[Animalia]

[edit admin] Les messages ci-dessous se trouvaient originellement à la suite de celui-ci.


Merci Nadia.

La joie est l'un des sept facteurs d'Eveil pour les bouddhistes. (Bojjhangas).

La joie est présente dans les absorptions méditatives des trois premiers jhanas puis disparaît au quatrième pour faire place à l'équanimité.

Cela ne veut pas dire qu'elle soit de même type de celle que tu évoques.

Pour celle-ci ne ressens-tu pas que cette joie "sans cause", naissant spontanément de l'ouverture à cette nature profonde dont tu parles, est un état mental conditionné par cette ouverture? Est-ce l'ouverture à la réalité la plus profonde qu'on puisse toucher ou à celle que tu touches?

Quand cette ouverture s'étale au point que "je" et tout ce qui me m'entourent ne fassent plus qu'un, ce ressenti unitif empli de joie, de bonheur et de sérénité, est-ce là la fin du voyage "Eveil", à renouveler sans cesse bien sûr? Ou bien y a-t-il d'autres découvertes possibles?

Je voudrais dire les choses avec une autre approche, concernant le "regard de la pratique". Quand le regard dont tu parles acquiert une grande acuité, le moi ne se dissout pas dans le tout. Le regard voit qu'il n'y a qu'un tout phénoménal, dont ce que je croyais être "moi" n'est qu'une partie non séparée. Ce n'est pas un vide, neutre et pacifique...
D'ailleurs "les happages" que tu évoques ne vont pas tarder à se manifester à l'issu de ce vécu qui est déjà remarquable et bienfaiteur. Ils font partie de ce tout, comme la joie, et il est possible d'apprendre à les considérer avec la même bienveillance.
La conscience doit alors lâcher prise de ce qui ne peut être retenu pour se consacrer à la vision des "happages". L'expérience va devenir plus intéressante, plus « formatrice ». Ainsi la vision s'élargit.

Le sourire que tu décrits est magnifique. J'ai longtemps attribué les sourires bouddhiques à cette même joie que je connaissais, mais d'autres ressentis en sont possibles par l'expérience méditative, sans que je puisse encore me prononcer avec certitude sur sa signification. Il est possible qu'il s'agisse davantage d'un "geste postural" que de la conséquence d'un état intérieur.

Je crois que cette intervention est complémentaire à la tienne et non pas en opposition. J'espère qu'elle sera comprise comme telle en tout cas!

Comme un éclairage un peu technique, un questionnement plus avant, un pas aprés l'autre sur ce sentier enneigé ...qui, je l’espère, ne ternira ni les fêtes ni nos sourires.

Gotamaghosa.

[miboogh]

Bonsoir Animalia,

Les pratiques bouddhistes se sont emparé de la joie, puis de l'équanimité, mais elles se suffisent en elles-mêmes, l'un et l'autre préexistent pleines et entières à tous les jhanas.

Puisque tu évoques le tout phénoménal, ne vois-tu pas que tes questions ne puisent qu'au phénoménal et à une complexité et une graduation illusoire des phénomènes que l'éveil rend obsolètes ?

Ceci est la voie directe. L'évidence supplante la pratique, la fin est l'unique pas à accomplir. Si tu ne sais le voir, il te reste les pratiques qui te semblerons incontournables.

[Animalia]

Bonjour Miboogh,

Bein sûr la joie et l'équanimité ont existé et existent indépendamment du bouddhisme. Je n'ai jamais dit que les bouddhistes en avaient l'exclusivité.

Les bouddhistes "s'emparant" d'une émotion humaine impermanente? Je n'ai jamais rien lu ni entendu de tel.

Je ne suis pas ici pour vous convertir au bouddhisme, mais pour partager une expérience. Montrer avec mes faibles moyens que l'Eveil a aussi été étudié par une tradition vielle de 2500 ans. Et écouter votre expérience.

Il y a différente joie. Celle de faire le mal existe aussi. Celle de faire le bien. Celle d'accomplir un désir. Celle du non désir. Celle de la plénitude dont parle Nadia, très proche de celle des jhanas. Et bien d'autres encore.

