 Regards sur l'éveil
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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 Posté le: Je 21 Jan 2010 19:21 Sujet du message: L'Impermanence |
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Alors oui vraiment Renard il aimerais commencer un nouveau sujet qui l'a beaucoup passionné autrefois oui vraiment. Renard veut ici aborder le sujet de l'impermanence! Comme autrefois Renard il était bouddhiste et tout et tout l'impermanence et l'interdépendance pour Renard c'était de très grande vérité oui vraiment.....ce qui nait et bien il meurt,ce qui apparait il disparait et bien il disparait , cela semblais allez de sois en fait!
Puis comme ensuite Renard il à aimé la vision sans tête et aussi la non-dualité et tout et tout il a compris que malgré l'impermanence,Ce qui constatais cette impermanence...ben ça ce n'était pas impermanence. Mais le monde lui il demeurait impermanent bien sur!
Mais malheureusement quand Renard il retrouvé sa tête il fut pris d'une étrange défectuosité....contre toute raison il c'est mis a voir du permanent partout!!!! Le vert par exemple. Renard il voit bien la feuille verte et il sais bien qu'un jour elle ne sera plus verte. Mais il y aura quand même du vert sur une autre feuille. Quand bien même Renard il créerais un grand BIG Crunch et qu'il détruirais l'univers toute entier....Renard il ne vois pas très bien comment il pourrait empêcher du vert de réapparaitre quand les conditions le permettrons. Renard longtemps il a pensée que le Platon il était un peu zinzin.....mais maintenant Renard il n'est plus si sur non vraiment...
Et ce que Renard il dit du vert,il pourrait le dire de n'importe quoi! Renard il n'est même plus certain que le passé soit vraiment passé ou que le futur soit réellement inexistant....Le plus éphémère des phénomènes il à parfois une suspecte odeur d'éternité.....y a t-il un médecin dans la salle!!! |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 202
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| Posté le: Je 21 Jan 2010 23:07 Sujet du message: |
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Bonsoir Renard,
| Renard a écrit: | | Mais malheureusement quand Renard il retrouvé sa tête il fut pris d'une étrange défectuosité....contre toute raison il c'est mis a voir du permanent partout!!!! |
Tu as raison, mais est-ce pour les raisons que tu donnes ? peut-être Renard devrait-il de nouveau perdre la tête et voir en quoi toutes choses sont égales et permanentes ? |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 7:37 Sujet du message: |
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Bonsoir Miboogh oui vraiment!
Non non Renard ici il ne parle pas du sujet absolue ou de la conscience pure ou peut importe comment miboogh il préfère l'appeler. ça vraiment tout le monde il à plus ou moins compris que ce n'est pas impermanent...peut importe qu'il le considère comme personnel ou impersonnel( c'est une question très importante selon Renard et pas du tout académique ou un simple débat d'érudit!!Mais ce n'est simplement pas de ça que Renard parle ici). Renard il remet ici en question la nature impermanente des simples objets....Il remet en question notre perception du temps lui-même....et oui,c'est un vieux sénile Renard!
(Et pour ce qui est de la tête de Renard non vraiment Renard il ne veux pas dénigrer la VST et tout parce que Renard il lui doit beaucoup vraiment mais Renard il croit qu'elle peut devenir une entrave aussi....subtil mais au combien réel!!) |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 202
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 11:43 Sujet du message: |
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Bonjour le Renard,
Ce n'est pas le retour à la VST qui était invoqué mais la perte de la tête raisonnante.
| Renard a écrit: | | Non non Renard ici il ne parle pas du sujet absolue ou de la conscience pure ou peut importe comment miboogh il préfère l'appeler. |
Je ne parlais pas de cela non plus.
