 Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique |
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
|
 Posté le: Di 31 Jan 2010 1:13 Sujet du message: Nomen innominabile |
 |
|
Bonjour à tous,
Je reprends ici quelques points forts des échanges qui se sont déroulés ces derniers jours sur les fils "Pourquoi moi dans ce corps-là?" et "Personnel / Impersonnel", en particulier ceux qui concernent la notion de conscience personnelle.
| riseohms, ICI a écrit: | Il y a entre cette présence et la pensée la différence qu'il y a entre le ‘' je suis ‘' et la pensée ‘' je suis ‘'
mais il n'empêche ‘'je suis ‘'habite la pensée je suis. Le ''je suis'' habite l'activité de penser.
(...)
Quand il n'y a pas d'identification, il y a la présence et la pensée sans que celle-ci soit gênante mais il y a aussi des moments de présence sans pensées |
Autrement dit, pour Joël, le "je" habite aussi bien l'activité de penser que l'activité d'être. Ce sont deux états distincts, mais c'est un même acte qui les porte à l'existence.
A quoi miboogh a répondu :
| miboogh ICI a écrit: | | "Je suis" est une modalité de l'esprit, "penser en est une autre, sans réalité propre. Ce qui veut dire que le "je suis" lui-même est transcendé. |
Miboogh, assimilant "Je suis" à un état, lui conteste une réalité propre, et ne reconnaît une telle réalité qu'à quelque chose qui transcenderait aussi bien "je suis" que "penser".
| miboogh a écrit: | | Riseohms a écrit: | mais il n'empêche ‘'je suis ‘'habite la pensée je suis. Le ''je suis'' habite l'activité de penser.
Tu ne peux pas dire que l'on passe d'un état à l'autre,. par contre on peut avoir cette impression si on s'identifie à la pensée. |
Ce ne sont que suppositions et constructions mentales. Fais l'expérience, peux-tu déceler "je suis" dans l'activité de penser ? |
A quoi Renard a répondu :
| Renard a écrit: | | Ce qui décèle ou pas "je suis" dans l'activité de penser est précisément je suis ou esprit ou moi..... |
Autrement dit, pour Renard, "je suis" est à la fois être, et la source de son propre étant.
A quoi miboogh a répondu :
| miboogh a écrit: | | Vraiment ? C'est là, à mes yeux, transcendant le "Je suis", qu'aucun mot ne peut dire "Ce qui décèle" . |
Puis miboogh a répondu à Joël qui avait fait l'éloge de la réponse ci-dessus de Renard :
| miboogh a écrit: | | Riseohms a écrit: | | miboogh a écrit: |
Ce ne sont que suppositions et constructions mentales. Fais l'expérience, peux-tu déceler "je suis" dans l'activité de penser ? |
| Renard a écrit: | | Ce qui décèle ou pas "je suis" dans l'activité de penser est précisément je suis ou esprit ou moi.... |
Superbe réponse, moi j'en fais des tartines, j'explique, j'explique mais je suis peut être doué pour cela et surtout j'aime ça.
Toi en une phrase tu as tout dit et tu montres que la réponse à la question était déjà dans la question. Bravo!!!! |
A la réponse de Renard
| Miboogh a écrit: | | Vraiment ? C'est là, à mes yeux, transcendant le "Je suis", qu'aucun mot ne peut dire "Ce qui décèle" . |
La réponse est dans la question, mais certainement pas une réponse aussi objective, et encore moins dans "moi". Transcender "Je suis" est effectivement savoir sa véritable nature.Et dire "je suis" comme nature réelle ultime est impropre. On le voit, ou on ne l'a pas encore vu. |
Pour résumer, miboogh considère que "je suis" et "penser" sont deux modalités de l'esprit, qui peuvent (et doivent) être transcendées, mais aucun mot ne peut dire ce qui se trouve au-delà («C'est là, à mes yeux, transcendant le "Je suis", qu'aucun mot ne peut dire "Ce qui décèle" »). Il précise : « Transcender "Je suis" est effectivement savoir sa véritable nature.Et dire "je suis" comme nature réelle ultime est impropre. » Pour Joël et pour Renard (et pour moi-même), "je suis" ne saurait être transcendé, puisqu'il est l'acte par lequel l'être se révèle étant. Transcender le "je suis", ce ne pourrait dès lors que tomber dans l'inconscience, car, comme le précise Joël, la « conscience est toujours conscience de soi sinon elle serait inconscience ce qui est contraire à sa nature ».
Voilà encore un autre échange qui précise cette divergence sur la nature du "je suis" :
| miboogh. ICI a écrit: | L'éveil n'est pas que cela Joaquim dans ta réponse à Daniel tu l'évoques :
| joaquim a écrit: | | Cela, c'est le témoignage de l'éveil, dont Nad a déjà parlé, en d'autres termes peut-être, sur l'ancien forum. Elle n'avait pas, à mon souvenir, établi la distinction que tu fais entre le "Je Suis" et sa disparition ultérieure, comme s'il était possible d'accéder au-delà du "Je Suis" à une conscience encore supérieure. |
Si, elle l'avait fait, et je le confirme de ma propre expérience.
Ton propre éveil ne te permet pas de percevoir l'éveil ? |
Autrement dit, pour miboogh, en rester au "Je suis", ce n'est pas avoir atteint l'éveil. L'éveil serait dans l'état innommable qui trancende "je suis". Nad confirme cette interprétation de miboogh :
| mushotoku-nad, ICI a écrit: | | Joêl a écrit: | parler d'un éveil impersonnel n'a pas de sens pour moi car même si ma personnalité s'est dissoute ou plutôt a été mise entre parenthèse, il reste toujours le sentiment de moi- même et qui y a til de plus personnel que ce sentiment ?
je ne peux rien dire de ce moi- même. je peux juste dire à ce niveau que je suis, sans pouvoir rien dire de ce que je suis. on dira alors que je suis rien et tout
et je dirais de la ''non expérience de l'éveil ''ce que j'ai dit des autres termes négatifs à savoir que cette expression ne recouvre rien de réel mais désigne une expérience d'une autre nature que ce qu'on entend généralement par expérience qui implique un sujet expérimentant et un objet expérimenté . cette autre expérience est non duelle, elle est l'experience que je suis, cette expérience est le fond de toutes les autres experiences |
Je comprends cela..
Mais peux tu envisager même si tu le l'as pas expérimenté que si tant de maitres reconnus et respectés parlent de ce non être du non manifesté, il puisse "y avoir" aussi l'inconcevable non expérience de quelque chose qui serait l'envers de la médaille de L'Etre pur? De l'avant "big bang"?
(...)
| Joêl a écrit: | L'intégration des deux pôles cad la cessation du conflit ou de la dualité peut se faire de différentes façons :
Soit en affirmant les deux pôles cad en se situant en leur milieu et en utilisant un mode pensée paradoxale ou unitaire, ce qui est ma démarche
Soit en excluant complètement l'un des pôles. Ce qui est aussi une façon de résoudre le conflit et la dualité. |
Et peut on accepter l'idée qu'il puisse y avoir, comme le soutienent d'autres traditions, ( en particulier le soufisme..) "l'expérience non expérience" indicible et inconceptualisable d'une Unité paradoxale fondée sur l'indissociabilité de ces deux là au sein même de Cela qui les uni, et les transcende?
