Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Sa 20 Fév 2010 4:06 Sujet du message: Des trois rêves de la Divinité |
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Rêve 1- La divinité s'endort et du fait de son omnipotence crée une infinité de monde possible. Tout les mondes possibles et même impossibles(pourquoi pas!). Mais comme tout est crée et contrôlé par elle même et son omnipotence, tout lui semble factice. Comment avoir peur du tigre......comment réellement aimé cette femme....la divinité voit clairement ses propres doigts derrière tous ces personnages........au réveil.....une immense et éternel solitude......
Rêve 2-La divinité s'endort et du fait de son omnipotence crée une infinité de monde possible. Tout les mondes possibles et même impossibles(pourquoi pas!). Mais cette fois-ci elle augmente l'enjeu....grâce à son omnipotence elle déploie sa Maya et s'oublie elle même dans le rôle de chaque personnages......Le tigre vraiment la menace, car elle a oublié son invulnérabilité......et le désir de cette femme la touche car elle ne voit pas que derrière ces yeux...ce sont les siens!........au réveil......un sentiment de libération.....puis une immense et éternel solitude.
Rêve 3-La divinité s'endort et du fait de son omnipotence crée une infinité de monde possible. Tout les mondes possibles et même impossibles(pourquoi pas!).Mais cette fois-ci elle augmente infiniment l'enjeu.....grâce à son omnipotence elle donne à chacun des personnages...un véritable Je...une vie.....la possibilité d'être Réel.... Mais du fait de leur réel liberté, une possibilité réel de refuser cette vie. De simple création ils deviennent créatures....enfant. Au réveil.....un sentiment de libération.....puis une infinité de monde possible. Tout les mondes possibles et même impossibles(pourquoi pas!).....altérité sans séparation....puis une infinité de rêves donnant de nouveau naissance.
Et oui,il à fumé le tapis Renard! |
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koan Invité
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Posté le: Sa 20 Fév 2010 22:48 Sujet du message: |
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Et surtout le summum de la relation qui s'appelle amour (de charité)
La troisième est la bonne. j'ai toujours dis que le dieu solitaire est par essence impersonnel... |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Di 21 Fév 2010 2:52 Sujet du message: |
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Alors oui vraiment le Renard il aurait tout misé sur le second rêve il y a deux semaine à peine......mais il penche vers le troisième maintenant. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 21 Fév 2010 3:39 Sujet du message: |
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Renard a écrit: | Alors oui vraiment le Renard il aurait tout misé sur le second rêve il y a deux semaine à peine......mais il penche vers le troisième maintenant. |
moi je mise sur le troisième aussi
le 1er: c'est l'un sans le deux = non dualité
le 2em; c'est le deux sans le un = dualité
le 3em, c'est le un avec le deux, cela fait trois = la dualité dans la non-dualité, c’est l’harmonie
et le tout, c'est un, deux, trois ,soleil
je t'enverrai un post demain
car je trouve que ces trois rêves sont une bonne clé pour comprendre les enjeux et se positionner
et on va tous terminer à l'église
joel |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Di 21 Fév 2010 4:03 Sujet du message: |
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Renard oui vraiment il attend ton post avec impatience, mais par contre il précise non le deuxième rêve ce n'est pas la dualité puisque le je de tout les personnages était en réalité le même je. Et oui,il ne sont pas claire les histoire du Renard! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 21 Fév 2010 4:46 Sujet du message: |
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Renard a écrit: | Renard oui vraiment il attend ton post avec impatience, mais par contre il précise non le deuxième rêve ce n'est pas la dualité puisque le je de tout les personnages était en réalité le même je. Et oui,il ne sont pas claire les histoire du Renard! |
tu es sur ?
parce que quand, dans la Maya, la divinité s'oublie elle même dans le rôle de chaque personnage... c'est là qu'apparait la dualité, la séparation
l'identification fait que les gens oublient leur origine et sont balancés aux rythme de leurs émotions réactives.. ils ont le même je mais ne le savent pas. ce je qui est la vie. ils jouent un rôle et ne sont pas vraiment eux mêmes et jouent sans réelle présence, ce sont des mauvais acteurs, ils rêvent leur vie plus qu'ils ne la vivent
.