Il est tout à fait vrai que complexité et graduation sont les aspects que l'on ressent immédiatement face à ce "monument" traditionnel: l'enseignement bouddhiste. Mais quand on "rentre" dedans on est beaucoup moins "perdu".

L'Eveil ne néglige aucun aspect du monde, pas même l'enseignement bouddhiste.

L'Eveil n'est peut-être pas une fin, mais le moyen de la libération?

L'Eveil actuel dont tu parles est peut-être une étape? Ce qui est vécu comme une évidence aujourd'hui peut demain ne plus en être une?

Le vijnana-tantra dit que l'on peut toucher "l'éveil" en éternuant, en faisant l'amour, en ayant peur sur un champ de bataille, en contemplant la beauté de la nature. Tous ces moments que nous connaissons tous sont favorables. Mais je doute que tous ceux qui éternuent et font l'amour et qui vivent, à leur insu, une mini expérience d'éveil, soient libérés pour autant. Mais il touche une expérience non duelle.

J'ai vécu une évidence qui supplantait ma pratique et puis je vis l'évidence de la pratique.

Des maîtres zen du bouddhisme mahayana parlaient comme toi ou tu parles comme eux: "l'Eveil est subit" disaient-ils. Mais ils écrivaient le zazenshin et ils pratiquaient formellement très dur et informellement aussi.
Il faut comprendre que le "subit" et le graduel" sont deux jambes et qu'on marche trés mal sur une seule même si elle porte le beau nom de "non dualité".

Ceci est un point de vue du bouddhisme et du théravada en particulier et de mon expérience. Ce n'est pas une vérité révélée. C'est l'éclairage d'une tradition de l'Eveil vielle de 2500 ans.

Comment l'ignorer sous prétexte qu'elle propose une méthode et pas seulement la grâce?

Une formule du bouddhisme zen dit: "gyatéi, gyatéi, hara gyatéi, hara so gyatéi, bo ji so wa ka": aller, aller, aller au delà, aller au de là du par delà, l'Eveil, salut!

Merci Miboogh pour ton message.

Gotamaghosa.

[miboogh]

Bonjour Animalia,

Cette tradition vieille de 2500 ans peut-elle avoir étudié l'éveil ou plutôt dit ce qu'il n'était pas ?

Complexité et graduation, qui ont leur sens pour le cheminant, ne sont-ils pas les paliers d'un chemin qui se résorbent toujours dans l'unique pas qui s'accomplit ?

Comment l'éveil pourrait-il être une fin ou un moyen ? Il n'a pas de suite ni de début
Un début ne se déploie que dans le monde relatif, la suite aussi mais avec la Claire attention qui lui est portée.

Merci de ton questionnement, il a eu l'effet d'un bénéfique rappel à l'essentiel, l'évidence qui précède les mots.

Que cherches-tu dans celle de ta pratique ?

[Animalia]

Bonjour Miboogh,

Je réponds du mieux que je peux à tes questions dans le désordre:

Etre éveillé, c'est pour un court ou un long moment, avec une acuité plus ou moins grande, avoir les yeux ouvert pour voir le Réel. Ce n'est pas que le but de voir est poursuivi mais quand les yeux sont ouverts, ils voient naturellement.

La fin et les moyens d'abord. Je ne crois pas que l'Eveil soit une fin, mais bien le moyen de voir. Je ne crois pas non plus que ce soit l'état mental d'en deçà ou delà les mots, tant ces état sont nombreux et bien répertoriés par le canon.
Le non mental est capital et incontournable. Tu as raison. Mais il peut devenir un fourre-tout dans lequel chacune et chacun peut mettre une expérience différente. L'observation vipassana permet d'y faire un tri.

Seule la vision de ce tri est libératrice. L'EVEIL, c'est le moyen de la libération.

Pour répondre à ta deuxième question, cette tradition veille de 2500 ans enseigne comment s'éveiller, comment s'évaluer et ce qu'il est possible de voir ou de ne pas voir. Elle n'a pas besoin de dire ce qu'est l'éveil, tant l'évidence de mieux voir le réel s'impose comme une nécessité de bon sens. L’éveil n’est pas un état figé mais une dynamique, support de la Vision.

