[riseohms]

bonsoir à tous

Krisnamurti et le geste de l’éveil

« Cessant de me penser, j'ai commencé à être.
Tout le suspens étant : vais-je réussir à m'être ? » stephen jourdain

Et je vois bien qu’il y a un clivage sur ce forum entre ceux qui pensent qu’il suffit d’être ou d’être avec ce qui est et ceux qui pensent qu’il faut m’être ou naitre à soi
Et ce clivage parcourt aussi, je pense, tous les chercheurs en éveil et même apparemment le discours des instructeurs de l’éveil.

Je pense qu’il ne devrait pas y avoir de clivage, qu’il n’est pas réel
Mais c’est très bien que les deux courants soient présents dans ce forum, cela permet un dialogue constructif et stimule la pensée, permet d’aller plus loin et en profondeur dans son propre courant. Ce qui n’empêche pas d’essayer de convaincre l’autre. On ne peut pas faire autrement sinon on n’échange pas.
En fait en essayant de convaincre l’autre, le grand gagnant, c’est soi même. on a avancé dans sa propre conviction. Cependant le but à rechercher c’est que les deux courants se rejoignent et s’aperçoivent qu’il n’y a jamais eu de problème réel mais juste une différence d’approche qui revient au même et parle de la même chose.
Mais pour cela, faut y aller à fond, dans la plus grande rigueur. Tout le monde en sort gagnant.

J’ai été longtemps été déchiré entre la voie directe :Ramana Maharshi, Nisagardatta, Jourdain, jean Klein qui sont plutôt du coté ‘’ je suis ‘’ , du m’être ou me sentir être
et la voie indirecte Krisnamurti (mais aussi pas mal de maitres zen ,taoiste, bouddhistes comme hui neng,) il y a aussi U.G a qui j’ai emprunté la notion d’état naturel.

Quand j’étais fatigué de la voie directe dont j’avais trop souvent l’impression que j’y perdais ma liberté parce que je faisais trop d’efforts et que finalement être présent à soi revenait à être soucieux de soi et donc à être dans une lutte, une dualité. Je remplaçais les soucis quotidiens par un souci unique : le soi.
Alors je me servais de Krisnamurti pour laisser tout tomber, ne plus rien faire, lâcher prise au nom de la non dualité afin de n’avoir aucun souci et d’être libre.

Passé une période de libération par rapport à la période précédente, je finissais par me sentir insatisfait de ce lâcher prise et par entendre l’appel de la présence et revenait à la voie directe et ainsi de suite jusqu’à ce que je trouve une synthèse entre les deux qui me permette d’être à la fois dans la liberté du lâcher prise et dans le sens vivant que donne à notre quotidien la présence de soi. Une synthèse entre notre désir de liberté et notre désir de vérité.

Et c’est cette synthèse qui a motivé ma venue sur ce forum, J’ai déjà parlé de cela dans le topic éveil et état naturel
voir ICI"]

Donc Krishnamurti est du coté du ‘‘ juste être’’ ou être avec ce qui est ?

Juste être, Pas vraiment. Être avec ce qui est, oui.
Son propos c’est de nous amener indirectement à l’inconnu ou à la réalité .
jamais il ne nous demande de la voir ou de nous soucier d’elle, jamais il ne parle d’un soi, d’une conscience dont il faudrait prendre conscience. Jamais il ne nous encourage à retourner notre vision vers celui qui voit. Il veut nous amener à cet inconnu par l’observation et la conscience aigue du connu cad du conditionnement.
Son œuvre consiste à une dé-construction radicale du conditionnement cad de la pensée qui est répétition permanente d‘elle même cad du passé. Rien de neuf ne sort d’elle, le neuf ne peut venir que de l’inconnu. Inconnu qui s’éveille en nous dans la simple conscience du connu puisque cet inconnu est justement la conscience, conscience qui est la liberté même et qui sait s’arracher de toutes ses prisons cad lâcher prise. Voir son livre ‘’se libérer du connu’’

On ne va pas vers cet inconnu, c’est lui qui se révèle à nous. On n’a juste à se dégager du connu, à s’alléger, le reste cela se fait tout seul, naturellement
Tel est ma compréhension de Krishnamurti

J’ai longtemps pensé qu’il suffisait de sortir de la dualité du mental, de l’égo, de se desidentifier de toutes les manifestations égotistes et de se contenter d’être ; ce que j’appelais état naturel.