dans le 3 e, ce je retrouvé transfigure leur personnage et en font de véritables personnes vivantes ,manifestations de l'unique personne
et les personnes sont véritablement elles mêmes. il n' y a plus de rôles mais des créateurs de leur vie
le 1er rêve c'est le fil sans les perles ( même si apparemment elles sont là mais la conscience spectatrice se reconnaissant source du jeu, le jeu s'annule et on se retrouve dans l'indifférencié,, juste le fil ) les perles etaient des fausses perles, des marionnettes.pas des personnes
le 2e rêve, c'est les perles sans le fil ( séparation, dualité
et le 3e, c'est le collier, les perles sont vraies, de vraies personnes
dans le 1er rêvé, on ne voit que soi dans les yeux des autres
dans le 2e, on ne voit que les autres et on ne se voit plus
au niveau du troisième rêve, on se reconnait soi-même dans leurs yeux mais en tant que différent.
c'est narcisse voyant une image toujours différente de lui même et en même temps plus qu'une image, une présence différente, mêlée à la sienne...
, on retrouve l'autre mais dans la non séparation, avant on ne le voyait que dans la séparation
tu dis : . De simple création ils deviennent créatures
Ne faudrait il pas plutôt dire : de simple créatures, ils deviennent créateurs ?
le 1er rêve correspond aux religions orientales
le 2e à la vie moderne sans Dieu
et le 3eme au christianisme ou à une certaine philosophie occidentale
je ne sais pas si tu retrouves ton rêve dans le mien
joel |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 21 Fév 2010 13:23 Sujet du message: |
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bonjour le renard et bonjour à tous
suite du post précédant:
je disais que dans le 3e rêve les perles sont vraies, les personnes vraies
je peux ajouter
il n’y a plus ni spectateur ni spectacle, comme dans le 1ere rêve
le monde n’est plus un décor mais une création habitée par des créatures créatrices. Dieu s’est éclaté en une infinité de dieux pourtant reliés par le saint esprit, et qui sont toujours lui-même : Dieu
Dieu le père a disparu il est devenu le fils, il a fait le don de lui-même pour que le monde soit et il est devenu le monde, il n’est plus au dessus des nuages spectateur comptant les points de la partie qui se joue. Et plus personne ici bas ne peut lui demander des comptes sur les règles du jeu., on peut les changer
Ce dieu transcendant au dessus de la vie et la jugeant selon ses loi a disparu, il est mort disait Nietzsche, pourtant il est toujours là, au cœur de nous même, dans le fils cad chacun de nous . le père est bien mort et pourtant il a ressuscité en devenant le fils,, métamorphose et non pas mort du père
les 10 commandements du père se retrouve tous dans un seul : la loi d’amour
c De koan Citation: | Et surtout le summum de la relation qui s'appelle amour (de charité)
La troisième est la bonne | .
toujours de koan Citation: | j'ai toujours dis que le Dieu solitaire est par essence impersonnel... |
et il n'a que lui seul à aimer, amour solitaire, Onan, c'est narcisse
le nombril du bouddha, tel est un Dieu indifférencié
seule peut le sauver l'altérité en son propres cœur. l'un est multiple
Décidément, j’ai un problème avec le père. En inde, on appelle plutôt la divinité, la mère, la matrice universelle). généralement on tue le père par amour de la maman .
dans l'hindouisme, il n'y a plus de papa, plus besoin de le tuer, plus de révolte, plus de complexe d'œdipe,plus de conflits (mais à condition que la maman ne se transforme pas en papa ou ne nous castre ... je fuis, les mains protégeant mon zizi.)
tiens faudrait que j'aille voir chez lacan, le rapport du complexe d'oedipe , du phallus et de la castration
J’ai eu un problème avec mon père, plutôt absent, un rapport fusionnel avec ma mère et je ne me suis jamais marié
Je viens de comprendre!!! Par peur de la castration : D
résultat mon zizi était devenu virtuel, (pauvre zizi, je m'excuse devant tous, auprès de toi) et s'est sublimé dans un désir mystique de fusion ou d'amour divin ( 1er rêve ) considérant les autres plus ou moins comme des illusions, comment peux ton bander pour une illusion ?
