 Regards sur l'éveil
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joaquim
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Messages: 7128
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 Posté le: Sa 09 Jan 2010 19:49 Sujet du message: Orient et Occident |
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Bonjour à tous,
| Pascal, ici a écrit: | Faisant écho à un message dans un autre sujet, pourquoi selon vous les traditions proches de l'Inde ou d'Extrême Orient sont celles qui font le plus écho à ce que nous considérons ici comme l'essence d'une vérité universelle?
Certes ce n'est pas l'apanage d'une seule culture, et des sages issus de toutes les traditions sont apparus à travers les siècles. Mais il serait intéressant de se poser cette question en relation avec l'histoire de ces peuples, leurs moeurs, leur culture qui ont peut-être contribué à l'émergence de cette spiritualité. |
Voilà une question vaste, difficile à englober du regard tellement elle est ramifiée. D'autant plus que nous prenons chacun appui sur une position située quelque part en elle pour la considérer. Et pourtant elle est essentielle. Justement peut-être par le fait qu'immergés dans cette question sans le voir, nous nous trouvons bien souvent, en tant qu'occidental, en décalage entre un discours oriental auquel nous adhérons, et un regard occidental que nous dénigrons, mais qui est pourtant celui qui nous constitue, et qui nourrit notre adhésion à ce qui le discrédite.
Trouver le langage qui rende compte de ce que l'on est, à travers tout ce qui nous a construit, voilà me semble-t-il ce à quoi on devrait tendre. Et non pas chercher le langage qui rende compte de ce qu'on aimerait être. Car ce qu'on aimerait être, ce n'est jamais qu'un produit de ce qu'on est. Subordonner ce qu'on est à ce qu'on aimerait devenir, c'est exécuter un grand-écart, c'est se mettre en porte-à-faux avec soi-même, c'est mettre son centre de gravité dans une image idéalisée de soi plutôt que dans ce qu'on est. On objectera peut-être qu'il est précisément salutaire de vouloir progresser, de vouloir se dépasser, et qu'on ne saurait se satisfaire simplement de ce qu'on est. Cela parait tout-à-fait justifié. Ce que je veux dire, c'est que cette mise en route vers un dépassement de soi ne débouchera jamais sur autre chose que sur l'expression la plus haute de ce qu'on est au plus profond de soi. Voilà d'ailleurs un point sur lequel les cultures occidentales et orientales sont au moins d'accord : c'est le "Meurs et deviens !" de Goethe, le "Vous êtes le Soi" de Ramana Maharshi. Les formulations différentes de ces deux grands phares révèlent à mon avis précisément en quoi leurs regards diffèrent : le premier s'inscrit dans le temps, le second hors du temps ; le premier invite à un dépouillement de soi orienté vers un devenir, le second à un dépouillement de soi orienté vers un "être". Je crois que ces deux positions sont profondément enracinées dans chacune des cultures respectives. La voie du salut, en Occident, a toujours consisté dans l'injonction de faire le bien, alors qu'on Orient, en caricaturant un peu, dans celle de ne pas faire le mal. On sort du cycle des réincarnations lorsqu'on cesse d'accumuler du karma, c'est-à-dire lorsqu'on cesse de produire des actes qui nous attachent. On gagne son salut dans le monde chrétien par l'amour du prochain. Un "faire" d'un côté, un "non-faire" de l'autre.
L'autre point essentiel qui distingue la religion chrétienne des religions hindouiste et bouddhiste, c'est que la première est descendante, alors que les secondes sont ascendantes. La vérité dans le christianisme sort directement de la bouche de Dieu, sous forme d'une Révélation qui contient dans des mots écrits la vérité absolue et définitive. Alors qu'en Orient on part de l'homme, la vérité n'est pas dite, mais seul est indiqué le chemin vers la vérité. En Occident, la vérité révélée est accessible à chacun, et même transmise activement dans un esprit missionnaire de conversion, alors qu'en Orient, la vérité ne se trouve qu'au bout d'un chemin, qu'il s'agit d'accomplir auprès d'un maître, de sorte qu'elle est réservée à ceux qui s'engagent dans une démarche personnelle exigeante. La vérité chrétienne ne saurait souffrir de discussion, puisqu'il s'agit de la Parole de Dieu, alors que la vérité bouddhiste et hindouiste n'est jamais qu'un reflet imparfait de l'indicible, et à ce titre une forme de science toujours en voie de perfectionnement. Du fait que la vérité soit d'emblée et définitivement révélée, la société occidentale s'est retrouvée dans une forme d'impasse. Car on ne peut pas aller au-delà d'une vérité absolue. Le regard se tourne alors nécessairement vers le relatif, le devenir, seul champ d'exploration possible.