Peut-être alors devrais-tu aller au bout de ta pensée, un peu plus loin que d'assurer que le printemps fera le retour du feuillage dans les arbres, et donc du vert, comme symbole de la permanence des objets.  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 14:58 Sujet du message: |
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alors, je n'y connais rien, mais je me demandais si, en fait, puisque, à chaque fois que les conditions sont réunies pour que survienne "le vert", par exemple, le vert apparaît, si, ce n'était pas ce "processus là" qui était éternel, permanent, mais pas, obligatoirement présent ... non ! une idée, en passant !  |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 18:43 Sujet du message: |
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Bonjour Renard,
| Renard a écrit: | | Et ce que Renard il dit du vert,il pourrait le dire de n'importe quoi! Renard il n'est même plus certain que le passé soit vraiment passé ou que le futur soit réellement inexistant....Le plus éphémère des phénomènes il à parfois une suspecte odeur d'éternité.....y a t-il un médecin dans la salle!!! |
Voilà une pensée qui me semble familière. J'avais déjà écrit quelque chose d'approchant, à propos du rouge, sur l'ancien forum (ICI). Et ce qui me frappe toujours, c'est le caractère absolument... absolu de l'éphémère, pour la simple raison qu'il a été. Le fait que quelque chose se soit produit acquiert une dimension absolue, du fait que ce qui a été l'est de manière irréversible. Comme le dit Aristote (citant Agathon, dans l'Éthique à Nicomaque (VII, 2, 6) : « Sur un seul point la puissance de Dieu est en défaut : il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas. » Le temps, quelque durée qu'on lui octroie, même une durée infinie, n'a pas le pouvoir de faire ce que qui a été ne le soit plus. Sur ce qui a été, le temps n'a point prise. Ce fut pour moi une découverte absolument renversante que de réaliser que ce qui avait été, du simple fait que cela avait été, acquérait une qualité unique, qui lui était propre, et qui ne dépendait plus du temps. Cette qualité était un absolu. J'en avais parlé entre autres ICI. C'est le mystère de la madeleine de Proust :
« Et bientôt, machinalement, accablé par la morne journée et la perspective d'un triste lendemain, je portai à mes lèvres une cuillerée du thé où j'avais laissé s'amollir un morceau de madeleine. Mais à l'instant même où la gorgée mêlée des miettes du gâteau toucha mon palais, je tressaillis, attentif à ce qui se passait d'extraordinaire en moi. Un plaisir délicieux m'avait envahi, isolé, sans la notion de sa cause. Il m'avait aussitôt rendu les vicissitudes de la vie indifférentes, ses désastres inoffensifs, sa brièveté illusoire, de la même façon qu'opère l'amour, en me remplissant d'une essence précieuse : ou plutôt cette essence n'était pas en moi, elle était moi. J'avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D'où avait pu me venir cette puissante joie ? Je sentais qu'elle était liée au goût du thé et du gâteau, mais qu'elle le dépassait infiniment, ne devait pas être de même nature. D'où venait-elle ? Que signifiait-elle ? Où l'appréhender ? Je bois une seconde gorgée où je ne trouve rien de plus que dans la première, une troisième qui m'apporte un peu moins que la seconde. Il est temps que je m'arrête, la vertu du breuvage semble diminuer. Il est clair que la vérité que je cherche n'est pas en lui, mais en moi. Il l'y a éveillée, mais ne la connaît pas, et ne peut que répéter indéfiniment, avec de moins en moins de force, ce même témoignage que je ne sais pas interpréter et que je veux au moins pouvoir lui redemander et retrouver intact, à ma disposition, tout à l'heure, pour un éclaircissement décisif. »[souligné par moi]
Proust découvre en mangeant ce morceau de madeleine un instant affranchi du temps, qui n'est pas dans le biscuit, mais qui est "lui". Un "soi" affranchi du temps. Le goût de cette madeleine était unique, parce qu'il constituait un événement singulier qui s'était réellement produit. Et il était dès lors éternellement égal à lui-même. Et cette éternité à laquelle il appartenait désormais, elle était accessible, non pas par la mémoire (qui ne garde qu'un souvenir de l'événement, pas l'événement lui-même), mais dans l'instant présent. L'événement était là, dans l'instant présent, et c'est ainsi qu'il révélait son caractère éternel. Et comme dit Proust : « (...) cette essence n'était pas en moi, elle était moi ». C'est moi qui fait que l'instant présent est... présent. (cf. ICI). |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 20:57 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Et ce qui me frappe toujours, c'est le caractère absolument... absolu de l'éphémère, pour la simple raison qu'il a été. Le fait que quelque chose se soit produit acquiert une dimension absolue, du fait que ce qui a été l'est de manière irréversible. Comme le dit Aristote (citant Agathon, dans l'Éthique à Nicomaque (VII, 2, 6) : « Sur un seul point la puissance de Dieu est en défaut : il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas. » Le temps, quelque durée qu'on lui octroie, même une durée infinie, n'a pas le pouvoir de faire ce que qui a été ne le soit plus. Sur ce qui a été, le temps n'a point prise. Ce fut pour moi une découverte absolument renversante que de réaliser que ce qui avait été, du simple fait que cela avait été, acquérait une qualité unique, qui lui était propre, et qui ne dépendait plus du temps. Cette qualité était un absolu. ]). |