Pour ma part, Et c'est là ce que j'appelle éveil, et que se situe ma démarche... |
Nad, comme miboogh, voit le "je suis" comme un état qui doive être transcendé. Miboogh considère que ce qui est au-delà ne peut être nommé. Pour Nad, cet au-delà, c'est «l'envers de la médaille de l'Etre pur », ou encore « "l'expérience non expérience" indicible et inconceptualisable d'une Unité paradoxale fondée sur l'indissociabilité de ces deux là au sein même de Cela qui les uni, et les transcende. »
Pour ma part, ce que l'éveil transcende, ce n'est pas le "je suis", mais la prison mentale dans laquelle le "je suis" se trouve enfermé. L'éveil, c'est la déchirure de cette prison, et c'est "je suis" qui l'opère lorsqu'il se découvre être. Non pas être au sens d'un état (être un état, c'est être prisonnier de cet état), mais au sens du verbe être : être le geste qui fait que l'être est. Ce que l'éveil révèle ne peut être nommé, sinon par "Je Suis". C'est le "nomen innominabile" de la tradition judéo-chrétienne, le nom de Celui qui ne peut être nommé. Cette notion remonte à l'épisode du buisson ardent dans l'Exode (3,13), lorsque Moïse demanda : « Mais s'ils me disent: "Quel est son nom?", que leur dirai-je? », et que Dieu lui dit : « "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: "Je suis" m'a envoyé vers vous." » Cet épisode répond à un autre passage de la Genèse (32,29), dans lequel Jacob s'adresse à Dieu : « Jacob l'interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Et il le bénit là. » Il y a un troisième passage dans l'Ancien Testament où il est question du Nom : « Et Manoach dit à l'ange de l'Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s'accomplira? L'ange de l'Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. » (Juges 13,18).
Cette question a donné lieu à de nombreuses controverses dans l'Eglise du Moyen-Age. Pour certains, comme par exemple pour St-Denys l'Aréopagite, « "le nom qui est innommable" parce qu'il doit désigner Celui qui est au-dessus de tout ce qui peut être nommé, au-delà de l'être, équivaut à l'absence de nom applicable à Dieu dans la transcendance absolue de sa nature. » (Théologie négative et connaissance de Dieu chez Maître Eckhart, Vladimir Lossky, p. 21). Dans la même ligne, St-Thomas d'Aquin dira : « Nous disons que lorsqu'on parle de Dieu comme d'un non-existant, cela ne veut pas dire qu'Il soit privé de toute existence, mais qu'Il est au-dessus de tout existant, en tant qu'Il est son propre exister (esse). D'où il ne suit pas que Dieu sont absolument inconnaissable, mais qu'Il excède toute connaissance, c'est-à-dire qu'Il reste incompréhensible. » C'est la voie apophatique, autrement dit celle qui procède par négation de toutes déterminations. Ce qui subsiste au terme de ce dépouillement est absolument transcendant à tout ce qui peut être nommé.
Maître Eckhart introduit une autre approche de l'innommabilité de Dieu. En écho à la question de Jacob, il dit en effet, commentant ce passage : « il est étonnant que tu cherches mon nom, car Je suis innommable. » Cette formulation nous interpelle d'emblée à un autre niveau que celui de la voie apophatique : elle ne pointe pas vers une transcendance cachée au-delà de tout ce qui serait nommable, mais elle contient dans sa propre affirmation la révélation de sa nature cachée. Dire "Je", c'est révéler dans toute sa limpidité sa propre nature, mais c'est en même temps n'en rien dire. Pour Eckhart, « Dieu est ineffable parce que sa nature est l'Être caché. (...) C'est précisément en tant qu'Être — sub ratione esse — que Dieu est inconnaissable. Tandis que l'apophase de Denys, cherchant à atteindre Dieu dans sa nature anonyme, s'élève jusqu'à l'exclusion de l'être, celle de Maître Eckhart semble, au contraire, l'inclure dans la notion négative de Celui qui échappe à toute nomination, en faisant de l'esse le fondement de l'ineffabilité divine. » (p. 22). Et il ajoute, pour préciser la pensée de Maître Eckhart : « si l'acte d'exister constitue l'arrière-fond métaphysique de tout être créé, l'homme qui est une créature raisonnable peut se rendre conscient de la racine existentielle par laquelle il se rattache à Dieu et trouver ainsi, à partir de son propre exister de créature, un débouché vers l'Esse pur de toute détermination. » En somme, la différence entre les deux voies, c'est que dans la voie apophatique, la créature n'a aucune possibilité d'accès à la transcendance divine — elle doit disparaître en tant que créature pour cela... si tant est qu'une telle chose soit possible —, alors que dans la théologie de Maître Eckhart, c'est au coeur même de sa nature créaturielle, parce qu'en tant qu'existant elle participe de l'être, qu'elle peut déboucher vers l'Être pur de toute détermination.
Ce qui me frappe à propos de ces réflexions, c'est que les divergences qui se font jour sur le forum ne sont pas d'aujourd'hui, puisqu'on qu'on en retrouve les traces dans la théologie médiévale chrétienne... |
|
| Revenir en haut |
|
 |
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Di 31 Jan 2010 3:35 Sujet du message: Re: Nomen innominabile |
|
|
bonsoir joaquim
| joaquim a écrit: |
Ce qui me frappe à propos de ces réflexions, c'est que les divergences qui se font jour sur le forum ne sont pas d'aujourd'hui, puisqu'on qu'on en retrouve les traces dans la théologie médiévale chrétienne.. |
merci joaquim pour ces information sur la pensée medievale
non seulement dans théologie mais aussi dans toute l'histoire de la philosophie.
depuis l'antiquité jusqu'à la philosophie contemporaine où il y a eu tout un courant qui déconstruisait le sujet, la conscience, la présence cf les structuralistes, Derrida, voir même deleuze et foucault
mais actuellement on assiste à un retour de la phénoménologie qui est une philosophie de la conscience, et aussi à un retour de Bergson
de plus on n'a jamais parlé autant de Spinoza, bien que il y ait chez ses commentateurs des partisans des deux courants aussi. Spinoza ne considérant pas l'homme comme une substance cad un sujet mais comme un mode, une idée. critiquant le cogito de descartes, l'inventeur de la philosophie moderne du sujet, du ''je suis''
mais il n'empêche que la subjectivité est bien présente chez Spinoza en tant que dieu, l'unique substance, l'unique sujet.
joel |
|
| Revenir en haut |
|
|
Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
|
| Posté le: Di 31 Jan 2010 6:29 Sujet du message: |
|
|
Alors oui vraiment le Joaquim il ferait un assez bon commentateur sportif et tout et tout!!!
En parlant de la distinction des deux approches Renard il aimerait bien partager un extrait qu'il trouve très beau. C'est tirez de "Le Taoisme Vivant" de John Blofeld
-"Ce que disait Tseng Lao-weng des rivières qui s'écoulent dans l'Océan me rappela la belle formule par laquelle Sir Edwin Arnold exprima le mystère du Nirvana:"la goutte de rosée qui glisse dans la mer étincelante". J'y voyais depuis longtemps une description poétique de cet instant où le prétendu individu,enfin libéré des chaînes de l'ego,se fond dans le Tao,dans le Vide.Je savais que c'était une expérience d'une intense béatitude, mais ce fut Tseng Lao-weng qui alors m'en révéla toute l'éblouissante splendeur dans des termes qui me firent battre le cœur. Je me suis demandé ensuite si Sir Edwin Arnold avait lui-même saisi toute la portée de sa phrase.