Je me sentais très krishnamurtien, juste voir et observer les manifestations de la pensée, le conditionnement. Le simple fait de voir suffit à sortir de ce que l’on voit ,tout en l’acceptant .
accepter le conditionnement revient à le refuser et à le nier de fait puisqu’il disparait mais précisons que mentalement il n‘y a que l’acceptation et concrètement refus et exclusion puisque la conscience fait le vide, dissout ce qui est vu .

Et c’est vrai, être conscient de quelque chose c’est en être libre. Dans cette conscience, je me sentais être. et se sentir être dans cette conscience de.. C’est forcement aussi m’être. Au moment où on s’arrache du conditionnement. On se retrouve.

Je me disais qu’il y a dans cet état naturel, une vigilance naturelle qui permet de percevoir tous les accrocs, blocages ou manifestations de l’égo, les tensions, les conflits, les refus etc.. … et le fait de les voir, d’en prendre conscience spontanément, me ramenait à la présence, à ma présence.

Puis je me suis aperçu qu’il y avait une insuffisance dans cet état naturel relativement passif car si dans cet état naturel si on se désidentifie facilement des identifications les plus voyantes, celles de l’égo, on s’identifie facilement au reste et on finit par dormir.
On fait de cet état naturel, libre au départ un état ordinaire, une attitude vis du mental dualiste, celui qui a motivé notre recherche mais on reste identifié au mental ordinaire, celui de monsieur tout le monde.

Pour que cet état naturel soit totalement efficace, il faudrait en fait se l’approprier et l’habiter complètement, en faire un état actif où on ne se contente pas seulement de se réveiller quand ça fait du bruit ou quand ça fait mal.
Le conditionnement la plupart du temps est silencieux, ne fait pas de bruit et agit sourdement.on pense sans s’en apercevoir, il y a des micros pensées et des réactions émotionnelles en permanence.

Si donc dans cet état naturel où l’égo nous laisse apparemment tranquille, on ne ressent pas un profond silence, une immobilité, un sentiment d’ouverture et de présence
C’est qu’on est retourné dans l’égo, dans nos petites identités. On n’est plus dans la liberté, le lâcher prise, on est happé par le quotidien.
. Certes on n’a plus de conflits puisqu’on sait les faire glisser et se détacher de ce qui nous dérange mais on dort, on ne se sent pas vraiment vivre ni être sauf à certains moments fugaces, parce qu’on n’a pas trop de soucis. On n’a déjà fait un énorme travail d’épuration alors épuisé on se repose puis on finit par s’endormir

Juste être cela ne veut rien dire.
Être c’est toujours ‘’se ‘’sentir être, vivre c’est toujours ‘’se’’ sentir vivre, être c’est toujours ‘’m’’’être.
Sinon on dort, on vit sans vivre cad on survit, on s’assoie sur sa vie, on l’étouffe.
Certes l’être qui est éveil en lui même est toujours là mais ne nous atteint plus. On a oublié. Mais lui ne nous oublie jamais, il nous appelle par ce manque qui nous déchire.
Notre manque à être, notre souffrance, c’est sa souffrance. Il est là dans notre souffrance.
Dans la souffrance, on est pleinement soi-même parce qu’on ne peut pas être extérieur à elle, on est cette souffrance, on ne peut pas la voir, on l’éprouve,on la vit. Et si on la reconnait et si on se reconnait en elle, elle peut se transformer en joie

, Les conflits de l’égo sont finalement rares, ils surviennent généralement parce que justement on ressent cet étouffement, et donc un appel d’air, un appel de l’être ce qui provoque une résistance de l’égo. La fausse paix est terminée, le christ en nous sort son épée et le diable aussi, résiste et divise.
C’est la guerre, la recherche de soi.