La culture occidentale est le produit de deux courants, le courant de la philosophie grecque, et le courant de la révélation vétéro-testamentaire (auxquels on peut encore rajouter le courant du paganisme naturel des Celtes et des Germains). La philosophie grecque est construite entièrement sur l'homme, sur sa capacité à penser et à accéder à travers son propre esprit à la Vérité. Cette ambition-là s'est trouvée contrecarrée par la Vérité révélée, qui ne tolérait ni concurrence ni remise en question, si bien que la philosophie dut être intégrée dans le paysage culturel chrétien comme la servante de la philosophie, selon le terme de St-Thomas d'Aquin. La vérité ultime, révélée par Dieu, ne pouvait être que commentée, et les facultés humaines les plus nobles se retrouvaient ainsi privées de leur aspiration à dire la vérité. C'est ce qui explique à mon avis le foisonnement culturel de la civilisation occidentale, en particulier dans les domaines de la musique et de la peinture. La musique est une forme d'expression qui permet de dire la vérité sans entrer en concurrence avec les mots, et il faut bien reconnaître que nulle part ailleurs au monde elle n'a connu un développement comme en Occident. La peinture, quant à elle, pouvait prendre pour sujet les thèmes de la Révélation biblique, sans avouer d'autre ambition que de servir la vérité révélée, et explorer à travers cette démarche rendue humble par la force des choses, une vérité qui parle au-delà des mots. Tous les domaines de l'art, en fin de compte, on ainsi été mis au service d'une double vérité, l'une avouée, qui est la vérité révélée, et l'autre implicite, sans mots, qui est la vérité que l'on découvre, celle qui élève le coeur et l'esprit humain vers le divin. Cette interdiction faite à l'esprit humain de rechercher la vérité ultime sous peine de blasphème l'a paradoxalement libéré pour déployer toute sa force et son audace dans l'exploration de la richesse du monde. Cette humble exploration devint l'unique chemin pour que l'esprit humain puisse s'accomplir en-dehors de la Foi. Jusqu'au moment où les découvertes concrètes, sans prétention à détenir aucune vérité ultime, se heurtèrent aux vérités révélées. Cela conduisit à une profonde crise de la civilisation occidentale, qui commença, pourrait-on dire, avec Copernic et Galilée, jusqu'à Darwin. Depuis lors, la civilisation occidentale est comme décapitée : les vérités ultimes ont été ébranlées puis mises à terre comme des croyances obscurantistes et désuettes, et l'esprit qui a opéré ce déicide, seul désormais aux commandes, continue sur la lancée qui était la sienne, convaincu d'être incapable de découvrir la vérité ultime, et n'acceptant pour vraies que les vérités partielles auxquelles la science aboutit. Cette civilisation se retrouve désorientée, n'étant même plus capable de voir dans les oeuvres qu'elle a produites dans le passé la vérité ultime se disant par d'autres voies que celle des mots.
Pourtant, cette qualité de dire la vérité sans la déflorer par des mots définitifs est la marque la plus noble de la civilisation occidentale. C'est pourquoi je souffre de voir certains de ses fleurons, comme ce fut le cas dernièrement sur le forum pour Zweig et Dostoïevski, passés à la moulinette d'une vérité qui se veut absolue, et devoir assister à leur destitution au seul "plan" psychologique. L'Occident a aujourd'hui une telle soif de vérité absolue qui puisse être mise en mots, qu'il se jette littéralement sur la seule culture capable de lui en fournir, c'est-à-dire l'orientale. Là-bas, la vérité à été mise en mots, jamais définitifs mais toujours plus fins, plus précis, plus aptes à dire l'indicible. Seulement, cette vérité-là n'était transmise que dans le cadre d'une relation de maître à élève. Et on voit aujourd'hui ces vérités appropriées par chacun pour les adapter à sa propre expérience, afin de s'orienter soi-même dans une vie qui a perdu, socialement, son axe. Je ne saurais blâmer cette attitude, puisque ce forum en est une forme d'illustration. Simplement, je prierais chacun et chacune de montrer un peu plus de retenue dans l'affirmation de vérités, et un peu plus de respect pour ce que les grands esprits qui nous ont précédés nous ont légué — pas sous la forme de vérités claironnées, mais sous la forme de trésors nous invitant à nous imprégner du goût de la vérité. |
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 257
Localisation: gard
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| Posté le: Di 10 Jan 2010 1:37 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim.
Comme c'est moi qui ai parlé de Zweig et de Dostoïevsky ( dans lequel j'ai plongé toute ma jeunesse..) et a cause de plusieurs autres de tes allusions, je me sens nettement concernée.
J'ai relus ce que j'ai écris, et je n'ai pas le sentiment d'avoir contrevenu jusque là a la charte de ton forum, j'en ai toujours respecté "les régles de probité morale et intellectuelles", mais il semble cependant que je t'ai bléssé en partageant un point de vue qui manifestement ne convient pas a ce que tu penses être juste.
Je ne sais pas, mais peut être serait il nécéssaire que tu reprécises sur la charte de forum un cadre ou une orientation plus précise de ce que tu souhaites y voir se développer, et de ce que tu refuses d'y acceuillir?
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1014
C'est "ton lieu", tu en es le modérateur, tu as donc le droit légitime d'orienter les échanges dans le sens que tu trouves juste et dans le mode qui te convient.
Mais il me semble qu'avec le mot Eveil si typiquement connoté spiritualité orientale dans son titre, et cette unique condition:"La seule exigence qui est posée, c'est de s'impliquer avec authenticité dans ce qu'on dit, sans se cacher derrière une bannière. Ne pas défendre une vérité, mais partager la sienne", je crains que beaucoup d'autres personnes habitées par cette sensibilité viennent en toute bonne foi partager leur chemin et leurs evidences, et que tu ne sois bien souvent indisposé par ce qui pourrait s'y dire...