A un moment où Tseng Lao-weng s'était interrompu comme s'il attendait que je parle, je lui traduisis ce beau vers.J'en fut récompensé par un sourire où le plaisir se mêlait à la surprise.L'œil brillant, il me répondit:"Mes compatriotes ont tort de considérer comme des barbares les peuples de l'Océan occidental.L'image de votre poète est perspicace, exaltante!Cependant elle ne saisit pas tout l'ensemble.En effet,lorsqu'une petite masse d'eau entre dans une plus grande les deux restent certes inséparables,mais la petite ne constitue alors qu'un fragment de l'ensemble.Considérez au contraire le Tao,qui transcende à la fois le fini et l'infini.Puisque le Tao est tout, et que rien ne lui est extérieur.Puisque sa multiplicité et son unicité sont identiques,lorsqu'un être fini laisse tomber l'illusion d'une existence séparée,il n'est pas perdu dans le Tao comme une goutte de rosée qui se fond dans la mer; du fait même qu'il rejette ses limitations imaginaires,il devient immesurable.N'étant plus lié par les catégories de ce monde que sont le tout et la partie,il découvre qu'il est coextensif avec le Tao.Plongez le fini dans l'infini,et bien qu'il ne reste qu'un, le fini, loin d'en être diminué,assume la stature de l'infini. Ceux qui sont des logiciens n'approuveront pas, mais si vous percevez la signification cachée, vous rirez de leurs arguties enfantines. Votre perception vous mettra face à face avec le véritable secret chéri par tous les sages accomplis-un secret glorieux,éblouissant,vaste,à peine concevable! L'esprit de celui qui revient à la Source devient la Source. Votre propre esprit, par exemple, est destiné à devenir l'univers!"
Ses yeux âgés et sages,qu'animait alors une joyeuse gaieté, transperçaient les miens. Pendant un bref instant je pus partager l'immensité de sa vision intérieur. La félicité éprouvée était si bouleversante que je fus contraint d'abaisser mon regard. Pour quelqu'un d'aussi peu préparé que je l'étais, une prolongation de cet éclair de vision illimitée aurait été plus que ne pouvaient soutenir la chair et le sang."- |
|
| Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
|
| Posté le: Di 31 Jan 2010 6:49 Sujet du message: |
|
|
bonjour ! 
il me semble que l'on parle, ici, du "Je Suis" ... 
j'ai ma p'tite idée, là-dessus ... je m'extrais, donc, quelques instants de l'échange que rise et moi, poursuivons, sur un autre topic ... 
d'une part, je reprend à mon compte, le shéma que présente nisagardatta ... c'est conceptuel ! 
pour lui, à la base (c'est vu de la dualité ...) ..., il y a la "Présence pure" (qui n'est pas consciente d'elle-même, aussi appelée, la Conscience non-manifestée), ensuite, il y a le "Je Suis" ( la Conscience, appelée, aussi, la Conscience manifestée), et enfin, la "manifestation" ...  
d'autrepart, je vais paraphraser maïmonide (penseur juif du temps jadis ... ) ...
ça donne : que "ce qui est connu" (corps, environnement, pensées, sensations, émotions, sentiments, etc ...) révèle "ce qui connaît" (la Présence pure) ...
au bout, le "Je Suis" naît, de la rencontre entre "ce qui connaît" (la Présence pure) et "ce qui est connu" (la manifestation) ...
donc, le "Je Suis" et la Présence pure" sont une même chose, deux modes de Dieu ...
il n'y aurait pas d'antagonisme !
au plaisir ! 
ps : alors, plus récemment (tiens, c'était hier ! ... ), j'ai eu la 'tite intuition suivante, ... il se pourraît bien, que le "Je Suis" soit la Présence, présente à Elle-même ..., en fait ... hè !  (ceci étant dans la logique de ce que j'ai essayé de dire ...) ... |
|
| Revenir en haut |
|
|
joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
|
| Posté le: Di 31 Jan 2010 15:28 Sujet du message: |
|
|
Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | je reprend à mon compte, le shéma que présente nisagardatta ... c'est conceptuel !
pour lui, à la base (c'est vu de la dualité ...) ..., il y a la "Présence pure" (qui n'est pas consciente d'elle-même, aussi appelée, la Conscience non-manifestée), ensuite, il y a le "Je Suis" ( la Conscience, appelée, aussi, la Conscience manifestée), et enfin, la "manifestation" ... |
J'ai toujours été gêné par ce genre d'échelle qui place au sommet quelque chose qui est inconnaissable. C'est le Dieu transcendant toute connaissance de St-Denys et St-Thomas. Parce qu'on est bien d'accord que si la "Présence pure" n'est pas consciente d'elle-même, comme tu le dis, elle ne saurait être connue, d'aucune manière que ce soit par une conscience humaine. Soit dit en passant, les scholastiques chrétiens, même ceux pour qui Dieu était inconnaissable, n'auraient jamais accepté une telle définition de Dieu, car une conscience non consciente d'elle-même ne saurait prétendre à la perfection absolue qui est nécessairement celle de Dieu. Mais néanmoins, la lecture du post d'Ambre, ICI, me permet d'entrevoir la réconciliation avec la conception de nisagardatta. Dieu n'est pas connaissable en soi, il n'est connaissable que par l'effet qu'il opère en moi, et cet effet, c'est que j'accède à moi. A un moi neuf et pourtant éternel, qu'avec Ambre j'appelle le Fils, car c'est vraiment ce qu'il est : éternellement naissant, et éternellement ressuscitant. Comme le dit Maître Eckhart :
« Le Père engendre son Fils dans l'éternité semblable à lui-même. "Le Verbe était près de Dieu et Dieu était le Verbe" : il était identique à lui dans la même nature. Je dis plus encore : il l'a engendré dans mon âme. Non seulement elle est près de lui et de même il est près d'elle, lui étant semblable, mais il est en elle et le Père engendre son Fils dans l'âme de la même manière qu'il l'engendre dans l'éternité et non autrement. Il lui faut le faire, qu'il en aie joie ou peine. Le Père engendre sans cesse son Fils et je dis plus encore : il m'engendre en tant que son Fils et le même Fils. Je dis davantage : il m'engendre en tant que lui et lui en tant que moi, et moi en tant que son être et sa nature. Dans la source la plus intérieure, je sourds dans le Saint-Esprit ; c'est là une vie, un être, une opération. Tout ce que Dieu opère est un : c'est pourquoi il m'engendre en tant que son Fils, sans aucune différence. (...) L'agir et le devenir sont un. Quand le charpentier n'agit pas, la maison ne se fait pas. Quand la hache repose, le devenir repose aussi. Dieu et moi nous sommes un dans cette opération : il opère et je deviens. »
Dieu est hors du temps, dans l'éternité. Mais il opère dans le temps : à chaque instant où Dieu opère, il s'engendre en moi. Je ne pourrai toutefois jamais saisir sa présence autrement que par le fait même que «je deviens». Dans ce sens, je suis d'accord pour dire, avec St-Thomas, que Dieu est inconnaissable, et avec Ambre pour reconnaître qu'on ne Le connaît que par le Fils lorsqu'il naît en soi. "On Le connaît" est même impropre, on EST le Fils, et c'est cet "être"-là qui est connaissance.
| daniel a écrit: | | au bout, le "Je Suis" naît, de la rencontre entre "ce qui connaît" (la Présence pure) et "ce qui est connu" (la manifestation) ... |
Là, j'ai un peu de mal à te suivre... Comment la "Présence pure" pourrait-elle connaître autre chose qu'elle-même ? |
|
| Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
|
| Posté le: Di 31 Jan 2010 21:07 Sujet du message: |
|
|
bonsoir joaquim !
tu dis :
| Citation: | daniel a écrit:
au bout, le "Je Suis" naît, de la rencontre entre "ce qui connaît" (la Présence pure) et "ce qui est connu" (la manifestation) ...