N'est ce pas ici que se situe justement la valeur d'" une personne " ? Il n'y a rien de plus éphémère qu'une vie: n'est ce pas cette vulnérabilité qui en fait toute sa valeur ? Je parle bien ici d'un individu en particulier, avec son histoire. |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 21:08 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | alors, je n'y connais rien, mais je me demandais si, en fait, puisque, à chaque fois que les conditions sont réunies pour que survienne "le vert", par exemple, le vert apparaît, si, ce n'était pas ce "processus là" qui était éternel, permanent, mais pas, obligatoirement présent ... non ! une idée, en passant ! |
Renard il dit oui la le Daniel il pose une question importante vraiment. Renard il croit ici il y à différence de nature.... Renard perçoit du vert, ça c'est une certitude. Maintenant les CAUSES du vert....ça c'est des hypothèses;peut-être un longueur d'onde lumineuse qui se répercute sur chlorophylle de la feuille....peut-être une feuille dans un rêve.....peut-être illusion causé par anévrisme dans le cerveau de Renard! Mais le Fait du vert et de sa possibilité demeure. Et le "processus là" lui aussi il est éternel bien sûr.....mais ce n'est pas le sien qui donne son éternité l'autre. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 21:21 Sujet du message: |
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bonsoir !
c'est marrant, mais j'ai l'impression que ce tu as répondu à renard, n'est pas, très éloigné, de ce que j'ai avancé, mais, une fois, encore, je l'ai fais à la 3ème personne ...  ... par contre, un peu plus loin, je tenterai de faire part d'une réflexion que je me suis faite, concernant l' Instant, et l'éternité !
je remet, ici, le texte qui parle du rouge ... :
| Citation: | | Les rapports entre le corps et l'esprit sont absolument déroutants. Je reprends l'exemple de la couleur. Qu’est-ce que le rouge? La science nous apprend comment sont excitées les cellules rétiniennes par telle longueur d’onde qui vient les frapper, et comment cette excitation est transmise au cortex visuel occipital, mais elle ne nous apprend rien sur le “rouge”. Sur ce qu’il est en lui-même. Elle décrit toutes les conditions matérielles nécessaires à son apparition, mais pour ce qu'il est en lui-même, elle se borne à le classer dans les catégories "qualitatif" et "subjectif". Subjectif il l'est, au point que je ne suis même pas assuré que ce que j’appelle “rouge” ne soit pas rouge que pour moi. Se pourrait-il, par l'effet d'un malin sortilège, que ce qui m’apparaît rouge à moi apparaisse à autrui de la couleur que moi-même je nomme “vert”? La simple possibilité d’une telle mystification, à laquelle je ne parviens pas à apporter un démenti définitif, me fait voir que la couleur surgit, de manière originelle, en moi. Mais d'où en moi? Qu’y a-t-il en moi qui la fasse surgir? De quelle structure qui me constitue émane-t-elle? D’une structure inconsciente? Assurément pas, car une couleur non perçue par moi-même, par moi conscient, n’existerait pas. Une qualité n'a nulle existence hors de la conscience. Si je fais donc l'inventaire de ma conscience, je me rends rapidement à cette évidence troublante: elle n’est créée par personne d’autre que par moi. Par moi conscient. Voilà donc que je produis, non pas seulement: que je crée, quelque chose, sans même que j'aie le début d'une idée pour savoir comment faire. Je crée la couleur rouge, car il n’y a assurément personne d’autre en moi qui le fasse. Et comme ce n’est pas mon corps, on l’a vu, le compte est vite fait, c’est moi. Est-ce qu’on se rend compte de toute la portée de cette découverte: je suis le créateur du rouge. Une couleur, qui existe assurément de toute éternité, qui était déjà là au commencement du monde, c’est moi qui la crée! Moi qui vous parle, ici, maintenant. Cette couleur fait partie de la texture de mon être-moi. Et moi, aveugle que je suis (c’est le cas de le dire), je la crois provenir de l’extérieur. Mais vais-je enfin me réveiller, et me con-naître enfin? |
à l'époque, je ne m'y retrouvais pas, maintenant, il me parle plus, mais ça ne va m'empêcher de remettre, en question, quand même, cette affirmation, "je suis le créateur du rouge" ...