dans la psychanalyse, le phallus est l'image du père et donc en tuant le papa divin pour me réfugier auprès de maman divine, non seulement j'ai tué le père mais aussi le fils. mon phallus, c'est le père devenu fils
pardon papa
le père n'est pas au ciel il est dans le fils, il est le fils sur terre
Dans le 1er rêve il n’y a pas d'autre ni de moi, on se suicide en tant que moi, on tue toutes ses aspirations les considérant comme illusoires car le moi personnel est jugé illusoire avec toutes ses revendications. Le moi et le non moi sont morts
J’ai longtemps été enfermé dans ce 1er rêve
J’ai rêvé ma vie, seul, il y a dans ce 1er rêve refus de la vie, il n'y a qu'un soi vide, séparé du monde, jugé comme pure illusion
Dans le 2er rêve, on vit mais pas complètement.
dans la séparation, on est dans l'antagonisme moi/ moi, on ne juge pas le monde comme illusion mais on a oublié son origine: le soi
Dans le 3 rêve, le soi intègre l'altérité moi- non moi. C’est se sentir être, et le soi est à la fois, je suis, tu es, nous sommes, un pour tous et tous pour un
Mais est-on adulte dans la vision hindouiste ? (qui est la mienne, simpliste et non pas l’hindouisme ou le bouddhisme véritable, enfin j’espère)
On n'est plus adolescent certes
alors on reste ou on redevient un enfant ou plutôt bébé , Freud voyait le nirvana ou conscience océanique comme la nostalgie de la vie intra-utérine où effectivement on est dans la fusion, indifférencié, telle la goutte d'eau disparue dans l'océan ( le 1er rêve )
je vois que lui aussi le renard s'est perdu dans le 1er rêve et bien entendu dans le second parce qu'on ne peut pas rester tout le temps dans le 1 er rêve mais le 1 er continue alors à nous polluer la vie, on est dans le 2 e tout en le refusant,. On est sur la terre avec la nostalgie du ciel, et dans l'impossibilité d’être vraiment dans le ciel et sur terre
On est alors entre deux mondes
On se retrouve plutôt dans le 3 eme rêve où là on devient pleinement humain et la terre est devenue le ciel, comme un pays dans le royaume des cieux, transfiguration, résurrection, être pleinement c'est être uni à dieu, on est devenu ce qu'on est, et on ne cesse de le devenir et de se créer à chaque instant
joel |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 21 Fév 2010 19:01 Sujet du message: |
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bonsoir le renard, bonsoir à tous
fin du texte
Dans le 1 er rêve, on se croit le seul Dieu, le monde est mon royaume dont tous les êtres sont les sujets, des créatures autrement dit des marionnettes sans réalité que j’ai l’impression d’animer. je suis le centre, ils sont les habitants de la roue. Egocentrisme absolue
Mais si je croise leur regard de ces êtres et que je les regarde vraiment. Quel choc ! je vois aussi la source du monde, dieu. Le 1 e rêve s’écroule, j’entre dans le 3 e .
J’anime le monde, les autres aussi animent le monde, la source est partout, le je suis est partout mais pas comme le centre d’un cercle. Le cercle a éclaté, s’est ouvert, le centre est partout.
il y a non pas une simple ligne plate mais une spirale, spirale de l’amour qui revient à son point d’e départ mais jamais de la même façon, toujours à un autre niveau, créant toujours un autre, une différence,
L’un parce qu’unique ne crée que du différent, de l’autre, du neuf, jamais il ne répète le même.
Sa répétition est répétition du différent
Les autres ne sont plus des créatures mais des créateurs, Dieu anime bien le monde, pas de la-haut mais à la surface à travers tous les êtres qui ne sont pas des véhicules, des serviteurs (seul le corps et son psychisme l’est) mais bien Dieu lui-même, des créateurs, personnes humaines à la première personne.
A la question y a t-il plusieurs personnes absolues?
On doit répondre non car chacune sont Dieu et il n’y a qu’un seul Dieu.
Et oui car la source est ego excentrée, éclatée et à chaque fois elle est autre et nouvelle mais toujours source, toujours Dieu. Dieu, c’est ce toujours
D’une certaine façon, on ne peut plus dire que le monde a été créé, il n’y a ni création ni créatures
Mais un monde en train de se créer à chaque instant, la création du monde c’est maintenant, c’est la nature s’auto créant à travers toutes les sources créatrices que nous sommes.