Là, j'ai un peu de mal à te suivre... Comment la "Présence pure" pourrait-elle connaître autre chose qu'elle-même ? |
tu n'as, peut-être, pas tort ... je pourrais, sans doute, parvenir à défendre ce que je développe, ici ... (par exemple, en réaffirmant, que la "Présence pure", le "Je Suis" et la manifestation, sont UN ...), mais, je vais, plutôt, faire, en sorte, de me passer d'un, quelconque, shéma ...
flûte, mais, alors, qu'est-c'qui reste ... vous allez me dire, le vécu ... ... le fait de connaître ... bon, d'accord, je n'ai rien connu de très fort, ... qui pourraît, par exemple, me permettre de penser, que, je pressent être là, depuis toujours et à jamais, au-delà, du corps, du moi empirique, ou encore, en deça des "informations" que je reçois par les sens, et qui seraient analysées et "dispatchées" par le cerveau ...
et bien, on dirait bien, que je devrai me retirer de cette partie ... c'est du sable que j'ai dans les mains, pas des cartes !
 |
|
| Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Lu 01 Fév 2010 13:44 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Joaquim
| joaquim a écrit: | | Soit dit en passant, les scholastiques chrétiens, même ceux pour qui Dieu était inconnaissable, n'auraient jamais accepté une telle définition de Dieu, car une conscience non consciente d'elle-même ne saurait prétendre à la perfection absolue qui est nécessairement celle de Dieu. |
Et pire, l'homme serait plus parfait que Dieu puisque lui, il a la conscience de lui-même.
conclusion : Dieu, c'est nous, , c'est Moi ''
| joaquim a écrit: | | << Parce qu'on est bien d'accord que si la "Présence pure" n'est pas consciente d'elle-même, comme tu le dis, elle ne saurait être connue, d'aucune manière que ce soit par une conscience humaine.>> |
Oui dire que l’être pur, ce qui est, parce que sans dualité, un, indifférencié est inconscient, c’est le rendre inatteignable, inconnaissable et par lui-même et par nous.
La conséquence en est que Dieu ou la réalité ultime est inaccessible ainsi que l’unité auquel l’homme aspire. Unité avec lui-même et avec le monde, et une transparence de soi à soi impossible. L’éveil serait alors une pure illusion et le ‘’ je suis ‘’ éveillé à lui-même une construction mentale.
L’homme est un perpétuel exclu, une anomalie de la nature qui pourtant lui permet de d’agir sur elle et de la transformer. Mais le prix à payer est une quête impossible, un désir de n’être jamais satisfait et une conscience malheureuse
J’en comprends mieux la raison à partir du raisonnement de Sartre dans son livre ‘ l’être et le néant’’
L’être a deux dimensions : l’en soi et le pour soi
Une table n’est que ce qu’elle est, parfaitement adéquate avec elle-même, sans aucune distance par rapport à elle-même pour qu’il y ait une conscience.
Il en est de même pour l’être. Il est trop compact, trop homogène, trop un pour qu’il y ait une conscience. L’être est et c’est tout. Sartre l’appelle ‘’en soi ‘’
L’homme a quelque chose en plus, par rapport à tous les autres êtres, il est ce qu’il n’est pas et n’est pas ce qu’il est, il y a un décalage en lui et donc un espace, une distance qui fait qu’il est une conscience,
En fait il est pour lui-même, il se regarde, Sartre appelle la conscience de l’homme le ‘’ pour soi ‘’ et cette conscience qui n’est pas de l’être mais tend vers l’être, est par conséquent non- être, néant.
Le pour soi, cette conscience n’est pas en dehors de l’être mais est engendré par l’être. L’être par l’homme se fait conscience mais en lui-même il est inconscient car il n’a aucune distance avec lui-même, il n’est que ce qu’il est comme une pierre
Puisque l’homme n’est pas ce qu’il est ou est ce qu’il n’est pas (la mauvaise foi). Il aspire à devenir ce qu’il est, à être lui-même. La conscience est parfaite inadéquation avec elle-même et pourtant désire et recherche cette adéquation. La conscience est foncièrement désir. Désir de combler son manque à être .désir qui jamais ne pourra être satisfait
Pour Sartre cette coïncidence de soi à soi est donc impossible. L’homme ne peut pas saisir l’être, pas plus que se saisir lui-même en tant que conscience.
Selon Sartre, si l’homme qui est conscience ou pour soi arrivait à coïncider avec lui-même cad à devenir ce qu’il est, il cesserait d’être un ‘’ pour soi’’ et deviendrait identique à l’être c'est-à-dire un ‘’en soi ‘’ et par conséquent ne serait plus conscience, La réalisation de son désir d’être serait sa négation, sa disparition, sa mort.
L’homme est condamné à courir après lui-même sans jamais s’atteindre car s’atteindre pour lui, c’est disparaitre.
Mais il disait que seul Dieu serait capable d’une telle coïncidence mais si dieu est l’être, on ne voit pas comment cela serait possible. Donc dieu n’existe pas.
L’être complètement inconnaissable. C’est pourquoi un philosophe comme Levinas a pu dire que Dieu est au-delà de l’être. la philosophie ici se termine et laisse place à la foi, à la religion. C’est aussi ce que pensait Kant qui a montré les limites de la connaissance chez l’homme.
Dans le schéma de Sartre, la logique est implacable. C’est désespérant !!.
Donc nous, sur ce forum, on se trompe complètement, on est de doux rêveurs.
Mais il ne tient la route que dans le cadre d’une conception de la conscience où celle-ci est purement intellectuelle, réflexive. Réflexivité responsable de la distance et de la dualité qui la caractérise cette conscience.
De plus chez lui l’être conçu comme une chose et statique. Heidegger dirait qu’il y a chez Sartre confusion de l’être avec l’étant. On comprend pourquoi il ne s’est jamais reconnu dans l’existentialisme
A la décharge de Sartre, je précise qu’il avait envisagé une suite plus optimiste, une éthique, une possibilité d’unité pour l’homme à partir d’une autre conception de la conscience, une conscience préréflexive, une présence à soi qui n’implique aucune distance et n’est plus représentation.
Cette idée est développée dans son premier livre philosophie ’’ la transcendance de l’ego.’’ Et c’est ce Sartre là qui m’a vraiment aidé à comprendre le piège dans le quel j’étais dans mon approche de l’éveil. Ma méditation était trop réflexive, j’étais dans un vouloir saisir le soi, le je suis et donc dans un processus de chosification. Grace à lui j’ai compris que la conscience pouvait être autre chose et permettre un accès direct à l’être, une transparence sans pour autant disparaître.
En effet, on peut avoir une toute autre conception de l’être et de la conscience,
Et considérer que l’être est vivant, présence et dynamisme et n’est pas figé comme une chose
Mais est un acte et un acte est un devenir.
la conscience n’est pas séparé de cet être, n’est pas que réflexion ou connaissance mais aussi présence qui s’éprouve sans distance avec soi. Dans la douleur, l’être n’est que douleur sans possibilité de s’arracher à cette douleur. Il en est aussi des autres sensations et des sentiments de base que sont la souffrance et la joie
Cet éprouver ou conscience-présence sans distance et permet donc la coïncidence du pour soi et de l’en soi, la coïncidence avec l’être, avec lui-même.
Alors on peut comprendre pourquoi dans le schema de Sartre l’être a engendré la conscience
C’était pour se sentir être, pour s’éprouver. Et il a besoin de l’homme pour cela.
Par l’idée de cet engendrement il rejoint la trinité chrétienne (s’il entendait cela il se retournerait dans sa tombe!!)
C’est aussi à partir de ce modèle de la trinité chrétienne que Michel henry a pensé la vie comme épreuve de soi et a tenté de fonder une philosophie chrétienne.
| joaquim a écrit: | | Dieu n'est pas connaissable en soi, il n'est connaissable que par l'effet qu'il opère en moi, et cet effet, c'est que j'accède à moi. A un moi neuf et pourtant éternel, qu'avec Ambre j'appelle le Fils, car c'est vraiment ce qu'il est : éternellement naissant, et éternellement ressuscitant. |
Je n’ai jamais pas trop médité sur la trinité chrétienne, je n’en voyais que l’aspect structurel mais pas l’aspect dynamique qui lui donne sa véritable signification mais avec de texte de Maître Eckhart que tu cites et tes commentaires ; avec le texte de mauvaise herbe et la réponse d’ambre à mon post sur Krishnamurti, j’en ai une véritable révélation.