Je prends pour ma part la mesure de ce que signifie cette mise au point, quant a la retenue de ses réflexions et au respect que tu demandes envers les grands esprits qui t'ont marqué.
Cela limite beaucoup la référence à d'autres "grands esprits" autrement orientés auquels d'autres peuvent résonner, et l'expression simple de son ressenti personnel; non?   |
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Jean-Yves
Inscrit le: 11 Oct 2007
Messages: 304
Localisation: Var
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| Posté le: Di 10 Jan 2010 7:51 Sujet du message: |
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Bonjour, c'est un sujet intéressant, merci de l'avoir proposé...
| Pascal a écrit: | | Faisant écho à un message dans un autre sujet, pourquoi selon vous les traditions proches de l'Inde ou d'Extrême Orient sont celles qui font le plus écho à ce que nous considérons ici comme l'essence d'une vérité universelle? |
Je crois que la réponse est que nous ne parvenions plus à trouver Dieu, à nous réaliser, avec ce que l'on appelle les religions monothéistes.
Il semble que tous les enseignements spirituels enseignent d'une part leurs visions de la vérité mais aussi le moyen qui permet à chacun de faire l'expérience directe de ce qui se trouve au-delà de la pensée (de Dieu); c'est-à-dire la méditation, le yoga, les exercices respiratoires... etc. pour les traditions orientales et la prière pour le Christianisme par exemple...
Il semble que la prière, se mettre à genoux et dans une posture de soumission, aille complètement à l'encontre de notre éducation occidentale où l'individualité et l'initiative sont valorisées.
En ce sens la méditation, pour laquelle aucune croyance n'est requise, était je crois beaucoup mieux adaptée que la prière qui demande inévitablement une croyance en Dieu préalable. (car bien sûr, si on ne croit pas, on ne prie pas).
Amitié |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
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| Posté le: Di 10 Jan 2010 10:43 Sujet du message: |
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Le sujet m'interesse au plus haut point mais je me sens tout de meme un peu dépassé. Je ne m'interesse vraiment que depuis peu à la philosophie Occidentale et à la façon qu'ont les grands esprits qui la représentent de percevoir le monde et de chercher la vérité. D'emblée je fus attiré, étant adolescent, par la pensée Orientale. Je vivais dans un mal etre constant et je fus séduit par la clarté et la simplicité des propos des grands sages. En meme temps, ne pouvant me départir de ma culture je me trouvais dans l'impossibilité d'intégrer totalement le regard Oriental. Il m'arrivait de lire quelques lignes d'auteurs, penseurs, philosophes Occidentaux. Mais naivement j'avais fait une croix sur tout l'Occident ( ! ) à partir d'une idée simpliste, élaborée de façon inconsciente ou presque, et que l'on pourrait résumer ainsi: la pensée Occidentale ne fonctionne que dans la dualité, sous l'emprise de l'égo; elle procède donc d'une erreur originelle et elle est forcément destinée a demeurer dans l'erreur. Ce n'est que beaucoup plus tard que j'ai véritablement commencé à m'interesser à l'Occident et à lire des textes, et j'ai alors compris que la vérité n'était certainement pas aussi simple.
Cependant, avec du recul, je pense que j'avais cette intuition depuis le départ, tout en étant incapable de la reconnaitre ou de la formuler. |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007
Messages: 78
Localisation: centre
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| Posté le: Di 10 Jan 2010 12:03 Sujet du message: |
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Bonjour,
Il est difficile de prendre du recul avec ce qui ne nous satisfait pas, et se lancer dans des approches radicalement différentes de ce que l'on connaît est attirant. On découvre des vérités neuves sans avoir à subir le poids d'une tradition ou d'une autorité qui nous écrase. Cette esquive est salutaire mais ne devrait pas nous empêcher, une fois apaisé sur le sujet, de découvrir ou d'approfondir ce que nous disent des sages catholiques qui ont vécus et disent peu ou prou la même chose que la tradition orientale mais dans une tradition et un langage qui est le nôtre. Pour s'en convaincre il n'est que de lire par exemple les écrits et sermons de maître Eckhart (dominicain 1230-1327) ou ceux de sainte Thérèse d'Avilla ("les château de l'âme écrit en 1577) . Bien d'autres encore comme le jésuite contemporain Anthony de Mello :"Quand la conscience s'éveille".
Il y a deux manières d'aborder ces lectures; soit on voit comment la religion catholique est dogmatiquement contraignante, soit on découvre la justesse, la fraîcheur et l'élévation d'âme que ces "mystiques" (ces sages) peuvent susciter. Je me rends compte combien il est plus facile et acceptable de parler de sages (mot plutôt oriental) alors que le terme de "mystique" - plutôt occidental et décrivant le même genre de personnages- est davantage connoté.
Le Dalaï Lama est revenu plusieurs fois sur ce sujet en disant à peu près: ne cherchez pas à devenir bouddhistes, restez dans votre culture. Si vous êtes catholiques, persévérez dans cette voie. C'est votre culture, celle dans laquelle vous avez été élevé etc... (de mémoire et largement adapté).