La liberté est totale, le père nous a transmis son pouvoir de création, sa liberté, liberté de dire oui ou non, d’accepter, d’aimer ou de ne pas aimer, de refuser la vie.
Et là encore on rejoint le christianisme.
Je suis comme le renard, plus je réfléchis sur le 3 e rêve, plus je suis convaincu de la nécessité d’abandonner les deux autres cad de m’éloigner de l’orient et de me rapprocher du christianisme
Je pourrais à l’infini trouver d’autres illustrations de ces trois rêves, le renard nous a donner une magnifique clé pour y voir plus clair et nous positionner par rapport aux trois rêves et donc à nous même.
et lui je suis sûr que cela l’aide aussi à se positionner plus clairement. La lumière, il ne l’avait pas pour lui seul avant de la transmettre, il l’a trouvé en la transmettant et c’est le sens de ce forum
Ce n’est pas un simple échange de mots mais un partage de lumière que personne ne possède mais qui nous traverse des qu’on en parle vraiment
Jésus : Citation: | là où deux ou trois personnes se réunissent en mon nom, je serai parmi elles» |
Avant les textes précédents, J’avais écrit :
1 er étape :, on est conscient de soi, on s’est désidentifié de tout ce qui n’est pas soi .
On voit que tout vient de soi, on est au centre du jeu mais on ne peut plus le prendre au sérieux et on ne joue plus.
Les autres on n'y croit plus, la relation n'est plus réelle. Dans le regard des autres on ne voit que le même. Comment aimer ?
C’est cette vision là, nirvanique qu’un certain orient nous présente comme libération
On est séparé du spectacle, témoin, pur observateur, de l’esprit et de son contenu
C’est une conscience purement intellectuelle, même si elle est silencieuse.
On est encore dans le voir, dans la vision. Le monde est un décor.
il y a le sujet et les objets sans réalité Le spectateur est au premier plan au dépend du spectacle.
La conscience se sent étrangère au monde. Le monde semble une simple pellicule qui flotte dans l’absolu, un voile d’illusion. Ici la montagne a disparue, il ne reste que la non dualité indifférenciée
Au cinéma, impossible de sauter de son fauteuil de peur ou de rire, les autres autour de nous ont l'air de s'éclater mais pas nous
On peut apprécier le film d'un point de vue esthétique mais on n’est plus dedans,.
On n'est plus dans le monde, c'est lui qui est en nous, on le contient comme dans la vision sans tête, on contient le champ visuel et si on y reste rien ne peut nous atteindre, on ne ressent plus rien
, on est contemplatif, juste observateur, sans émotions, silencieux.. Le monde est un bavardage vide
C’est en ce sens que le philosophe Levinas refusait l'être et pensait qu'il y avait quelque chose d'autre qui permettait l'amour: l'autre justement, irréductible au même et le tout autre : dieu
Dans l'optique orientalisant et purement immanente, il n'y a pas d'autre et donc la solitude est absolue. l'un pur, sans le deux .la non dualité sans la dualité
Et d’ailleurs il n’y a même plus de solitude, celle- ci ne conçoit que par rapport aux autres.
Là solitude est un sentiment. Ici, il n’y a plus de sentiment.