ben oui, je pense qu'on oublie, ici, que la nature est plus forte que soi ...
n'oublions pas, par exemple, qu'il existe ce que l'on appelle le daltonisme ... le daltonien, qui notamment, voit "vert, le rouge" ... cela est lié à la composition de l'oeil ... ou encore, par exemple, les phosphènes ... personnellement, par exemple, quand je m'attarde sur une couleur (un objet de telle couleur, etc ...), et qu'après je me tourne vers un papier blanc, reste sur la rétine, comme projeté sur le papier, la forme de l'objet, mais, qui a prise, la couleur contraire ... alors, je me demande bien, dans quelle mesure, je (même un je universel) suis le créateur du phénomène, puisqu'il a lieu, chez qui que ce soit, à partir du moment où les conditions sont réunies pour que le phénomène ait lieu ... !?
pour ce qui est de l'Instant et de l'éternité ... ben ma réflexion a donné la chose suivante ...
d'un côté, nous avons tout ce qui existe, qui est sans début, ni fin ... qui est permanent ... et dans lequel le "mouvement" a lieu, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (lavoisier) ... du point de vue de notre subjectivité (né dans un espace-temps), cet univers nous paraît éternel (ramené à la durée que l'on ressent, "mesure" ...), par contre, comme en réalité, l'univers est là, d'un tout, en fait, il est dans l'Instant, et nous aussi, puisque, au minimum, nous sommes constitués de la substance matérielle de l'univers qui ne "commence pas", et ne "fini" pas (cela étant un point de vue subjectif et la subjectivité est lié à notre espace-temps, sans lui, elle n'apparaît pas ...) ... 
bon, chuuut ... je sais, il y a une ou deux contradiction (pcq j'ai pas tout à fait réussi, à exprimer ce que je voulais dire) mais ça n'devrait pas se remarquer ...
hum ! ... |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 21:26 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Le fait que quelque chose se soit produit acquiert une dimension absolue, du fait que ce qui a été l'est de manière irréversible. Comme le dit Aristote (citant Agathon, dans l'Éthique à Nicomaque (VII, 2, 6) : « Sur un seul point la puissance de Dieu est en défaut : il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas. » Le temps, quelque durée qu'on lui octroie, même une durée infinie, n'a pas le pouvoir de faire ce que qui a été ne le soit plus. Sur ce qui a été, le temps n'a point prise. Ce fut pour moi une découverte absolument renversante que de réaliser que ce qui avait été, du simple fait que cela avait été, acquérait une qualité unique, qui lui était propre, et qui ne dépendait plus du temps. Cette qualité était un absolu. |
Oui oui vraiment!! Toute qualité est un absolue! Renard il est peut-être pas fou finalement.....même une durée infini n'est rien face à l'éternité...Un carré élargie à l'infini,n'atteindra jamais la nature du cube. Différence de nature. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ve 22 Jan 2010 22:07 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | n'oublions pas, par exemple, qu'il existe ce que l'on appelle le daltonisme ... le daltonien, qui notamment, voit "vert, le rouge" ... cela est lié à la composition de l'oeil ... ou encore, par exemple, les phosphènes ... personnellement, par exemple, quand je m'attarde sur une couleur (un objet de telle couleur, etc ...), et qu'après je me tourne vers un papier blanc, reste sur la rétine, comme projeté sur le papier, la forme de l'objet, mais, qui a prise, la couleur contraire ... alors, je me demande bien, dans quelle mesure, je (même un je universel) suis le créateur du phénomène, puisqu'il a lieu, chez qui que ce soit, à partir du moment où les conditions sont réunies pour que le phénomène ait lieu ... !? |