Comme l'écrit jean-yves, | Citation: | | Il semble que la prière, se mettre à genoux et dans une posture de soumission, aille complètement à l'encontre de notre éducation occidentale où l'individualité et l'initiative sont valorisées. |
Ce point de vue qui semble tout à fait juste montre essentiellement l'échec de la religion catholique actuelle dans sa relation au monde et son incapacité à l'influencer et à le faire évoluer. Mais ce n'est pas parce qu'il y a échec ou grande difficulté qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. L'idée et la forme de la prière, ne sont pas obligatoirement figés dans ce qu'on en connaît. Encore une fois les grands mystiques passés et présent en montrent un bel exemple à la fois en Occident et en Orient.
Il existe un livre que je trouve extraordinaire. Il est du père François Brune et s'intitule "Pour que l'homme devienne Dieu". C'est une énorme compilation extraordinairement documentée (600 pages) à propos des mystiques catholiques et orthodoxes. Une mine d'informations, de sources de méditation et d'enrichissement personnel. Bref, il y a vraiment de quoi faire dans notre culture sans être obligé de se plonger nécessairement et uniquement dans une tradition exotique qui aborde "l'essence d'une vérité universelle" à travers sa culture propre qui n'est pas celle dans laquelle nous avons été élevés ni celle dans laquelle nous vivons.
Explorer (aussi) ce que recèle notre tradition et notre culture c'est, comme l'écrit joaquimt: | Citation: | | Trouver le langage qui rende compte de ce que l'on est, à travers tout ce qui nous a construit ... |
On ne peut pas mieux résumer l'objectif de cette approche que je qualifierais d'"autochtone".  |
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Pascal
Inscrit le: 27 Août 2007
Messages: 90
Localisation: Val de Marne (94)
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| Posté le: Di 10 Jan 2010 13:43 Sujet du message: |
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Bonjour,
merci à tous, en particulier à Joachim d'avoir repris cette question et pour ce riche et brillant exposé.
Et de constater en effet à quel point la notion de vérité révélée est forcément source de repli, de brimade, de conflits -intérieurs (dans l'art par exemple) ou extérieurs, dans les rapports entre les personnes. Non pas seulement parce que cette vérité ne correspondrait pas à la nôtre, mais parce qu'elle nous sépare justement de l'autre en dressant une barrière virtuelle entre lui et nous.
La barrière c'est à la fois le regard de cet autre qui ne nous inclut plus, comme s'il se décharnait par ce qui était sensé le transcender. Mais aussi une forme d'inaccessibilité rendue d'autant plus violente qu'elle se fonde sur La Tradition - qui plus est contestable - supposant une grande quantité de savoir avant d'en oser la compréhension.
A vrai dire, je m'interroge moins sur notre attirance vers l'Orient que sur les raisons pour lesquelles la vérité pour eux ne peut justement se révéler. Qu'est ce qui a amené ce coin du globe à posséder la faculté de toujours pointer au plus près vers l'essence sans jamais la nommer? De privilégier le ressenti sur la connaissance? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 1:55 Sujet du message: |
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| mushotoku-nad a écrit: | Bonjour Joaquim.
Comme c'est moi qui ai parlé de Zweig et de Dostoïevsky ( dans lequel j'ai plongé toute ma jeunesse..) et a cause de plusieurs autres de tes allusions, je me sens nettement concernée.
J'ai relus ce que j'ai écris, et je n'ai pas le sentiment d'avoir contrevenu jusque là a la charte de ton forum,
(...)
Je prends pour ma part la mesure de ce que signifie cette mise au point, quant a la retenue de ses réflexions et au respect que tu demandes envers les grands esprits qui t'ont marqué.
Cela limite beaucoup la référence à d'autres "grands esprits" autrement orientés auquels d'autres peuvent résonner, et l'expression simple de son ressenti personnel; non? |
Bonjour Nad,
Tu n'as pas contrevenu à la charte. Tu as porté un jugement sur la vérité intérieure de Zweig et de Dostoievski, et cela m'a choqué. A titre personnel. Bien sûr, je comprends que sur un forum où on parle de l'éveil spirituel, on puisse se permettre de donner son avis sur la question de savoir si tel ou tel auteur aurait connu l'éveil ou non. Mais je l'aurais mieux accepté si tu avais tenté d'éclairer leur vérité — et puisque tu nous as révélé avoir plongé en Dostoievski toute ta jeunesse, que tu nous dises en quoi il aurait éclairé la tienne. Après cela, les jugements que tu aurais pu porter sur leur "éveil" auraient pris un sens tout autre que cette entomologie que tu nous as livrée en les épinglant dans des casiers étiquetés.