Mais la plupart des gens n’ont plus de problèmes existentiels quand ils sortent de l’adolescence, ils n’ont plus le temps et ont d’autres soucis, il faut que survienne une épreuve : chômage, maladie, deuil etc pour la question existentielle cad du sens de leur vie se réveille.

Donc quelque chose ne va pas dans ce lâcher prise, dans cette non dualité apparente. L’état naturel est trop passif, on a renoncé aux efforts de l’égo et de la pensée mais on n’a pas vraiment compris Krishnamurti. Certes il démonte complètement l’égo avec ses intentions, son volontarisme, ses méthodes et recettes, cad tous les’’’faire’’ et les prétentions du moi.

L’observation de notre conditionnement qu’il réclame n’est pas une pratique que l’on s’imposerait à soi-même, un contrôle de soi et dont on ferait une attitude cad une nouvelle prison, un nouveau conditionnement. Ce n’est pas l’égo qui décide d’observer parce que quand il le fait, l’esprit se transforme en camp de concentration, où le moi cad la pensée est le mirador. L’observation est une attention et non une concentration mais si on fait aussi de cette attention une attitude, une pratique, c’est fini, on l’a transforme en concentration.

Par conséquent cette attention, cette observation doit venir du cœur, d’un désir de liberté, d’un appel de l’être en nous, de notre intelligence profonde au-delà de notre intellect. Et la lecture de Krishnamurti réveille cette intelligence et s’adresse à elle.
Et la vigilance vient d’elle-même parce qu’on a compris le conditionnement et elle survient des que se produit en nous ce conditionnement, il ne nous dupe plus.

Krishnamurti parle d’une observation silencieuse permanente et donc ce dont il parle n’a rien à voir avec un ‘’ ne rien faire ‘’ ou un simple lâcher prise et avec un état naturel passif.
Cet état naturel doit être complètement actif, exige une vigilance aigüe, un engagement total, demandant un effort presque surhumain à cause de l’inertie due à notre conditionnement.

Et en même temps la vigilance, l’observation ou l’attention sont en eux mêmes sans effort.
L’effort demandé est celui qui consiste à se lever de son lit de sommeil Et cela peut être très difficile. Le geste de l’éveil est à la fois le geste le plus facile au monde et aussi ce qu’il y a de plus difficile au monde, vu notre héritage.

Il faut un grand désir de liberté, de vérité, d’être pour être dans cette observation permanente et cela ne vient pas de l’égo ou de la pensée. Ce geste de se lever, de s’éveiller procède de tout notre être et non juste de la partie moi de surface ou égo.
Quand il y a geste d’éveil, c’est tout notre être qui le fait, c’est notre désir et un désir est toujours entier. La volonté ici est aussi involontaire, elle s’impose d’elle-même sans lutte.
C’est le désir le véritable acteur, auteur de notre vie et de ce geste d’éveil.
C’est le désir qui est vraiment nous -mêmes à condition d’être aussi éclairé par notre intelligence sinon il se retourne contre nous-mêmes.
Le désir est la vie, l’essence de la vie, c’est lui le moteur de notre vie, pas notre pensée et nos intentions ‘’ conscientes’’.

Krishnamurti essaie de réveiller notre désir.
Et tout désir, disait Lacan, est toujours désir de soi ,même si apparemment il pointe vers des objets.

Krishnamurti demande notre présence à ce qui est
Et ce qui est c’est d’abord notre conditionnement. Ce conditionnement c’est le passé et ce passé c’est notre pensée. Et cette pensée c’est la notre.
Plus la pensée est vue, plus elle diminue et s’estompe. On y voit des trous, des espaces par lesquels l’inconnu, l’inconditionné, le silence commencent à apparaitre, à s’infiltrer.