En tout cas, je viens de comprendre quelque chose
La trinité-dieu (le père, le fils et le saint esprit) cela se passe maintenant. C’est acte qui se joue dans l’instant présent devant l’écran de cet ordinateur
L’éveil c'est naitre à soi même, c'est s'engendrer soi même, devenir le fils du dieu que l'on est.
C’est cela le geste d'éveil. Le ''m'être'' naitre
Le père c’est la présence et le fils c’est la présence à soi. Ils sont le même, ils sont un. Le père c’est être et le fils c’est se sentir être dans l’acte d’engendrement ou acte de conscience qui me fait passer du père que je suis au fils que je suis mais un acte qui se renouvelle à chaque instant sinon je vais me figer en être et retransformer le fils en père
Et dormir. Me faire chose en m’identifiant à une image ou une idée, en me créant une nouvelle identité. Donc surtout ne pas être ce que l’on est mais devenir ce que l’on est : m’être
Dans la quête sartrienne, quand l’homme cherchait à devenir ce qu’il est, quand il cherchait cette adéquation, il ne voyait pas que dans cette recherche et ce manque, il réalisait ce qu’il cherchait, il s’éprouvait, il était lui même.
Oui cette quête ne doit jamais aboutir, oui cette unité recherchée est la mort par ce qu’en fait elle est déjà et toujours réalisée, dans l’instant présent ou je vis cad où je me vis, m’éprouve.
Il ne voyait pas que ce désir-manque est l’envers d’une médaille qui est désir- plénitude toujours satisfait.
L’homme peut voir que dans sa souffrance et la quête, il s’éprouve et vit et que la vie ne manque de rien et est totalement là, parfaite unité et donc qu’en réalité, s’il se ressentait vivant, il se verrait en parfaite adéquation avec lui-même. En fait il se sent vivant puisqu’il souffre mais ne voit que l’aspect négatif de cette épreuve qu’il est, privilégie le plaisir, le positif et exclut la douleur, le négatif et c’est ce jugement qui le perd
Oui La condition humaine est une épreuve. Dans cette épreuve Dieu est présent, Dieu souffre ,tel est le christ sur la croix. Mais cette épreuve pourrait être joie, s’il l’homme se rencontrait dans cette épreuve, une rencontre qui n’a jamais commencé et a toujours lieu et est toujours en train de se faire à chaque instant. Mais il n’aime pas assez la vie, sa vie
L’analyse de Sartre est juste car parfaitement logique mais je ne suis pas sur que Sartre est vu le coté positif de la médaille dont je parle.
Joaquim, je découvre toutes ces idées en les écrivant, je m’étonne moi-même !!!D
L’éveil à soi même comme naissance, c’est ce dont parle Stephen Jourdain quand il dit détruire son éveil à chaque instant. Je suis mais je ne suis pas cette pensée que je suis.
Dans l’éveil, l’être est toujours en acte, en devenir, il devient toujours lui même, il s’engendre, l’être est un acte, il est en train de ‘’se’’ faire. De se créer, de naitre à chaque instant
Nietzsche disait : deviens ce que tu es
Le sens de la trinité pour nous c’est Nul ne va au père s'il ne passe par le fils.
Mais question quel est le rôle du saint esprit, la troisième personne ?
J‘ai du mal à le concevoir comme une personne.
Je le vois plutôt comme esprit impersonnel, transpersonnel entre le père et le fils, il est leur nature commune et permet le lien entre eux.
Peut être est il l’être, la conscience pure, l’acte en lui-même qui fait que le père engendre le fils ?
Amitiés
Joël |
|
| Revenir en haut |
|
|
mauvaiseherbe
Inscrit le: 31 Mai 2006
Messages: 123
|
| Posté le: Lu 01 Fév 2010 16:46 Sujet du message: |
|
|
Je crois cher Risehoms ,que en dehors des théories théologiques le saint –esprit tu le connais depuis longtemps ,il est souvent bien palpable dans tes écrits .
Palpable il est le seul des 3 qui peut l’être ,il est ce qui arrose et nourrit en nous le désir ,le désir de vérité et d’authenticité ,il est ce qui vient éclairer brusquement l’intelligence et la pensée ,ce qui les rend fluides ,perméables ,,lumineuses , capables de ce fameux discernement qui distingue sans juger. qui unit , rassemble et fond sans tuer la vie singulière.
Sa caractéristique est de toujours tomber à pic ,d’apporter lumière ,fluidité , harmonie et ouverture. On a souvent l’impression d’une fenêtre qui s’ouvre brusquement sur une compréhension à la fois nouvelle et ancienne et ce accompagnée d’une Joie qui ne trompe pas :celle qui te nourrit si souvent chez Spinoza par exemple .
Je le comprend comme étant l’activité de l’Intelligence et de la Pensée à son plus haut degré (souvent inconscient au niveau de conscience où vivent la plupart des gens ,d’où l’impression d’une « intervention »ou d'une "inspiration" et l'étonnement subtil et doux qui accompagne sa manifestation) .Il est le lien indispensable,vital pour l’esprit, entre le haut et le bas en nous. ,entre le grossier et le subtil , entre le visible et l'invisible , entre le mental mécanique et l'Intelligence mais aussi entre la pensée et le coeur .
Il est une personne parcequ’il est capable d'être toujours absolument personnel .C’est à dire que la façon dont il enseigne ou éclaire est toujours parfaitement adaptée à la forme particulière que nous sommes chacun et à notre capacité d’assimilation et de compréhension du moment .Il est parfaitement souple et adaptable .
En même temps il est toujours Un avec Dieu et non personnel puisque quelques soient les formes qu’il prend en soi ou chez un autre il se reconnaît toujours lui-même .D’où la merveille de la communication possible entre gens qui fonctionnent sur des modes différents (qui parlent des langues différentes au sens propre comme au figuré),le sentiment de communion et de partage possible .
A moi qui suis une physique et intuitive il a d’abord « parlé » par le biais de la nature et ses signes qui a toujours été un maître pour moi ,puis à mesure que j’ai évolué il m’a aidé à accéder au monde des idées etc…
Les formes qu’il peut prendre pour nous aider à l’épanouissement et à la compréhension sont infinies .
Les phrases qui le caractérisent dans la bible sont les unes plus belles que les autres ,pas le temps de te trouver des citations mais disons qu’il est appelé ,l’avocat ,le consolateur ,l’enseignant qui révèle tout ce que le Fils "sait" .On l'appelle aussi l'esprit de vérité et l'esprit de liberté .
Il est symbolisé par le vent ,le souffle , une colombe ou de l’huile ( celle de l'onction du corps mais aussi celle de la lampe ) ,parcequ’il est presque palpable physiquement,presque matériel ,on peut le sentir descendre (par le haut de la tête parfois),sans jamais pourtant le localiser ni le coincer dans une forme.
Une chose est certaine c’est que tu le connais bien ,ce que j’écris là vite fait ne va servir je pense qu’à te le faire reconnaître avec le vocabulaire chrétien .
Autre chose aussi ,pour moi en tout cas ,quand il n’est pas là ,dans mes pensées ,mes paroles ,mes écrits ou ceux des autres ça se sent aussi ....
Voilà,pour la théorie tu trouveras sans doute de la belle matière ailleurs ,bien chaleureusement à toi ,à vous.