Bien sûr, tout cela est vrai. L'existence du daltonisme apporte d'ailleurs de l'eau à mon moulin, car si pour lui la couleur verte est identique à la couleur rouge, ce qu'il appelle "rouge-vert" est nécessairement différent de ce que j'appelle moi (et peut-être toi aussi) "rouge" et "vert". En fait, je ne peux même pas me représenter quelle est pour lui cette couleur "rouge-vert". Et toi, comment vas-tu lui faire comprendre ce qu'est le rouge et ce qu'est le vert ? C'est impossible. C'est une expérience au-delà des mots. Tu as donc accès à un savoir qui n'est pas transmissible. Une chose est dès lors sûre : personne ne t'a jamais transmis ce savoir. Tu l'as découvert tout seul. Mais comment ? Comment as-tu fait pour découvrir le vert ? Parce que non seulement personne ne peut te le transmettre, mais il ne se trouve nulle part dans la nature. A-t-on jamais vu le "vert" quelque part ? Non. Il y a des objets, formés de myriades d'atomes, qui réfléchissent de manière différenciée les faisceaux de photons qui viennent les frapper, absorbant telle longueur d'onde et réfléchissant telle autre, de sorte que certaines longueurs d'onde seulement pénètrent dans ton oeil, et viennent frapper les cônes et les bâtonnets de ta rétine, qui en fonction des caractéristiques de la lumière qu'elle a reçue, enverra le long du nerf optique, puis des différents voies cérébrales de la vision, une impulsion électrique qui constituera une information. La manière particulière dont la lumière aura frappé l'objet devant toi verra sa particularité préservée et codée sous la forme d'une stimulation sélective de certains neurones. On aura donc un isomorphisme entre ce qui se sera passé pour l'objet et une "image" cérébrale consistant en la stimulation d'un groupe neuronal particulier. Mais si le groupe neuronal contient bien l'information pertinente, il ne contient pas le "vert". Si on veut poursuivre le raisonnement, il faudrait que cette structure neuronale (physique) vienne à son tour stimuler sélectivement ta bibliothèque de couleurs (non physiques) pour te dire d'en extraire la couleur verte. La couleur verte existe dans ta bibliothèque intérieure de couleurs, mais pas dans la nature, ni dans le cerveau, ni nulle part dans le monde physique. Elle n'existe qu'en "toi". A qui as-tu donc emprunté ta bibliothèque de couleurs ?
| daniel a écrit: | | du point de vue de notre subjectivité (né dans un espace-temps) |
Ouhlala, tu vas un peu vite. Comment peux-tu dire que ta subjectivité serait "née" ? C'est aussi impossible que de parler de temps avant le Big Bang. Y a-t-il jamais eu un moment où ta subjectivité n'était pas là ? N'interroge pas tes connaissances scientifiques ou historiques, qui sont des tableaux posés sur les murs de ta subjectivité, mais interroge l'espace-même de ta subjectivité. Y a-t-il à l'intérieur de cet espace quelque chose qui te renseignerait sur un extérieur à elle-même (pas sous forme de tableaux au mur, mais réellement extérieur) ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 23 Jan 2010 5:32 Sujet du message: |
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bonjour !
joaquim dit :
| Citation: | Si on veut poursuivre le raisonnement, il faudrait que cette structure neuronale (physique) vienne à son tour stimuler sélectivement ta bibliothèque de couleurs (non physiques) pour te dire d'en extraire la couleur verte. La couleur verte existe dans ta bibliothèque intérieure de couleurs, mais pas dans la nature, ni dans le cerveau, ni nulle part dans le monde physique. Elle n'existe qu'en "toi". A qui as-tu donc emprunté ta bibliothèque de couleurs ?
|
indépendamment, du "dispositif" de perception" et de mémorisation lié à l'évolution, je dirais, quand même, que cela se construit, "grâce" à ce qui nous est amené à être appris pendant notre "éducation" ... c'est durant cela que les "éléments" à apprendre, nous, sont montrés ... on nous dit, par exemple, que telle couleur c'est celle-là, on l'appelle "le vert" ... ensuite, à chaque fois que l'on se retrouve face à cette couleur, on va chercher dans un coin de notre mémoire l'"étiquette" sur laquelle elle est "reprise" ... on peut parfois, aussi, voir une couleur, l'identifier comme telle, et puis, se rendre compte que l'on s'est trompé ... non !?