L'éveil est ce qui fait basculer d'une position en troisième personne — celle qui juge tout à travers le crible de la représentation — à une position en première personne, qui est pur accueil de ce qui est. Ne vois-tu pas le contre-sens, la récupération de tout cela par la troisième personne, si l'éveil devient un critère à l'aune duquel on se met à porter des jugements ? Mon article, qui contenait les reproches que tu as relevés, mais qui se voulait surtout une ouverture du regard pour voir la civilisation occidentale et la profusion de sa culture non plus en troisième personne, c'est-à-dire pour la juger, mais en première, pour s'ouvrir à sa richesse, n'a-t-il donc trouvé aucun écho en toi, à part celui de te pousser à défendre ton droit à juger ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 2:02 Sujet du message: |
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| Pascal a écrit: | | A vrai dire, je m'interroge moins sur notre attirance vers l'Orient que sur les raisons pour lesquelles la vérité pour eux ne peut justement se révéler. Qu'est ce qui a amené ce coin du globe à posséder la faculté de toujours pointer au plus près vers l'essence sans jamais la nommer? De privilégier le ressenti sur la connaissance? |
Bonjour Pascal,
Je serais pour ma part bien incapable de répondre à cette question. Mais elle me donne à réfléchir. Et je me rends compte que ce qui m'étonne, pour ma part, c'est plutôt la question inverse : comment un petit coin de globe, le peuple d'Israël, en est-il venu à considérer que son dieu était le seul dieu véritable, qui lui aurait transmis sa parole sous forme de textes inspirés. Cela est sans exemple partout ailleurs sur la planète, et a été lourd de conséquences pour l'ensemble du globe. Il me semble que c'est là un événement qui a marqué si profondément le cours de l'histoire de l'humanité, qu'il est pratiquement impossible de s'en dégager pour tenter de le penser. En tous cas en Occident. La manière dont on pense est marquée par le fait qu'il ait eu lieu. |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 4:52 Sujet du message: |
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| Renard il dit ça c'est une question très complexe oui vraiment car il faudrait d'abord savoir ce que le peuple d'Israël il entendait par "YHVH" à l'époque! Le dieu de Woody Allen ce n'est pas nécessairement le dieu d'un Kabbaliste. Et non il n'est pas casher le Renard! |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 5:09 Sujet du message: |
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bonjour tout l'monde ! 
| Citation: | Pascal a écrit:
A vrai dire, je m'interroge moins sur notre attirance vers l'Orient que sur les raisons pour lesquelles la vérité pour eux ne peut justement se révéler. Qu'est ce qui a amené ce coin du globe à posséder la faculté de toujours pointer au plus près vers l'essence sans jamais la nommer? De privilégier le ressenti sur la connaissance? |
il me semble bien que c'est du côté historique, qu'il faut aller chercher pour pouvoir répondre à cette question, et dans les deux cas ...
qu'il s'agisse du monothéîsme né en israêl ou des philosophies et/ou religions de l'inde, par exemple ...
tout d'abord, comme on le sait, le peuple hébreux, d'une part a quitté et s'est détaché de la culture et de la tradition "babylonienne" en "emportant" avec eux, pour une partie, le dieu principal "el" (et la déesse, son épouse) du panthéon des cananéens, dont les hébreux ont fait leur dieu tutelaire (de leur peuple), et d'autrepart, les "babyloniens" ont envahi les territoires de l'inde, arrivant avec leur religion et leurs pratiques qui consistaient à "tenir" le feu allumé, par ce que, si ils ne le faisaient pas, le jour (le soleil) risquait de ne pas se lever, à l'aube ...  ... c'était une religion de militaires ... plus tard, au fil du temps, quand les prêtres ont pris le dessus, et que l'inde était conquise, le feu extérieur est devenu le feu intérieur (transition entre le rig-veda et les upanishad ...
un autre point commun, c'est que ce sont les élites et les sages qui sont, principalement, à la base, de l'évolution des "croyances" respectives ... notamment, au 7è-6ès avant j.c ...
chez les hébreux, la naissance réelle du monothéîsme, de l'histoire du peuple hébreux et des écritures a eu lieu après la chute du temple de jérusalem, au 6ès ava,t j.c ... quand le peuple hébreux, alors conquis, a été divisé, ... d'un côté, on a exilé à babylone, la noblesse et l'élite du peuple, de l'autre, on a gardé sur place, le reste (la majorité) afin de l'employer, comme main-d'oeuvre, corvéable à merci ...
en inde par contre, jusqu'au 7è-6ès avant j.c, pendant près de mille ans, déjà, les prêtres, la noblesse, les militaires, tenaient le haut du pavé ... cela passait par le fait d'imposer une religion, l'organisation de castes, de rituels ... il y avait un panthéon, trois dieux principaux (brahma, vishnou et shiva), mais ce n'est qu'à ce moment là, qu'est venu se rajouter brahman, principe divin, universel et neutre ...
que c'est-il passé ... et bien, apparemment, on arrivait à la fin de l'influence des prêtres et de leurs rituels ... les élites doutaient ... une nouvelle génération de penseurs, de chercheurs, de jeunes, souvent, issus de la noblesse, et qui étaient militaires ont voulu changer de paradigme, tout en remettant en cause la caste des prêtres (les brahmanes) ...
jusque là, on appelait "brahman", les formules divinatoires dont se servaient les prêtres, pour leurs rituels, puis, symbolisant le principe du souffle pour la nouvelle génération, il devint ce principe universelle ...
il est difficile à dire, à quel moment, arriva bouddha qui s'éleva, aussi, contre la caste des prêtres ... et donc, de quelle manière, cela allait influencer la nouvelle approche, de cette nouvelle génération ...