on n’est que dans l’un, l’être pur, non manifesté qui se voit en train de manifester,, se voir cad de l’extérieur avec la distance de la vision qui est un je pense
2 e étape : , on est dans l'identification et dans les émotions, on joue vraiment, sans remettre en cause ce jeu, on est dans le deux, la dualité, aucun sentiment d'unité, on n’est pas dans l’amour mais dans le plaisir, le désir, les émotions oui mais réactive,. L’identification n’est que réactive, jamais affirmative, jamais totale .on y est et on y est pas, on est double, on ne fait pas ce que l’on désire et on fait ce que l’on ne désire pas. Jamais au milieu des contraires on est balancé d’un pôle à l’autre
On est dans les contradictions, on vit mais à contre courant de la vie. Vie à l’envers
Le je- qui éprouve est bien là mais ne s’éprouve pas lui-même, il éprouve les effets du contact avec l’extérieur dans un intérieur constitué par le choc avec le monde. Cet intérieur est un monde imaginaire qui nous voile un vrai contact avec le mode. L’ego séparé et conditionnés et créé, il est une opacité, une résistance du fait de la peur de ces chocs et du contact authentique avec le réel
C’est l’état de séparation. Le spectateur est oublié, il n’y a que le spectacle. On voit la montagne comme une chose morte, posée, une image
3e étape
Renard a écrit: | : . De simple création ils deviennent créatures |
Ne faudrait i il pas plutôt dire : de simple créature, ils deviennent créateurs
L’altérité est introduite dans l’absolu, c’est le un avec le deux, les autres reviennent et l’amour devient possible, on n’est pas un simple automate spirituel, une marionnette de dieu, mais une véritable personne
Il n’y a ni spectateur ni spectacle mais un pur ressenti, un éprouver, des émotions actives et créatrices qui sont aussi épreuves de soi, on adhère totalement à la vie, on ne tente plus de se désidentifier, on est identifié comme un enfant l’est, totalement émerveillé, avec un regard toujours neuf. On épouse la vie, enfin réconcilié et à travers nous la vie s’éprouve-t-elle même
Joie de rencontrer les différences. Dieu le père contient la différence en lui, l’altérité, son fils, le christ.
Le monde n’est fait que de différences absolument réelles et vivantes et toutes sont unies, non séparées, mêlées, distinctions intrinsèques sans séparations et pourtant un fils commun les relie, la vie, l’un comme vie et non au-delà de la vie.
La montagne est toujours là mais on l’a voir autrement comme transfiguré, vivante et on se sent relié à elle
La première étape, c’est le fil du collier sans les perles, l’un sans le multiple
Le 2e rêve, les perles sans le fils. Impossibilité d’apprécier la vie et de l’éprouver réellement, on ne fait que réagir au choc de la rencontre avec les autres perles, on se fait une carapace pour s’en protéger, on se met des ornières, des masques. On ne voit pas ce qui les relie, on les ressent comme étrangères et donc menaçantes C’est le multiple sans l’un
Le 3 e rêve ; ce sont les perles avec le fil qui permet leur unité, le collier,
On est à la fois identifié et non identifié car pleinement identifié, une conscience de paix et de joie émerge de cette identification pleinement acceptée, on s’accepte comme personne et alors on sent plus grand relié aux autres
Quel bonheur !!!, ceux que j’aime ne sont pas des illusions, un rêve, les autres ne sont pas moi mais sont pas non plus séparés de moi, ils sont mêlés, sans distances avec moi
Dieu ou le suis qui est amour ou vie s’éprouvant, c’est ce je suis qui permet cette non-séparation- le je suis est relation, transpersonnel condition d’une vraie rencontre avec l’autre, il est le Saint Esprit qui permet de relier l’un et l’autre, le même et le différent, l’un et le second, la non dualité et la dualité
Les religions orientales ne semblent pas nous offrir une telle vision. Du moins c’est l’image que nous en recevons mais je suis certain que ceux pour qui ces religions parlent y voient autre chose car j’ai du mal à considérer comme Bergson ou les théologiens que le christianisme est la meilleure des religions, je n’imagine pas un progrès dans les religions ou dans la philosophie mais des éclairages différents correspondant aux uns et pas autres mais ayant le même but.
Tous les chemins mènent à Rome
Je comprends mieux Bergson qui considérait que cette dimension d’amour était propre au christianisme, l’amour est toujours l’amour de l’autre.
Vais-je finir comme lui par me convertir ?
L’autre est au cœur de moi, le je suis.
Dans mon cœur est aussi ‘’ tu es,’’ je le regarde, il me regarde. Tel est le soi.
Le tout autre, la transcendance au cœur de l’immanence
Voilà que ma cuisine commence à me sourire, çà brûle. ! Vais-je fuir ou me laisser faire ?
Je me sens comme une vierge effarouchée
Oui je parler à cet autre, le je suis comme autre, comme un tu es
Cela permet il la conversation, les mots, la prière, l’adoration ?