Ps : je lui voue un amour et une confiance absolue ,il est toujours prêt à guider ceux qui le veulent ,même d'ailleurs quand ils ne le veulent pas (on parle de ses soupirs inexprimables) ;je pourrais parler de lui pendant des heures ,mais je n’ai pas le temps et vais le laisser continuer sa merveilleuse œuvre . |
|
| Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Lu 01 Fév 2010 17:21 Sujet du message: |
|
|
bonjour mauvaise herbe
et merci beaucoup pour cet éclaircissement sur le saint esprit
c'est vraiment ce que je souhaitais entendre et comprendre.
oui je me reconnais dans ce langage chrétien
oui quand l'esprit n'est pas là, je le sens.. ma pensée est plus lourde , il y a des efforts, elle a tendance à se chercher dans ce qu'elle a déja penser. alors qu'en écrivant dans l'inspiration, elle se nourrit dans le silence du présent et est fluide
et effectivement il faut s'abandonner, à la pensée, lui faire confiance
et ne pas douter . penser est alors comme dans une improvisation musicale
amicalement Joël |
|
| Revenir en haut |
|
|
mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 257
Localisation: gard
|
| Posté le: Lu 01 Fév 2010 19:27 Sujet du message: |
|
|
| Joêl a écrit: | L’éveil c'est naitre à soi même, c'est s'engendrer soi même, devenir le fils du dieu que l'on est.
C’est cela le geste d'éveil. Le ''m'être'' naitre
Le père c’est la présence et le fils c’est la présence à soi. Ils sont le même, ils sont un. Le père c’est être et le fils c’est se sentir être dans l’acte d’engendrement ou acte de conscience qui me fait passer du père que je suis au fils que je suis mais un acte qui se renouvelle à chaque instant sinon je vais me figer en être et retransformer le fils en père
Et dormir. Me faire chose en m’identifiant à une image ou une idée, en me créant une nouvelle identité. Donc surtout ne pas être ce que l’on est mais devenir ce que l’on est : m’être
(....)
Dans l’éveil, l’être est toujours en acte, en devenir, il devient toujours lui même, il s’engendre, l’être est un acte, il est en train de ‘’se’’ faire. De se créer, de naitre à chaque instant
Nietzsche disait : deviens ce que tu es
Le sens de la trinité pour nous c’est Nul ne va au père s'il ne passe par le fils.
Mais question quel est le rôle du saint esprit, la troisième personne ? |
Le "saint esprit", cela pourrait être tout simplement ce qui prend la place du mental:à partir du Silence l'expression d'un esprit Libre, inconditionné, renouvellé. L'expression de ce Christ qui grandit en nous.
Et une autre question dans le mystère de cette gestation et de cette naissance.Le père oui, le fils oui, le saint esprit, oui encore...
"m'être naitre", dis tu Joêl...
Qui est la "femme", la matrice dans la quelle a lieu cette fécondation, gestation , naissance du fils de l'homme/ fils de Dieu?De quelle ouverture, de quelle réceptivité, de quel abandon total, de quel "sacrifice", de quel "don de soi" peut elle emerger?
La manifestation, la matiére, et "moi"( homme ou femme) en tant que personne, que nature, prend alors un autre sens, celui "d'épouse" et de "mére", avec toute la symbolique des noces mystiques et de renaissance chère a la gnose chrétienne et soufie.
Beaucoup de paraboles s'éclairent: celle du semeur, et de la terre qui recoit( ou non) une semence qui germe et s'épanoui...(ou pas),celle des vierges folles et des vierges sages...
De même que ces deux logias apparemment contradictoires de l'evangile de Thomas et ce changement de paradigme entre les deux:
"celui qui découvre le monde découvre un cadavre, et celui qui découvre un cadavre, le monde ne peut le contenir"
Et:
"celui qui découvre le monde découvre le Corps, et celui qui découvre le Corps, le monde n'est pas digne de lui..."
| Mauvaiseherbe a écrit: | | Je le comprend comme étant l’activité de l’Intelligence et de la Pensée à son plus haut degré (souvent inconscient au niveau de conscience où vivent la plupart des gens ,d’où l’impression d’une « intervention »ou d'une "inspiration" et l'étonnement subtil et doux qui accompagne sa manifestation) .Il est le lien indispensable,vital pour l’esprit, entre le haut et le bas en nous. ,entre le grossier et le subtil , entre le visible et l'invisible , entre le mental mécanique et l'Intelligence mais aussi entre la pensée et le coeur . |
Merci Mauvaiseherbe, pour cette expression de ce qu'est le "saint esprit" et de comment il se manifeste.
Rendre a Dieu ce qui est a Dieu, et a César ce qui est a César..
| Joêl a écrit: | | oui quand l'esprit n'est pas là, je le sens.. ma pensée est plus lourde , il y a des efforts, elle a tendance à se chercher dans ce qu'elle a déja penser. alors qu'en écrivant dans l'inspiration, elle se nourrit dans le silence du présent et est fluide |
Oui...
Merci à vous... |
|
| Revenir en haut |
|
|
joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
|
| Posté le: Lu 01 Fév 2010 21:08 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous,
| riseohms a écrit: | Dans la quête sartrienne, quand l'homme cherchait à devenir ce qu'il est, quand il cherchait cette adéquation, il ne voyait pas que dans cette recherche et ce manque, il réalisait ce qu'il cherchait, il s'éprouvait, il était lui même.
Oui cette quête ne doit jamais aboutir, oui cette unité recherchée est la mort par ce qu'en fait elle est déjà et toujours réalisée, dans l'instant présent ou je vis cad où je me vis, m'éprouve.
Il ne voyait pas que ce désir-manque est l'envers d'une médaille qui est désir- plénitude toujours satisfait.
L'homme peut voir que dans sa souffrance et la quête, il s'éprouve et vit et que la vie ne manque de rien et est totalement là, parfaite unité et donc qu'en réalité, s'il se ressentait vivant, il se verrait en parfaite adéquation avec lui-même. En fait il se sent vivant puisqu'il souffre mais ne voit que l'aspect négatif de cette épreuve qu'il est, privilégie le plaisir, le positif et exclut la douleur, le négatif et c'est ce jugement qui le perd
L'homme peut voir que dans sa souffrance et la quête, il s'éprouve et vit et que la vie ne manque de rien et est totalement là, parfaite unité et donc qu'en réalité, s'il se ressentait vivant, il se verrait en parfaite adéquation avec lui-même. En fait il se sent vivant puisqu'il souffre mais ne voit que l'aspect négatif de cette épreuve qu'il est, privilégie le plaisir, le positif et exclut la douleur, le négatif et c'est ce jugement qui le perd |
En quelques mots, le résumé de la tragédie humaine et de son salut. Et une manière tellement plus parlante de dire qu'il n'y a rien à faire que de le ressasser simplement. Parce qu'en effet, comme tu le montres bien, tant qu'on est dans le faire orienté vers un but, on est dans le jugement, donc dans la rupture d'avec son être.
Et comme tu le dis de Sartre, qui met en acte par sa quête ce qu'il cherche sans le voir, tu réponds toi aussi sans le voir, par la mise en acte de ces pensées, à ta propre question : "Qu'est-ce que le Saint-Esprit ?". La magnifique réponse de mauvaiseherbe me fait voir qu'il est précisément là, palpable dans ce que tu a écris, et ton étonnement à l'avoir toi-même produit en atteste. Vraiment, je vous remercie tous les deux, j'ai senti souffler l'Esprit. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Ambre
Inscrit le: 12 Juin 2007
Messages: 15
|
| Posté le: Lu 01 Fév 2010 22:20 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous,
Merci Joaquim pour ce texte magnifique de Maitre Eckart.
En faisant un rapide tour de quelques Grands Initiés qui ont marqué l'histoire j'y ai retrouvé certains principes essentiels qui se rejoignent. Comme l'idée de la trinité dans le microcosme, le corps, l'âme et l'esprit et dans le macrocosme, le Père, la Mère (l'Esprit), le Fils, ou comme l'immortalité de l'âme.
Pour Pythagore aussi l’apothéose de l’homme n’était pas l’immersion dans l’inconscience mais l’activité créatrice dans la conscience suprême.