en tout cas, parmi ceux qui allaient, très vite, être marginalisé par le pouvoir, l'on trouve ceux qui ont initié le yoga ... les saddhus, devenus "moines errants" ...
de côté du peuple hébreux, c'est en exil, que les sages ont recueilli tout ce qu'ils pouvaient, afin, d'écrire la légende du peuple hébreux, depuis adam et ève, en passant par noé, abraham, ou encore moîse et sa descendance ... (autant de personnages mytiques ... complètement inventés, pour certains, ... ou dont o, s'est inspiré, pour d'autres (ils ont été magnifiés) ...
et lorsque les perses envahirent les territoires des "babyloniens", ils rendirent, du même coup, leur liberté au peuple hébreux ... alors, l'élite revint au bercail et avec leur bagage, tendirent vers l'unité du peuple hébreux, avec un livre, autour d'un seul dieu, qui, dans l'exil, avait perdu sa déesse-femme (sa parèdre ...) 
voilà, plus ou moins ...
Dernière édition par daniel le Lu 11 Jan 2010 22:52; édité 1 fois |
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Jean-Yves
Inscrit le: 11 Oct 2007
Messages: 304
Localisation: Var
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 8:51 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
Mon point de vue sur le sujet...
Les différentes expressions de la Vérité — et qui deviennent ce que l’on appelle « religion » —, sont pures au moment où elles apparaissent mais se corrompent avec le temps. La raison de cela, c’est que les hommes confondent l’essence et la forme, c'est-à-dire qu’ils adhèrent aux différents enseignements qu’ils considèrent comme « Vérité absolue ».
Alors, lorsque dans un courant, l’essence de la vérité est perdue et que de cette "religion" il ne reste alors que la « coquille vide », de nouveau, « ce qui est Vérité » se manifeste pour que les hommes puissent vivre pleinement ce qu’ils sont.
En d’autres termes, la forme d'une religion quelle qu’elle soit dans son expression actuelle (ou à une époque donnée) peut être très différente de ce qu’elle a été à l’origine…
De nombreux maîtres ont donné des enseignements afin que cette adhésion à la forme laisse place à l’émergence de l’essence en soi et ne deviennent pas une prison. Ainsi le Bouddha a enseigné « Le sutra de la maîtrise du serpent » où il compare l’enseignement spirituel à un radeau qui permettrait de traverser une rivière et que l’on ne porterait pas sur dos une fois sur l’autre rive, car alors il nous ralentirait.
Dans la même optique Shankara dit qu’on se sert des enseignements spirituels comme on utiliserait une épine pour retirer une autre épine de notre chair, mais qu’une fois celle-ci enlevée, on peut jeter les 2 épines.
Ou bien encore Krishna dans La Bhagavad Gîta :
« Pour le bhramane (prêtre) illuminé, l’intégralité des Védas (enseignements védiques dans ce contexte) n’a pas plus d’utilité qu’un puit dans un lieu inondé de toute part. »
Je ne crois pas qu'il y ait de réelles différences entre le message de "l'orient" et celui de "l'occident". Car ils semblent l'un et l'autre, comme deux doigts distincts placés en des points différents, mais qui, somme toute, désignent la même lune.
| Pascal a écrit: | | A vrai dire, je m'interroge moins sur notre attirance vers l'Orient que sur les raisons pour lesquelles la vérité pour eux ne peut justement se révéler. |
Je comprends ce que tu veux dire... Car souvent l'approche orientale se présente sous la forme de la quête spirituelle, ce qui laisse une place à l'individualité, pourtant les choses ne semblent pas aussi tranchées que l'on pourrait le croire (C'est-à-dire : message révélé pour l'occident et quête spirituelle pour l'orient).
Par exemple il semble que les Upanisads, textes de l'Inde antique, perçus par des sages à l'intérieur même de leurs consciences, apparaissent comme des textes révélés ; c'est-à-dire des expressions de la Vérité. Ces écrits, d'ailleurs, n'étaient même pas signés.
Un extrait de l’un de ces écrits nous dit d’ailleurs à ce sujet : « C’est L’Atman (l’âme) lui-même qui nous révèle ses propres modes ».
Dans la Bhagavad Gîta Krishna dit à Arjuna :
« Dans cet état, ô Arjuna, tu n’accorderas plus d’importance à ce que tu as déjà entendu ou même à ce que tu pourrais encore entendre. »
Ce qui signifie que sur un certain plan de conscience, la réalité est révélée en soi (ou par au-delà du soi) et ne dépend plus alors des critères extérieurs (ceci n’est d’ailleurs pas sans rappeler l’expérience décrite par Octave dans « éveil et éveil »)
Et pour ce qui est des religions dites "révélés", les choses ne sont pas tranchées non plus.
Il est intéressant de voir que le Christ disait : "Gagnez le royaume des cieux et le reste vous sera donné de surcroît." Il existe sûrement différents textes qui suggèrent un mouvement, un "aller vers..." et non pas uniquement de "recevoir" une vérité toute faite.
| Pascal a écrit: | | Qu'est ce qui a amené ce coin du globe à posséder la faculté de toujours pointer au plus près vers l'essence sans jamais la nommer? |
Parfois "l'essence" est nommée, parfois elle ne l'est pas... Mais comme le dit fort justement le Mahasiddha Saraha : "Le fait que l'on puisse lui donner un nom ne prouve pas que le ciel existe !"