| Citation: | | Y a-t-il jamais eu un moment où ta subjectivité n'était pas là ? N'interroge pas tes connaissances scientifiques ou historiques, qui sont des tableaux posés sur les murs de ta subjectivité, mais interroge l'espace-même de ta subjectivité. Y a-t-il à l'intérieur de cet espace quelque chose qui te renseignerait sur un extérieur à elle-même (pas sous forme de tableaux au mur, mais réellement extérieur) ? |
si on lie "ma subjectivité" à ce qui est "mon corps", alors, effectivement, les deux, ont, toujours, été présent, ensemble ... ce n'est que lorsque "mon corps" n'était pas encore là, en tant que tel, que "ma subjectivité" ne l'était pas, non plus ...
bon, on peut se dire, que, si il est proposé de ne pas se tourner vers ses connaissances scientifiques, et, ou, historiques, quelquepart, on vous invite à vous emputer d'au moins, deux béquilles ... et l'on vous emmène, de fait, dans autre chose où vous n'avez plus pied, où vous êtes, à la merci, des protagonistes de cette approche là ... ça donne, un peu, l'impression que les dés peuvent être pipés ... 
mais, effectivement, dans cette espace (celui de "ma subjectivité"...), il n'y a rien qui puisse me renseigner sur quelque chose d'extérieur à "ma subjectivité" ... et donc !?... |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 202
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| Posté le: Sa 23 Jan 2010 11:28 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
| Joaquim a écrit: | | Le fait que quelque chose se soit produit acquiert une dimension absolue, du fait que ce qui a été l'est de manière irréversible. Comme le dit Aristote (citant Agathon, dans l'Éthique à Nicomaque (VII, 2, 6) : « Sur un seul point la puissance de Dieu est en défaut : il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas. » Le temps, quelque durée qu'on lui octroie, même une durée infinie, n'a pas le pouvoir de faire ce que qui a été ne le soit plus. |
| Joaquim a écrit: | La couleur verte existe dans ta bibliothèque intérieure de couleurs, mais pas dans la nature, ni dans le cerveau, ni nulle part dans le monde physique. Elle n'existe qu'en "toi". A qui as-tu donc emprunté ta bibliothèque de couleurs ?
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| Joaquim a écrit: | | Y a-t-il jamais eu un moment où ta subjectivité n'était pas là ? N'interroge pas tes connaissances scientifiques ou historiques, qui sont des tableaux posés sur les murs de ta subjectivité, mais interroge l'espace-même de ta subjectivité. |
Le rapprochement de ces trois tableaux n'engagent-ils pas la réflexion suivante :
La couleur verte n'est pas dans la nature, elle n'est ainsi que dans la subjectivité. Cette couleur n'est pas un fait absolu. Pas plus que la madeleine de Proust.
Un fait relevé comme tel par la subjectivité n'a donc de "réalité" que dans son propre espace. Le fait en lui-même ne peut qu'être impermanent , seul ce qui en soi est permanent peut réactualiser le "souvenir" et lui donner le "goût" de permanence.
