus on se définit, plus on restreint les possibles pour devenir le sujet d'une histoire de mieux en mieux définie et de plus en plus étroite.

Mais on bute aussitôt sur un nouveau point énigmatique : ce sujet, à partir du moment où il se saisit lui-même comme détenteur de l'histoire par laquelle il s'est construit, revendique comme étant sa liberté le droit de donner libre cours aux déterminismes dont il est issu. Il ne veut plus seulement être libre au sens de ne pas être entravé dans ses mouvements, mais il veut prétendre que les choix qu'il effectue, et qui sont pourtant dictés par ses déterminismes, serait des choix libres. On retrouve là le paradoxe que tu as décrit à propos du penseur : un être prétend produire librement ce qui est cause de lui-même. C'est le processus même de la pensée qui engendre le penseur, comme c'est le processus même de l'existence qui engendre le sujet d'une histoire. Les deux processus sont-ils le parfait miroir l'un de l'autre ? Suis-je en tant que penseur par rapport à la pensée que je produis (et qui me produit en tant que sujet pensant) dans le même rapport que celui que j'entretiens en tant que sujet de mon histoire avec les déterminismes qui l'(m')ont façonné ?

Le parallèle est en tous cas frappant. J'émerge d'une histoire qui me crée, qui m'apparaît comme étant mienne alors que j'en suis le produit, et je revendique le droit de donner "libre" cours aux déterminismes qui ont façonné cette histoire comme s'il s'agissait là d'une chose sacrée. On se retrouve donc avec deux notions de liberté à peu près opposée : une liberté illusoire qui nous fait revendiquer le droit de nous exprimer en tant qu'origine de ce dont on est pourtant le produit, et une liberté réelle, l'ouverture aussi large que possible du champ des possibles qu'on a devant soi, et qu'on s'astreint continuellement à réduire au nom de l'histoire à laquelle on s'identifie. Ce qu'on identifie là pour le coup, c'est que c'est cette identification qui constitue l'imposture. Elle contient à la fois un mensonge (je me décrète origine de quelque chose qui m'a construit), et un crime (je détruis la liberté véritable pour permettre au mensonge de persister). S'identifier à son histoire, c'est une imposture. Et qui nous le révèle ? Le penseur...

[Alain V]

[joaquim]

Merci toniov, tes mots sont très beaux, et très touchants. Peut-être parce qu'ils acceptent d'être incapables de dire ce qu'ils touchent, et le disent. Accepter d'être incapable de dire, c'est renoncer à s'approprier. Le dire quand même, c'est tendre la main, c'est profiter de la vie, c'est choisir d'aimer, parce que c'est la meilleure façon de faire le voyage.

[daniel]

[mushotoku-nad]

[mushotoku-nad]

[miboogh]

Bonjour Toniov, bonjour Joaquim, bonjour à tous,

Je reprend ton message au début pour en suivre le fil

[joaquim]

[mushotoku-nad]

[miboogh]

Bonsoir Joaquim,

Désolé d'être venu t'importuner dans ce domaine

[joaquim]

[miboogh]