De plus dans la tradition d'Abraham, reconnue comme les racines des 3 religions dites "monothéistes", le Dieu Yahvé ("YHVH") était appelé : "celui qui n'a pas de nom"; ce qui répond d'ailleurs au post de Renard ci-dessous :
| Renard a écrit: | | Renard il dit ça c'est une question très complexe oui vraiment car il faudrait d'abord savoir ce que le peuple d'Israël il entendait par "YHVH" à l'époque! |
(Je ne sais pas pourquoi mais j'ai le sentiment que Renard avait déjà une idée de la réponse possible...  )
La « quête spirituelle » est certainement nécessaire, mais il semble que lorsque le SOI se révèle, elle n’ait plus véritablement de sens car même si l’évolution intérieure n’est pas achevée pour autant, il ne s’agit pas de chercher ou trouver quelque chose.
Amitié |
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miboogh
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 15:34 Sujet du message: |
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Bonjour à tous, Bonjour Pascal,
| Pascal a écrit: | | Qu'est ce qui a amené ce coin du globe à posséder la faculté de toujours pointer au plus près vers l'essence sans jamais la nommer? |
Ils ont effectivement procédé à une réelle exploration de l'esprit et de ses processus. Et le principe de ne pas nommer l'ultime est une réalité fondamentale "exploratoire" : l'impossibilité de contenir dans un concept ce qui est source du concept, comme l'impossible retournement du regard dans son essence propre. |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 16:44 Sujet du message: |
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| Joaquim a écrit: | | L'éveil est ce qui fait basculer d'une position en troisième personne — celle qui juge tout à travers le crible de la représentation — à une position en première personne, qui est pur accueil de ce qui est. Ne vois-tu pas le contre-sens, la récupération de tout cela par la troisième personne, si l'éveil devient un critère à l'aune duquel on se met à porter des jugements ? Mon article, qui contenait les reproches que tu as relevés, mais qui se voulait surtout une ouverture du regard pour voir la civilisation occidentale et la profusion de sa culture non plus en troisième personne, c'est-à-dire pour la juger, mais en première, pour s'ouvrir à sa richesse, n'a-t-il donc trouvé aucun écho en toi, à part celui de te pousser à défendre ton droit à juger ? |
Bonjour Joaquim,
Sincèrement il est vraiment étonnant de constater avec quelle facilité tu vois le contresens chez les autres. L'ouverture du regard à la civilisation occidentale n'avait pas besoin d'être assorti d'un reproche fait à Nad. Si l'éveil est pour toi "pur accueil de ce qui est." pourquoi ne pas l'avoir mis en pratique ici en recevant calmement son opinion, et éventuellement en lui demandant le fondement de ses paroles ?
| Joaquim a écrit: | | Là-bas (l'orient), la vérité à été mise en mots, jamais définitifs mais toujours plus fins, plus précis, plus aptes à dire l'indicible. Seulement, cette vérité-là n'était transmise que dans le cadre d'une relation de maître à élève. Et on voit aujourd'hui ces vérités appropriées par chacun pour les adapter à sa propre expérience, afin de s'orienter soi-même dans une vie qui a perdu, socialement, son axe. |
N'y a-t-il pas là un jugement assez abrupte et étroit ? A la place de l'accueil de l'éveil, Il semble plutôt voir apparaître une opinion très "troisième personne" stigmatisante de tous ceux qui ne sont pas passé par la voie des maîtres et qui aurait fait le choix d'une vie de simplicité. |
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mushotoku-nad
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 17:05 Sujet du message: |
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| Joaquim a écrit: | | Tu as porté un jugement sur la vérité intérieure de Zweig et de Dostoievski, et cela m'a choqué. A titre personnel. Bien sûr, je comprends que sur un forum où on parle de l'éveil spirituel, on puisse se permettre de donner son avis sur la question de savoir si tel ou tel auteur aurait connu l'éveil ou non. Mais je l'aurais mieux accepté si tu avais tenté d'éclairer leur vérité — et puisque tu nous as révélé avoir plongé en Dostoievski toute ta jeunesse, que tu nous dises en quoi il aurait éclairé la tienne. Après cela, les jugements que tu aurais pu porter sur leur "éveil" auraient pris un sens tout autre que cette entomologie que tu nous as livrée en les épinglant dans des casiers étiquetés. |
Bonjour Joaquim.
Je n'ai pour ma part absolument pas le sentiment d'avoir porté de jugement.
Il n' y en avait en moi, ni le goût, ni lesprit, mais simplement une evidence intérieure profonde due à mon propre parcours, comme je l'ai dit.
Si tu penses vraiment que je l'ai fait, alors effectivement on juge ici a longueur de page, car ce n'est pas souvent que quelqu'un tente "d'éclairer la vérité "de ce qu'il est justement en train de réfuter ou de remettre en question, ne crois tu pas?