Quand l’attention est totale, il n’y a plus de pensées. L’esprit devient complètement immobile et cette immobilité prend le pas sur les objets et sur les pensées qui pourraient venir. Le regard regardant un vide de pensées est renvoyé à lui-même parce qu’il ne peut plus s’arrêter ou se heurter à une pensée ou à un objet.
.il y a juste l’attention, la présence sans objet, un regard qui ne regarde plus rien mais devient transparent et finit par s’apparaitre à lui même.
ne pouvant se réfléchir sur quoi que ce soit, il se réfléchit sur lui-même et se découvre, se retrouve lui-même.

La pensée quand elle réfléchit sur et vers elle-même mime cette réflexion silencieuse et se noue sur elle-même car elle n’est qu’un objet mental, une opacité.
C’est ce qu’elle fait aussi quand elle essaie d’atteindre le soi et de le voir, elle chosifie la conscience sans se rendre compte que le soi est déjà présent dans l’acte même d’essayer de saisir le soi .

Mais elle ne peut jamais saisir le soi. Seul le soi sait se saisir lui-même dans un acte immédiat et sans chosification. C’est l’acte de conscience.

Cette présence, cette attention, cette conscience devient naturellement conscience de la conscience. L’attention sans objet devient attention au sujet sans que cela n’implique aucune distance de soi à soi.
Ce regard, cette présence, cette attention, c’est ce que l’on est.
C’est notre présence, notre regard.
La présence est toujours présence à soi. Être présent au monde, à nos pensées, c’est être présent à soi.
Être présent, être présent au monde et être présent à soi, c’est la même chose.
C’est ce qui est, c’est juste l’instant présent. Ce présent est présence, notre présence, soi-même : je suis.

Un je suis qui est moi mais un Moi absolu, sans autre .
alors est il encore un moi ? C’est pourquoi on l’appelé Soi ou Dieu. Dieu qui intègre en lui, le je et le tu, le nous, le moi et l’autre. Mais Soi ou Dieu, ce n’est pas au dessus de moi, c’est vraiment moi, bibi dirait Stephen Jourdain
( personnellement je n'arrive pas à distinguer moi de conscience, être, instant présent ,présence,vie. ces mots désignent pour moi une même réalité vécue cad au delà des mots )

On a réussi à sentir notre essence et cette odeur, même s'il peut nous arriver de l’oublier on saura toujours la retrouver, la reconnaitre.

Alors on n’aura plus besoin d’être attentif à notre conditionnement, à nos pensées, à ce qui est etc
car on n’a compris que ce qui est, c’est nous même.
On y a accès directement.
Où que l’on pose son regard (Le monde, un objet, nos pensées) on est renvoyé à soi même.
Tous les objets en réalité pointent vers le sujet, vers soi -même. On n’a même plus besoin de pointer vers eux.
Toute conscience de quelque chose est conscience d’elle-même.

C’est pourquoi la voie indirecte de Krishnamurti rejoint la voie directe du ‘’ je suis ‘’ où celui-ci n’est pas objet qu’il faudrait regarder cad chosifier mais le regard, la présence elle-même.

Le soi n’est pas au bout du regard, il est le regard lui-même.

C’est pourquoi la question ‘’qui suis-je ? ‘’ Suffit à elle-même et n’appelle aucune réponse à chercher. La réponse est immédiate parce que la question elle-même implique que l’on se tourne vers soi même et donc qu’on se détourne des objets.
Et le fait de se tourner vers soi, c’est se trouver immédiatement. La vision sans tête est une application du ‘’qui suis-je ? ‘’

amitiés
Joël

[Ambre]

Bonjour à tous, bonjour Joël,

Une petite incursion sur ce sujet qui me touche particulièrement. Je ne vais pas apporter grand-chose à ce que tu dis parce que mon expérience ressemble beaucoup à la tienne dans sa finalité.