Chouette, je sens le désir monter en moi, je vais rougir
Ce que j’appelais silence n’était que le silence de la tête mais dans le cœur ça fait du bruit, ça brûle, c’est chaud. Mais c’est froid dans la tête
Tête vide, cœur plein
Vais-je fondre dans l’amour ?
Amicalement
Joël |
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koan Invité
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Posté le: Di 21 Fév 2010 21:58 Sujet du message: |
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Le christianisme est-il une religion ? Je n'en suis pas certain...Je sais que c'est une RELATION.
Le moyen fournit pour nous, afin que nous puissions CONCRETEMENT reintégrer cette relation trinitaire, cette relation c'est le St Esprit, qui est une personne.
"Il prie en nous, pour nous et avec des paroles ineffables" dit Paul.
Il apporte la paix ("non pas comme le monde la donne") La joie ("nul ne pourra vous la ravir") la puissance (vous marcherez sur les serpents et les scorpions et sur toute la puissance de l'ennemi") L'amour ( "Dieu est amour")
"Les signes prodiges et guérisons" (Actes) il donne la "force de témoigner" (Luc ou Actes) et nous ne pouvons Le recevoir QU'AU nom de jésus...
"Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes par lequel nous puissions être sauvé".
Ce pas est dur à franchir. Le christianisme comme église, comme puissance qui s'est voulue temporelle, a joué contre nous et a porté dans le monde de faux témoignages. Mais "Dieu ne doit pas souffrir des sottises du prêtre" (Voltaire).
Je prêche la relation personnelle et intime de tous les "je", "moi", individus, personnes, des plus humbles aux plus renommées avec jésus, en tête à tête.
Il est ce St Esprit, "les arrhes de notre héritage". Et nous donne Dieu même à voir:
"Heureux les cœurs purs, ils verront Dieu". Car par la Croix, le péché a été détruit, Il l'a pris sur lui, nous pouvons alors "voir les cieux ouverts".
Devant pareil promesse, devant pareille cohérence, ce qui prime n'est pas mon audace à "témoigner à temps et à contretemps" (paul) mais une reconnaissance infinie, débordante. Je suis et je le sais un "soldat" de la BONNE NOUVELLE.
Mon rêve serait par exemple qu'enfin le Dalaï-Lama l'entende (au sens d'entendement).
Je ne PEUX PAS COMPARER cet idéal trinitaire et cet appel à la béatitude avec aucune autre voie. Certes, il n'y a qu'un dieu, mais il n'y a aussi qu'une seule porte pour y aller, et cette porte est celui qui a dit:
"Je suis la porte". Tout le reste me parait futile. C'est comme ça. J'ai vu Dieu. Ce que je dis, je le dis d'expérience, et je vous souhaite à tous la même joie...
Koan |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 21 Fév 2010 22:17 Sujet du message: |
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[ merci koan
pour ces paroles sur le saint Esprit
je suis la porte
tiens, justement je suis
''je suis la vie la vérité, le chemin''
tu ne vis pas le christianisme comme une religion parce que tu la vis de l'interieur
joel
Dernière édition par riseohms le Di 21 Fév 2010 23:06; édité 1 fois |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Di 21 Fév 2010 22:58 Sujet du message: |
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Alors oui vraiment bonjour le Riseohms! Bon le Renard se sent tout bête parce que les hypothèses du Riseohms sont comme toujours de très grande qualitées et très intéressantes à lire et tout et tout. Mais le Renard va quand même préciser ses trois rêve. D'ailleurs le Renard a seulement mis trois rêve pour faire cour.....c'est exemple ne couvre pas l'entièreté des point de vue possible....loin de la.
Rêve 1: Ce rêve ci n'est pas spécialement le point de vue oriental en ce sens que l'absolue ne s'identifie aucunement à ses créations. En fait c'était juste une figure de style car à la connaissance de Renard,aucun point de vue crédible ne s'attache à ce rêve.
Rêve 2: C'est ici que se retrouve la non-dualité....sous toute ses formes. L'identification du Je à ses personnages pouvant être très variable et l'importance attribué au dit personnages pouvant aussi être très varié. Le monde pouvant être pur illusion(Gaudapada,Shankara) ou réel(Shivaïsme), le destin du personnage pouvant être la dissolution ou la reconnaissance de sa nature de seul Je.