Pour Platon, soit 400 ans avant JC, il y avait le culte d’Eleusis. Ce mythe est la représentation symbolique de l’histoire de l’âme, de sa descente dans la matière, de ses souffrances dans les ténèbres de l’oubli puis de sa réascension et de son retour à la vie divine.
C’est le drame de la chute et de la rédemption sous sa forme hellénique.
Il y a aussi l’Esprit divin qui pénètre toutes choses. C’est le régénérateur des âmes, le médiateur entre le ciel et la terre.
Pour Rama l’Etre suprême s’immole lui-même. Il se divise pour sortir de son unité. Ce sacrifice est considéré comme le point vital de toutes les fonctions de la nature.
De là jaillit la doctrine du Verbe divin proclamée par Krishna et accomplit par le Christ.
Bien avant le Christ, Krishna énonçait déjà l’idée de la Vierge-Mère, de l’homme-Dieu, de la Trinité et révélait l’idée du Verbe Divin.
Pour lui, celui qui crée sans cesse les mondes est triple. " Il est Brahma le père, Maya, la Mère et Vishnou le Fils." Chacun renferme les deux autres et tous trois sont Un dans l’Ineffable doctrine brahmanique (Upanishad).
Il a jeté dans le monde une idée nouvelle, celle du verbe divin ou de la divinité incarnée et manifestée.
Devaki la vierge, a été ad ombrée par l’Esprit et a conçu dans la pureté du cœur et dans l’amour divin, un fils, Krishna le sacré.
Un jour il a senti qu’il était le Fils, la parole de Vie, le Verbe créateur.
Il y a en a certainement bien d'autres....
Merci à Mauvaiseherbe qui a si merveilleusement décrit l'Esprit.
Il se manifeste chez moi principalement sous forme de vibrations, des spasmes très jouissifs.
Cette phrase de Maitre Eckart est si parlante :
"Dans la source la plus intérieure, je sourds dans le Saint-Esprit"
Bien à vous tous |
|
| Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Ma 02 Fév 2010 21:23 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous
Extrait d’un échange que j’ai eu avec Daniel ICI
| Citation: | en fait il y a trois niveaux :
Le niveau originel, celle de la présence pure non manifestée (le volcan, la source) l'œuf cosmique. la matrice. la conscience elle même, pure
le niveau primaire ; c’est le je suis et le monde en tant que manifestés, présence énergie- niveau quantique ou moléculaire ( la lave du volcan )
la conscience émotionnelle. ( le je suis est une émotion, joie, amour)
et le niveau secondaire, celui des formes apparentes, des moi constitués (l’ego) niveau molaire, niveau des masses ( la lave refroidie) là règne la dualité
la conscience intellectuelle
Le niveau primaire est sans dualité, tout y est mêlé sans distance ni espace. Le je suis y est un avec le monde. L’atman le soi individuel ou fils y rejoint brahman, le père, soi universel
Tu remarqueras la racine commune aux mots : primaire-présent -présence –premier-présentation : là il n’y a pas de dualité
Mais dans le mot secondaire, il y a le mot second, deux.
Dans le secondaire, il n’y a plus la présence, la présentation mais leur répétition, leur redoublement. Le double (voir le livre de clément Rosset, le réel et son double ) le re-présentation-
il n’y a plus le je suis mais son double, sa trace dans notre pensée. Et celui-ci se sent séparé du monde. Et c’est le cas quand on ne vit qu’à la surface de nous même |
J’ai envie de mettre ces trois niveaux en rapport avec la trinité chrétienne dont on parle ici
- au niveau originel il y a le je suis non manifesté, le père
- au niveau primaire il y a le je suis manifesté, le fils, le père qui se manifeste à lui-même et s’engendre, s’incarne, se fait chair. C’est l’esprit-corps à la première personne. Corps incarnation à ne pas confondre avec un organisme, un corps chair un avec la chair du monde. Le monde pourrait être le corps du christ cad de dieu. Le christ, c’est le fils de l’homme, toute l’humanité
Le christ est bien le fils unique de Dieu. Je n’arrive pas imaginer qu’il y ait plusieurs première personne
Ce corps à la première personne est le corps glorieux, corps vibratoire, énergie, corps émotionnel, corps d’amour qui s’unit à tout. Corps sentant et senti . C’est pourquoi au niveau primaire le je suis est un avec le monde
-Au niveau secondaire :
C’est le je suis, le corps à la troisième personne du singulier, apparaissant dans un corps physique bien distinct dans le temps et l’espace. C’est la personnalité empirique ; le je suis devient égo. Un ego pas forcement egocentrique, il peut être au service du je suis
L’ego est le je suis représenté à l’extérieur
Le christ-je suis se fait individuel et apparait aux autres dans un corps identifiable.
Au niveau secondaire, le principe christique s’incarne en chacun de nous
Jesus oui mais aussi joel- daniel- mauvaise herbe. . Nous sommes tous les fils de Dieu même s’il n’a qu’un seul fils
Oserais je dire : joel- christ ; daniel- christ ?
En disant cela cad en dissociant le christ de Jesus, tout en considérant qu’il est une des manifestations les plus pures de Dieu, j’aurais été brulé comme hérétique au moyen-âge
Car l’église dit que jesus-christ est l’incarnation unique de Dieu dans le temps et l’espace.
Sur un plan philosophique cette idée est incompréhensible
C’est là que la religion commence et que la philosophie s’arrête.
La raison laisse la place à la foi.
J’aurais bien voulu réconcilier les deux. Mais je crois que c’est impossible. Pourtant, je ne crois pas à l’impossible
Je comprends bien l’utilité et la nécessité de considérer jesus-christ comme fils unique de dieu dans le cadre de la foi.
Dieu se fait visible et humain, apparait dans l’histoire et ainsi il est plus proche des hommes et par son intermédiaire, ils peuvent parler à Dieu, prier
Moi, je ne peux pas lui parler, je n’ai que le silence
Mais peut être que le silence est une prière
Quelque part, j’aurais bien voulu avoir la foi chrétienne mais je n’ai pas reçu cette grâce
Alors je fais avec cad avec la raison philosophique et l'intuition.J’ai une spiritualité sans religion
Nul ne va au père sans passer par le fils
Je le conçois au niveau du primaire, au niveau de la première personne, du christ invisible.
Mais au niveau du secondaire, du visible je ne le conçois pas à moins de considérer que le monde entier est le christ et qu’en croisant le regard de chaque homme, c’est le christ que l’on rencontre.
Le christ mais pas Jésus, en tous cas pas pour moi.
amicalement
Joël |
|
| Revenir en haut |
|
|
joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
|
| Posté le: Ma 02 Fév 2010 23:16 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Joël, bonjour à tous,
| riseohms a écrit: | Dans la quête sartrienne, quand l'homme cherchait à devenir ce qu'il est, quand il cherchait cette adéquation, il ne voyait pas que dans cette recherche et ce manque, il réalisait ce qu'il cherchait, il s'éprouvait, il était lui même.
Oui cette quête ne doit jamais aboutir, oui cette unité recherchée est la mort par ce qu'en fait elle est déjà et toujours réalisée, dans l'instant présent ou je vis cad où je me vis, m'éprouve.
Il ne voyait pas que ce désir-manque est l'envers d'une médaille qui est désir- plénitude toujours satisfait. |
Je reviens sur ce point que tu as si bien mis en lumière, car il me semble constituer le noeud de la tragédie humaine, le point de bifurcation entre l'absurdité de l'existence et l'éveil. Toute la question revient à savoir où est-ce qu'on se pose, sur quoi on prend appui. Sur la seule raison ? — et alors l'énigme que l'on est devient angoisse incompréhensible —, ou sur l'énigme incompréhensible que l'on est ? — et alors, si on le fait assez d'intensité, elle devient vivante, et s'éclaire d'elle-même.