Pour répondre à ta troisième question et la porter à son point « d'ébullition »: Cet éveil que tu connais "qui se résorbe toujours dans l'unique pas qui s'accomplit", cet éveil que tu connais " qui n'a pas de suite ni de début"est-il stable et permanent? T'assure t-il la joie, la sérénité et le bonheur en toute circonstance? Par quoi est-il conditionné ?La seule répétition de ces instants non duels peut-elle entièrement te libérer? Penses-tu déjà l'être?

L'évidence qui précède les mots n'est pas toujours celle qui les suit. L'essentiel c'est d'être heureux. Tous nous cherchons le bonheur, même derrière nos airs de ne rien chercher.

Je cherche la libération. Et pour en vivre tous les jours les prémices, je sais qu’elle n’est un vain mot. Etre éveillé au but c’est beaucoup, être éveillé au moyen c’est énorme, être éveillé au fruit, c’est merveilleux.
Ne crois plus que la libération vien quand on arrête de la chercher. C'est un conte zen qui insiste sur l'aspect mushotoku, mais qui a sa juste place et son juste monent dans la pratique. Même sur notre lit de mort il faudra faire des efforts pour observer!

Merci pour ce dialogue.

Gotamaghosa.

[miboogh]

Les questions n'étaient pas celles d'une attente de réponse, mais celles, miroirs, d'un endroit où t'inviter à poser autrement le regard de tes affirmations.

[mushotoku-nad]

[Animalia]

Merci Nadia pour ce post. Etant un peu bousculé, je te répondrai plus tard, si bien sûr, tu attends une réponse et si tu ne fais pas que brandir un miroir!

Deux contre un c'est pas juste! Paramiiiiiii!

Je réponds donc à Miboogh:

Celui qui n'attend pas de réponse se cache t-il derrière le miroir qu'il brandit? (La parole juste (samma vacca) douce et courtoise n'empêche pas de poser les bonnes questions)

Voir le mécanisme du miroir et, en contre partie des nombreuses réponses non attendues, répondre aux quelques questions qui sont posées?

Si tu veux bien répondre à celle-ci, déjà posée: L'éveil que tu connais est-il stable, permanent? T'assure t-il la joie, la et le bonheur et la sérénité en toute circonstance? Est-il conditionné? La répétition de ces instants non duels peut-elle te libérer?

L'éveil qui ne sert pas la libération n’est-il pas une ivresse de plus, à reconnaître pour ce qu'elle est: une station bienheureuse sur le chemin ?

Mes affirmations ne sont pas les miennes mais ceux d'une Tradition ancienne et vivante, que cautionne mon expérience. C'est un témoignage. Pas une leçon.

Les états de conscience non mentaux sont divers et connus par la Tradition. Parler de l'en deçà du mental, c'est se situer dans un grand espace où il est possible, grâce à la pratique de dénombrer ces différents états. Mais gardons le non mental "général" sur lequel j'ai si souvent insisté.


Pour répondre encore à tes questions sans effet miroir: ce croire et cette vue sont ceux d'une Tradition, pas les miennes.

Accueillir ce qui est? Mais nous ne parlons pas de la même chose. Pour accueillir un ami, une mauvaise nouvelle, un corps au pied, la neige, il suffit de la quiétude et de cette "liberté fondamentale" dont tu parles. Mais pour accueillir le réel, le voir en infra centimétrique puis le transposer sur le corps au pied, il faut entraîner cette capacité d'accueil par la Tradition. Voir le monde phénoménal n'est possible qu'à cette condition. Ce n'est pas "donné".

"Mushotoku" veut dire sans but. Toucher la juste place au bon moment est le sens profond de "Koan". « Mushotoku » est la façon juste de pratiquer. Pas celle de ne rien faire.

Merci encore une fois d'être "à la juste place au bon moment" et de me pousser encore et encore. J'espère qu'à force de pousser, tu avanceras aussi!

[Animalia]

Je comprends mieux Nadia.