Mais c'est le propre de la définition du terme (philosophique) :"Le jugement désigne, en philosophie, une opération de connaissance, et non l'acte judiciaire de juger. Le terme de jugement est équivoque en philosophie, puisqu'il désigne tantôt (du point de vue psychologique) l'acte psychique par lequel nous affirmons, nions, etc., un contenu propositionnel, tantôt (du point de vue logique) ce contenu propositionnel lui-même."
Oui, j'ai été passionnée de Dostoîesky entre autre, tres tôt, profondement et toute ma jeunesse. C'est vrai, j'ai découvert avec lui, et en résonance mon propre monde interieur, ses passions, ses affres, ses tourments et ses questions insolubles face a l'absurde et au "destin", et cela d'autant plus fort qu'il etait brimé, écrasé et violenté.
C'est aussi grâce a ces lectures arrachées en secret à l'interdit, qu'apres la NDE qui avait effacé beaucoup de mes disques durs, et être sortie de la gangue de certains conditionnements,et n'ayant "plus rien a perdre" de mon image bien trop clairement vue, je suis allée a la rencontre des" vérités mensonges" de ma vie et de mon intimité, de mes démons intérieurs, et que je les ais acceptés totalement, puisque c'était cela, et vécu en pleine lumière.
Que je me suis trouvée en tant que Nadia, déshabillée du masque, sans peur, sans honte, avec tout ce que j'étais et comme j'étais.
Avec une tranquille légitimité intérieurement indiscutée...et que je ne laissais pas non plus nier, même si l'incompréhension pouvait tres souvent me faire momentanément souffrir.
Avec de la violence parfois face a certaines situations humainement innacceptables de mon histoire singulière, et des interactions tres destructrices.
Juste comme ça..
Ceela a complétement bouleversé ma vie a ce niveau là.
Et c'est cela que j'appelle l'eveil psychologique et qui n'a rien avoir avec les effets d'une simple thérapie.
L'eveil à sa propre forme, a la vérité de sa forme essentielle en tant qu'individu dans son histoire et dans ses relations, de son équation energétique, de toutes ses abysses, des ses anges et de ses démons, de ses désirs de ses peurs de ses passions et de toutes ses angoisses existantielles...
Pour l'avoir vécu, en connaitre la brulure et les défis d'intégration.
Et oui, tu as raison, tres certainement cette inspiration, ces questionnements, cette passion et ces angoisses d'être soi qui exudait dans les romans de certains de mes auteurs préférés a participé activement a cette mise en oeuvre dans ma propre vie.
Cependant, si j'ai reparcouru dans la jungle de la vie le chemin à l'envers, dans la reconquète intérieure et l'intégration des evidences qui c'étaient dévoilées, chacune a leur plan, je le répètes malgré tout, je rends a césar ce qui est a césar, et a Dieu ce qui est à Dieu.
L'eveil psychologique et son intégration nest pas l'espace Libre ni la réalisation du pur Je Suis.
A un autre plan, ce qui a été conquis doit être abandonné, offert.
Le vase brisé, une fois "réparé", réhabilité dans son intégrité doit être consacré...
Dans ce que je considére comme une réelle vision non duelle, aucun plan aucune étape ne peut être zappée, et il ne s'agit pas d'oblitérer tout ce parcours paradoxal dans une abstraite identification au non manifesté.
Et si "jugement" il y a, c'est celui d'un acte de connaissance profonde et intime que je valide en "moi même" par "moi même", Vu en tant que forme dans cet espace du Je Suis. Et qui se suffit de cela.
Et de reconnaissance aussi dans les deux sens du terme, car rien en moi ne juge au contraire.
Trop d'empathie, de com-prehension et de com-passion réelle pour ce faire.
De cela je peux témoigner, parce que c'est du vécu.
J'avais abordé certains aspects de ce passage dans l'ancien forum, en parlant un peu de mon histoire.
C'est pour cela que je n'ai pas senti les besoin de "justifier" mes dires.
Je sais bien que ce post détonne et qu'il est complétement décalé du sujet, mais je réponds a ta question, Joaquim.
Bien à toi...
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 257
Localisation: gard
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| Posté le: Lu 11 Jan 2010 17:33 Sujet du message: |
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| Joaquim a écrit: | | Mon article, qui contenait les reproches que tu as relevés, mais qui se voulait surtout une ouverture du regard pour voir la civilisation occidentale et la profusion de sa culture non plus en troisième personne, c'est-à-dire pour la juger, mais en première, pour s'ouvrir à sa richesse, n'a-t-il donc trouvé aucun écho en toi, à part celui de te pousser à défendre ton droit à juger ? |
Ton article contenaient aussi d'autres insinuations tres claires a mon sujet cher joaquim...
Je suis bien loin d'être un "cas social" malgré mon parcours et ce que je vis actuellement, mais je comprends tellement qu'on puisse l'interpréter ainsi que cela ne me dérange pas vraiment: je laisse chacun avec son regard et sa compréhension, mais je remercie tout de même au passage mibboogh de l'avoir relevé.
Et comme elles étaient allégrement mélangées au théme même de ton sujet, j'ai pris les choses dans l'ordre dans mes réponses.
Et maintenant pas de problémes pour participer a ce sujet effectivement intérréssant et si tu t'en souviens, j'avais moi même soutenu dans le même sens que toi face a des argumentations par trop "orientales"sur l'ancien forum. |
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