Kant a fait à mon avis avec l'esprit humain ce que la science de son époque a fait avec le corps humain : ils en ont étudié ce qui résistait à la pression du scalpel. Kant a utilisé le scalpel de la raison pour disséquer son activité pensante. Comme l'avait fait Descartes avant lui, il a voulu établir son édifice sur des bases absolument indiscutables. Comme Descartes, il a exercé le doute sur tout, mais à la différence de ce dernier, "je suis" n'a pas trouvé grâce à ses yeux. Car si, pour Descartes, la certitude que "je suis" conduisait infailliblement à la certitude que Dieu est, pour Kant, la certitude que "je suis" est vide de toute connaissance. « Dans la conscience que j'ai de moi-même dans la pure pensée, je suis l'être même ; mais par là rien de cet être ne m'est encore donné à penser », dit-il. Il a saisi cette évidence comme un concept, et du coup un concept vide de substance, plutôt que comme la substance de l'énigme qu'il est. Il n'a pas été bousculé par cette énigme au point d'en faire le tremplin qui le propulserait au-delà de lui-même — autrement dit dans le "je suis" vivant —, mais a reflué dans la représentation, et n'est resté qu'avec le cadavre de "je suis". Descartes, lui, par son enquête sur le cogito en arrive au point où il découvre qu'il n'y a rien d'autre dans mon monde, que ce que moi, ou ma pensée, y construit, autrement dit que la seule certitude qui soutient ce monde c'est le fait même que "je pense". A partir de là, il s'est posé cette question, bien que dans d'autres termes : "Mais les lois de cette construction, d'où viennent-elles?" La question n'est pas anodine. Les faire dériver des données de l'observation sensible, ce serait à nouveau construire avec elles une représentation, et ce serait donc retourner au point de départ, celui à partir duquel les représentations tirées du monde sensible ont été systématiquement mises en doute. Pour Descartes, il y a bien là quelque chose qui me préexiste, quelque chose sur quoi je me fonde, quelque chose sur quoi je m'appuie pour pouvoir être. Descartes y a vu la preuve de l'existence de Dieu. C'est bel et bien une preuve, je crois, mais pas au sens de démonstration. Ce qu'a tenté de faire Descartes, c'est d'amener le lecteur à une certaine position intérieure, de le mettre en face d'une énigme qu'il doit se poser, et de se la poser avec une telle intensité qu'il bute nécessairement sur la réponse, qu'il se heurte à elle, qu'il la sente comme quelque chose qui surgisse de son propre mouvement et de sa propre collision avec soi-même et avec ses propres pensées.
Comme l'a si bien dit sancho :
« Le sens profond du « je », chez Descartes, est de faire surgir le fait de cette existence au premier plan, comme une évidence aveuglante. Toute la philosophie de Descartes ayant par ailleurs la forme d'un effort de compréhension du monde (comme toute philosophie), il résulte qu'on devrait y voir un lien profond entre stupéfaction, choc, secousse d'exister, et compréhension. La compréhension du monde n'étant possible qu'à celui qui s'y inscrit stupéfait d'exister. Cette stupéfaction n'est pas la simple condition, le facteur subjectif qui permet de comprendre, mais la matière, la substance de la compréhension.
Le sens secret du « j'existe », et le sens secret de toute existence.
« J'existe » a donc chez Descartes un sens secret : « il est stupéfiant que j'existe ». Stupéfiant est différent d' « étonnant ». On est étonné par ce qu'on ne comprend pas, on est stupéfait par l'incompréhensible. Chez Descartes plane le sentiment perturbant : il est incompréhensible que je sois. »
Cette stupéfaction ne conduit pas, chez Descartes, à l'angoisse et à l'absurdité de l'existence, mais à la connaissance que Dieu est, parce que je suis.
Comme le dit daniel ICI :
| daniel a écrit: | Je pense que ce qui connait ou celui qui connait, c’est la même chose. donc je ne dirais pas que la présence est ce qui connait mais qu’elle est l’acte de connaissance et donc à la fois ce qui connait et ce qui est connu dans une connaissance unitaire.
Cette présence est aussi ce qui se manifeste ( le monde ) et ce qui connait cette manifestation. |
|
|
| Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Me 03 Fév 2010 4:42 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir joachim
merci, joachim je ne connaissais pas le point de vue de kant sur le cogito.
kant fait partie des monuments que je n'ai pas encore étudié, comme hegel et les philosophes grecs, je les ai juste survolé.
donc je n'ai pas une vaste culture philosophique comme tu l'as écrit.
mais les auteurs que j'ai étudié ( en cours ou dans les livres ), je les ai travaillé à fond.
j'ai hâte de les lire, en particulier les grecs et je suis sur que j'y trouverai les même problèmes que l'on se pose aujourd'hui avec des mots et des idées différentes.
ce qui m'intéresse ce n'est pas la philosophie en tant que telle mais comment elle peut aider à transformer la vie et à aller au delà de la connaissance vers l'éveil
la philosophie est bien l'amour de la sagesse mais le philosophe est juste un ami de la sagesse
comme nous, ici nous ne sommes pas des maitres ou des éveillés mais des disciples de l'éveil. j'aime bien le mot disciple. disciple du maitre intérieur
je vois que kant n'a pas saisi ici l'opportunité d'aller au delà de la connaissance
le cogito c'est la découverte que l'on est. c'est une intuition, lui n'en a vu qu'une pensée vide
cette connaissance ne lui suffisait pas
lui, il voulait savoir ce que l'on est
il a bien montré les limites de la connaissance mais n'a pas envisagé une autre connaissance comme l'intuition
sauf dans le jugement esthétique avec sa notion de sublime .
| joaquim a écrit: | « J'existe » a donc chez Descartes un sens secret : « il est stupéfiant que j'existe ». Stupéfiant est différent d' « étonnant ». On est étonné par ce qu'on ne comprend pas, on est stupéfait par l'incompréhensible. Chez Descartes plane le sentiment perturbant : il est incompréhensible que je sois. »[/list]
Cette stupéfaction ne conduit pas, chez Descartes, à l'angoisse et à l'absurdité de l'existence, mais à la connaissance que Dieu est, parce que je suis.. |
merci pour cette vision de Descartes
à partir de la certitude absolue qu'il est, il lui fallait retrouver le monde qu'il avait d'abord nié dans son doute intégral: puisqu'il existe, le monde existe aussi et le seul fondement possible de l'existence est Dieu.
on peut donc considérer sur un plan purement philosophique que chez Descartes, le '' je suis'' n'est pas un absolu, il ne se suffit pas à lui-même et a besoin d'une transcendance qui le fonde.
husserl dans ses '' méditations cartésiennes '' est parti du cogito et a fait du'' je suis'' un absolu. absolu qui lui permettait de se passer de l'idée de Dieu . il voulait rester dans une stricte immanence
chez lui le moi devient un sujet transcendantal constitutif du monde.
il a considéré que chez Descartes le moi était trop fermé sur lui-même et ne pouvait donc comprendre et justifier le monde d'où la nécessité de Dieu
pour husserl le moi absolu est ouverture au monde, le constitue et le manifeste .
l'idée de Dieu n'existe pas dans la phénoménologie mais husserl à ses intimes disait que ce sujet transcendantal pouvait être Dieu
ce Dieu n'est pas transcendant à l'existence, il est l'existence même.
mais husserl dans son discours reste complètement théorique. son écriture est aride comme celle de kant ou hegel.
ce qui n'est pas le cas de Descartes dont l'écriture est limpide et simple
et tu montres que son propos était bien de mener ses lecteurs vers un au delà de la philosophie, , vers un au-delà de la connaissance, vers un vécu, une rencontre
et c’est bien comme cela que j’ai compris et vécu son cogito : je pense donc je suis
amitié
joel |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous pouvez répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com |
|