| Citation: | | Comme le dit Aristote (citant Agathon, dans l'Éthique à Nicomaque (VII, 2, 6) : « Sur un seul point la puissance de Dieu est en défaut : il ne peut faire que ce qui a été réalisé ne le soit pas. » |
Si ce "réalisé" est dans l'espace subjectif de la pensée humaine, pourquoi Dieu se préoccuperait de défaire ce qui n'a d'existence que dans l'imaginaire de l'esprit, une illusion de réalité ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 23 Jan 2010 15:27 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | indépendamment, du "dispositif" de perception" et de mémorisation lié à l'évolution, je dirais, quand même, que cela se construit, "grâce" à ce qui nous est amené à être appris pendant notre "éducation" ... c'est durant cela que les "éléments" à apprendre, nous, sont montrés ... on nous dit, par exemple, que telle couleur c'est celle-là, on l'appelle "le vert" ... ensuite, à chaque fois que l'on se retrouve face à cette couleur, on va chercher dans un coin de notre mémoire l'"étiquette" sur laquelle elle est "reprise" ... on peut parfois, aussi, voir une couleur, l'identifier comme telle, et puis, se rendre compte que l'on s'est trompé ... non !? |
Tu parles de l'étiquette "vert", autrement dit de la capacité à nommer les couleurs (on apprend à le faire effectivement quand on est enfant), alors que je parle de la couleur verte en tant que qualité subjective. Quelqu'un t'a appris à nommer le vert, c'est sûr, et quelqu'un aurait pu t'apprendre à le faire même si tu avais été daltonien. Mais si tu avais été atteint de cette infirmité, comment cette personne t'aurait-elle appris à faire la différence entre le rouge et le vert ? Elle aurait pu t'apprendre peut-être que le rouge, c'est en haut, et le vert en bas du feu de signalisation. Mais aurais-tu ainsi appris ce qu'est le vert ?
| daniel a écrit: | | bon, on peut se dire, que, si il est proposé de ne pas se tourner vers ses connaissances scientifiques, et, ou, historiques, quelquepart, on vous invite à vous emputer d'au moins, deux béquilles ... et l'on vous emmène, de fait, dans autre chose où vous n'avez plus pied, où vous êtes, à la merci, des protagonistes de cette approche là ... ça donne, un peu, l'impression que les dés peuvent être pipés ... |
Si j'argumentais à propos de connaissances acquises de seconde main (les tableaux accrochés aux murs de ta subjectivité), je comprends que tu pourrais élever ce doute. Mais je te parle de ta propre subjectivité. Si je te prive des ces béquilles empruntées aux autres (ceux qui t'ont éduqué et tous ceux qui ont pensé sur terre avant toi), et qu'alors tu perds pied, je ne crois pas qu'il soit juste de dire que les dés sont pipés. Mais plutôt que tu ne parviens pas à te sentir être sans ces béquilles. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
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| Posté le: Sa 23 Jan 2010 20:53 Sujet du message: |
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bonsoir !
joaquim dit :
| Citation: | | Mais plutôt que tu ne parviens pas à te sentir être sans ces béquilles. |
mais, bien-sûr que je parviens à me sentir être sans ces béquilles ... je me sentais être, bien avant, d'avoir attrapé ces deux béquilles, d'ailleurs ...
je ne comprend, tout simplement pas, pourquoi cette subjectivité ne serait pas liée au corps (et rien qu'à lui ... ), sinon, qu'elle serait l'utilité du corps ... où commence l'illusion, et comment a-t-elle commencé !?... 
liée au corps, et à l'évolution de la sensibilité, depuis le premier unicellulaire jusqu'à nous, par exemple ...
je me sers, simplement, des connaissances scientifiques et historiques afin de tenter d'expliciter "comment, je sens les choses" ... malheureusement, ce que j'en connais, est très limité ...
je suis méfiant, parce que je ne veux pas tomber dans un "système' qui ne serait pas la vérité de la réalité, en fait ...
en quoi, par exemple, le fait d'universaliser la conscience (tout en tout), l'espace de la subjectivité, ne serait pas, par exemple, une forme d'antropomorphisme ... prendre des attributs humains et leur donner une dimension universelle, d'éternité ... vous n'avez, jamais, penser à ça ...
qu'est-c'qui gêne dans le fait que seule la matière existerait !?
dans l'hypothèse que seule la matière existerait (dans différents états), on peut dire, aussi, que l'on est séparé, ni des autres, ni des choses ... par exemple, à quelques dizaines de centimètres de moi, il y a, un mur, entre moi et le mur, fait de matière, il y a le sol, le plafond, et l'air que je respire, dont, fait partie, heureusement, l'oxygène ... tout cela, c'est de la "mat!ère" dans différents états, états interdépendant, entre eux, de fait ... et, important, pour moi, ... je ne trouve pas cela irrationnel, ... à mon niveau, cela est tangible, réel, ...
on va, encore, penser que j'ai fait une rechute ... une rechute ou son contraire, je ne sais pas ...
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