Rêve 2.99: Nous somme ici à l'ultime frontière du rêve 2.....presque le 3.....presque. Ici le créateur fait l'ultime sacrifice pour ses créatures. Chaque personnage devient vivant au vrai sens du termes...deviennent des Je. L'absolue ne subsiste en eux que comme leur substance....nature.....Vie......Je-ïté du Je.......moi-ïté du moi.....unité sous jacente.....source comme impersonnel de la personne......Acte transpersonnel......et Renard en passe! C'est ici les limites ultime de la raison.Au-delà est un acte de foi. C'était le point de vue de Renard.....et aussi de bien d'autres je croit. (dont Jourdain....Même si il aurait anéantisé ce rêve 2.99 lol.)
Rêve 3: Ici "Ce n'est pas pour vivre de la vie de sa créature que Dieu a créé le monde, mais pour associer l'homme à son existence divine." (encore Sophrony!) De même qu'un père(ou une mère) en créant un enfant de sa propre chair, ne perd pas pour autant sa propre nature de personne....l'absolue ici demeure une personne(ou même trois!) à part entière...altérité sans séparation.
riseohms a écrit: |
A la question y a t-il plusieurs personnes absolues?
On doit répondre non car chacune sont Dieu et il n’y a qu’un seul Dieu.
Et oui car la source est ego excentrée, éclatée et à chaque fois elle est autre et nouvelle mais toujours source, toujours Dieu. Dieu, c’est ce toujours
D’une certaine façon, on ne peut plus dire que le monde a été créé, il n’y a ni création ni créatures
Mais un monde en train de se créer à chaque instant, la création du monde c’est maintenant, c’est la nature s’auto créant à travers toutes les sources créatrices que nous sommes.
La liberté est totale, le père nous a transmis son pouvoir de création, sa liberté, liberté de dire oui ou non, d’accepter, d’aimer ou de ne pas aimer, de refuser la vie.
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Alors oui vraiment ici c'est l'ultime limite.....la raison ne peut pas allez plus loin. Mais quand on regarde bien, l'origine ontologique de tout ceci ressemble plus a une "loi" ou un "processus" dont les "je suis" surgiraient. Or dans le rêve 3 la source est une Personne (ni homme ni femme évidement)créant le monde et les Je, non par nécessité.....mais par amour. Ils sont donc créature et aussi créateurs mais dans des limites variable selon chacun(et potentiellement infini). Et oui, c'est un hurluberlu Renard! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 22 Fév 2010 0:14 Sujet du message: |
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Bonsoir Renard et Joël et koan,
Merci Renard pour ces précieux rêves. Où est-ce que tu te fournis en tapis ?
Renard a écrit: | riseohms a écrit: |
A la question y a t-il plusieurs personnes absolues?
On doit répondre non car chacune sont Dieu et il n'y a qu'un seul Dieu.
Et oui car la source est ego excentrée, éclatée et à chaque fois elle est autre et nouvelle mais toujours source, toujours Dieu. Dieu, c'est ce toujours
D'une certaine façon, on ne peut plus dire que le monde a été créé, il n'y a ni création ni créatures
Mais un monde en train de se créer à chaque instant, la création du monde c'est maintenant, c'est la nature s'auto créant à travers toutes les sources créatrices que nous sommes.
La liberté est totale, le père nous a transmis son pouvoir de création, sa liberté, liberté de dire oui ou non, d'accepter, d'aimer ou de ne pas aimer, de refuser la vie.