Tu dis :

"il y a juste l’attention, la présence sans objet, un regard qui ne regarde plus rien mais devient transparent et finit par s’apparaitre à lui même.
ne pouvant se réfléchir sur quoi que ce soit, il se réfléchit sur lui-même et se découvre, se retrouve lui-même."


Ce sont juste les termes de discription qui vont changer.
Ce « Moi » qui est né c’est le Fils, l’un des trois aspects du Dieu trinitaire. Je n’ai aucune connaissance Christique mais c’est pourtant ainsi que j'ai envie de l’appeler.
Ce miracle je l’associe à mon âme libérée. Cet espace qui a été créé lorsque je me suis offerte en tant que « moi » à Dieu lui a permis «d’ensemencer» cette âme vierge en la touchant de sa grâce. Cette naissance divine se traduit par tout ce que tu dis plus haut.
Il y a alors un « Moi » qui se sait être.
Le Christ est tout ce qu’il est possible de connaître de Dieu car c’est par ses actes que Dieu se connaît lui-même.
Le Christ c’est la vie éternelle qui "se sait, se voit et se connaît", c'est Dieu qui se "révéle" à lui-même. Ce geste va au delà de la création, c'est la création qui se "retourne" sur elle-même pour se montrer, se dévoiler, se définir, et se révéler à Dieu en tant que Dieu se sachant être Dieu.
Shiva joue à se dissimuler à lui-même, puis à s’auto-révéler. L’auto révélation passe par l’appréhension directe et consciente du présent.

Dans la vie de tous les jours cela se traduit par une conscience immédiate de tout ce qui est là à l'instant. Cette prise de conscience accompagne chaque geste d'une joie extraordinaire même dans les actes les plus communs.
Bien à toi

[joaquim]

Bonjour Joël,

C'est amusant, on a posté presque en même temps chacun un sujet sur les divergences autour du Je Suis (cf. ICI).

Merci pour cet éclairage de la pensée de K. Je ne l'ai jamais lu, mais on en a tant parlé sur l'ancien forum, de sorte que j'ai presque l'impression de retrouver une vieille connaissance. En tous cas, je suis toujours frappé de voir combien ce qu'il a apporté est singulier, comme s'il n'abordait l'éveil que par son versant "en-deçà", s'interdisant de ne jamais dire quoi que ce soit sur l'"au-delà".



Bonjour Ambre,

Quel plaisir de te revoir.

[Pascal]

Bonjour,
pour moi, c'est probablement parce que "se libérer du connu", c'est aussi se libérer de la connaissance de l'existence d'un "'éveil".
La seule chose que je puisse faire, c'est voir ce qui émane de moi lorsqu'il m'est "donné" de le voir, laissant alors la place à "ce qui reste".
Habiter le "ce qui reste" n'est pas s'y maintenir, puisque cela m'est naturel.
"Ce qui reste" s'imprègne alors peu à peu.

[riseohms]

Bonjour Ambre

merci beaucoup Ambre pour ce texte

[riseohms]

Bonjour, pascal

[Pascal]

[riseohms]

pascal

[mushotoku-nad]

[riseohms]

bonjour à tous

voici le lien du site officiel de Krishnamurti
on y trouve beaucoup de vidéos sous-titrées en français

http://www.jkrishnamurti.org/fr/index.php

amicalement
joel

[Nout]

[Nout]

[daniel]

J'aime, beaucoup, ton approche, nout !

Même si on ne parle pas du même vide, ici, que dans l'article ...

J'ai pu remarquer, à l'occasion, que krishnamurti ne parlait, concernant l'éveil, que dans le cadre psychologique et non, physique ...

[marie]

[dodo-chan]

Bonjour les amis


C'est un océan de couleur et de forme, fluide, vivant, qui induit forme en et non forme mais les deux son bien la, bien visible.Comme la transparence de l'eau.
La matière telle qu'on la connais c'est de la conscience morte figer. La matière n'existe pour ainsi dire pas, la beauté vivante ne peut se garder de ce vilain sobriquet c'est époustouflant et inexplicable.


amicalement

dodo