Tu décris bien les deux étapes: ce que tu appelles "éveil" est l'Evidence première qui conduit à entreprendre le chemin de la libération et la deuxième est de marcher sur ce chemin de la libération, éventuellement avec la pratique.

J'espère ne pas faire de contre sens.

Alors, OUI. Cet éveil premier est le premier pas du noble sentier octuple. C'est la compréhension juste. Sans lui, qui est un "éveil" à la loi de l'ordre du réel, rien n'est possible. C'est une intuition, une prévoyance suffisamment profonde pour nous mettre en mouvement.

C'est un préalable qui va s'élargir et se confirmer en marchant sur le chemin de la libération.

Je suis très heureux que cet éveil premier à cet "inconditionné" ne soit pas confondu avec la fin du chemin. Je suis heureux que tu voies, à cette place, la justification de la pratique.

Je veux bien que cet éveil annihile le chemin qui le précède mais sûrement pas le chemin qui suit. C'est une nouvelle naissance si on veut.

Mais le chemin de libération est lié directement à la capacité de la conscience d'observer ce qui va se présenter à elle et c'est le rôle de la pratique de développer cette capacité pour des phénomènes de plus en plus subtils. Sinon ce ne sont que les conditionnements grossiers qui sont traités.
Ce n'est pas la conscience mentale qui regarde.
Au bout d'un certain temps, il n'y a plus personne qui regarde.

Etre libéré de l'identification au mental n'est qu'un aspect parmi bien d'autres du processus de libération.

Cette saveur est toujours la même quand tu la retrouve et elle me semble juste. Mais tu ne gardes pas cette saveur en permanence et cette saveur doit aussi être contemplée. Elle va aussi disparaître.

"La réapparition des moments d'illusion" comme tu le dis est le meilleur sujet d'observation. Je suis trés heureux de tes propos!

Les bonheurs sont très différents mais ils sont de plus en plus complets, de plus en plus subtils.
Les bonheurs du renoncement permettent de délaisser ceux des plaisirs sensuels. Les bonheurs du renoncement sont remplacés par d’autres jusqu’au Bonheur. Celui d’une découverte sans doute. Véritable nature ? Si tu veux. En tout cas du bonheur d’être libre de « la souffrance ».

Quand tu dis que l’exploration du non mental est récupérée par le mental et qu’on ne peut donc rien en dire, c’est inexact.
Quand tu ressens la chaleur, tu n’es pas dans la sphère mentale. Quand tu utilises les mots pour me la décrire, parce que j’ai les mêmes capacités mentales et perceptives que toi, tes mots vont me permettre de qualifier ou quantifier cette chaleur. Pour l’exploration des « contenus mentaux », qui englobe tous l’univers émotionnel et sensoriel, c’est la même chose. Il est possible de les classifier, non pas pour remplir son mental, mais pour jalonner le chemin de « l’intéroception ». Mais pour les partager, il faut les mêmes capacités d’observation !

Les mots, comme tu le dit sont à leur place quand ils servent une utilité réelle. Hé bien rien n’est plus réelle que la libération de la souffrance, et c’est pourquoi elle a besoin des mots, avant d’être réalisée. Voilà une autre évidence qui ne contredit pas la tienne. A chacun la sienne.

Avec mes remerciements pour ces éclaircies de part et d'autre.

Parrrammmiiiii!

Gotamaghosa.

[mushotoku-nad]

Bonjour Aldo

[Parami]

[Animalia]

Bonjour Nadia,

Le chemin de ceux qui sont ici est le même que tous les cherchants. Il y a ici des pratiquants de voies traditionnelles qui ont été "éveillés" à la juste compréhension (samma ditthi) par un enseignement, fût-il une lecture ou la rencontre d'un instructeur qui se disait "hors voie".
D'autres ont rencontré cet "éveil" suite à un événement de la vie, magnifique ou très traumatisant.
Souvent, ce sont ces deux facteurs conjugués qui conduisent à cet "éveil", cette intuition de la loi de "l'ordre du réel". Celle qui nous met en marche sur le chemin de la libération. Chemin qui fait l'objet, pour ceux qui le souhaitent, d'un enseignement Traditionnel. Nul n'est contraint.

Non seulement j'accepte ton chemin qui n'est celui de tous ici, mais je le comprends et je me l'explique par la Tradition.

C'est parce que nous ne mettons pas tous les mêmes expériences sur le mot "Eveil", qu'il est bon d'engager un dialogue comme celui là.
L'éveil préalable à la marche vers la libération n'a rien d'extraordinaire, même si l'expérience en elle même a pu l'être pour secouer une structure "endormie". C'est la « conversion chrétienne » qui prend des allures grandiose chez Paul, mais des formes beaucoup plus modeste chez tous les renonçants du monde qui s'engage dans une voie traditionnelle.

L'important, ce n'est pas de repasser ne boucle cette expérience, c'est l'après. "Après l'extase, la lessive" est le titre du livre d'un maître zen américain, koosowick je crois, de mémoire.

Le titre de ce topic était « l'éveil, la conscience et la pensée »

L'éveil (le petit), c'est ce qui met en mouvement

Le travail de la conscience, c'est ce qui suit, en marche vers la libération (le grand)

La pensée, c'est les mots pour le dire et ces mots ont été déjà prononcés il y a 2500 ans. (la seule)

Merci Nadia et bonne route.

Oui Parami...IL n'y a pas de question. Je crois que tu peux retourner méditer...ou faire dodo C’est trop tard pour le soutien. Merci quand même. Avec metta.

Gotamaghosa.

[miboogh]

Bonjour Animalia,

Il semble indispensable de revenir à ta référence à la tradition vieille de 2500 ans et de l'éveil à la Nature réelle, sinon tu vas continuer les confusions et les amalgames comme tu les fais en répondant à Nadia.
Tu fais référence à cet éveil qui t'a fait t'engager sur les voies multiples de tes recherches, puis choisir enfin celle qui te convient et que tu as décidé de poursuivre, alors que nous parlons de celui qui transcende la voie.

[Animalia]

Bonjour Miboogh,

Je pense que ta réalisation est tellement transcendante que tu n'as plus besoin d'aucune aide, d'aucune voie. Tu es un complet et parfait éveillé, libre de tous tes conditionnements.

Qu'aurais-tu donc à faire d'une méthode puisque tout apparaît si clairement dans ta conscience. Le concept tardif de "nature véritable" marque l'arrêt de toute progression possible. C’est leitmotiv des « éveillés », alors qu'il ne s'agit que d'une station précise répertoriée par la Tradition.

Le bout du chemin dans ce qu'on « ne peut rien dire », rien vérifier, si personnel et si commodément intime. C'est comme les goûts et les couleurs: à chacune le sien.

Je trouve opportun de ramasser le miroir que tu viens de laisser tomber pour à mon tour te le présenter.

La Tradition sert à éviter cet "arrêt" grâce à des étalons de mesure vérifiés par les méditants du monde. La saveur unique n'est qu'une étape.

Comment expliques-tu que ceux à qui ont peut porter du crédit et qui sont à l'origine d'au moins les trois-quart de ta culture spirituelle, tel Dogen ou Gautama, ont continué la pratique jusqu'à leur mort?

Parce que la pratique ne se transcende pas. Elle est la forme que prend la Vision. Quand l'ego n'est plus perdu dans son devenir, la pratique s'installe spontanément et vérifie elle-même, humblement, les constatations des anciens éveillés.

Mais bien sûr, si Dogen et Bouddha continuaient à pratiquer, c'est parce qu'ils n'avaient pas encore le stade de la « transcendance » qui t'est si familier. Si Eckhart priait encore, c’est parce qu’il n’avait pas tout compris à l’amour. Si le scheik al-alawi faisait les cinq prières, c’est qu’il n’était pas encore affranchi des contingences.

Désolé Miboogh, je suis à mon max pour toi. IL est mieux de se retirer quelques temps pour "pratiquer". Ce topic est déjà très complet. Nous allons finir par l'encombrer. Je crois d'ailleurs que tu es maître en "lâcher prise"?

Si tu as des questions sur la pratique ou la non pratique, je suis toujours ouvert sur ma boite privée.

Joyeuses fêtes.

[miboogh]