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Alors oui vraiment ici c'est l'ultime limite.....la raison ne peut pas allez plus loin. Mais quand on regarde bien, l'origine ontologique de tout ceci ressemble plus a une "loi" ou un "processus" dont les "je suis" surgiraient. Or dans le rêve 3 la source est une Personne (ni homme ni femme évidement)créant le monde et les Je, non par nécessité.....mais par amour. Ils sont donc créature et aussi créateurs mais dans des limites variable selon chacun(et potentiellement infini). Et oui, c'est un hurluberlu Renard! |
En lisant les mots de Joël, je ressens pour ma part cette totale liberté, cette gratuité de la création dans l'instant qui est la marque de la Personne. Une loi, ou un processus, sont toujours inscrits dans le temps. La création dont parle Joël, c'est une fontaine qui est mon propre surgissement dans l'instant, et ma découverte émerveillée d'être le fruit de l'amour. |
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Invité Invité
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Posté le: Lu 22 Fév 2010 0:45 Sujet du message: |
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Je ne sais pas pourquoi, mon message a été effacé, je réitère donc :
Voici quelques extraits d'un entretien au début des années 2000 entre Stephen Jourdain et Raymond Oillet, qui peut vous donner envie de lire la totalité de sa publication ici : http://marianus.blog.lemonde.fr/
AVEC STEPHEN JOURDAIN
Question : … dans la langue destinée à être entendue…
Réponse : … le propre de l’intelligence est de comprendre et non de connaître… comprendre n’est pas légiférer…
Il y a néanmoins un usage sain et approprié de l’intelligence qui vise non à établir un fait mais à discriminer et à mesurer des différences, non affirmer une séparation qui aurait la nature objectivante de l’affirmation logique …
… faire appel à l’intuition et non à la raison raisonnante…
… ce que je dis ou ce que j’écris ne doit pas être reçu comme une affirmation de plus…
Q : … y compris une conclusion condamnant la logique…
R: … ceci est encore une vue de l’esprit… “je ne suis pas” est l’entièreté de “je suis” et j’ajoute : je ne suis pas Dieu le Père, mon boulot c’est de détruire le faux, l’affirmation positive, de les dissiper parce que ce n’est jamais qu’un petit peu de ma vapeur personnelle transformée en solide… La parole du fils veille d’abord à ne pas se falsifier au moment même où elle narre cette histoire de fils. Ce n’est pas la dualité en tant que telle, ou même l’objectivité qui sont conçues pour donner corps à ce conte que je m’imagine, mais la représentation déterminée par une objectivité d’apparence logique, la conception d’une objectivité tirant d’elle-même son autorité, ou d’une prétendue expérience sensible préalablement hantée par ce fantôme que je dénonce.
Q : … Qu’est-ce que ça veut dire “je ne suis pas Dieu”, quelle est la situation de celui qui est vivant ?
R : Il n’y a pas de situation : l’homme vigilant est sans situation…
Q : Le moi n’est-il pas un objet qui se conçoit et même s’élabore lui-même au contact des autres objets suivant qu’il éprouve des sensations douloureuses ou agréables, et suivant l’interprétation qu’il en fait au fur et à mesure que son expérience s’étend ?
R : Il n’y a personne. L’éveil délivre l’âme de l’obsession d’une existence objective opposable à elle. Elle se retrouve seule engagée dans la connaissance d’elle-seule. Mais je dois apporter ces précisions essentielles : cette solitude n’est pas celle d’un égoïsme illimité, cette solitude est glorieuse parce qu’elle éprouve le sentiment d’une valeur infinie égale à elle-même, et vivante, c’est-à-dire peuplée, nourrie de présences. Ce n’est pas une solitude indifférenciée, je reviens sur ce que je disais il y a un instant, et j’ajoute : l’éveil laisse déferler la différence et la diversité. Je n’hésiterai pas même à contrarier la raison constituée en prétendant que la multiplicité est au commencement et que c’est le Un qui est enfant de la multiplicité !
Q : Tu as déclaré il y a peu au cours de ces entretiens : “il n’y a personne”. C’est vraiment irrecevable, mais pour que ces entretiens se poursuivent il faut que je répète mes questions. C’est la simple mise en place du deux qui occasionne de facto la perversion, ou, plus tardivement, un mode de la conception, de la conceptualisation ?
R : Pour ne pas raisonner, me livrer à la logique implicite de cette question, je tenterai à nouveau d’être simplement objectif. L’éveil est vide de toute altérité entachée d’extériorité : le principe de la troisième personne “il”, le principe objectif en est absent, ou il en a été évacué une bonne fois pour toutes, réduit à néant. C’est pourquoi je dis que je suis seul. Ce “il” tourné vers moi-même cautionne la réalité d’un monde extérieur, et ce qui est bien pire, d’un monde extérieur qui exerce envers moi une sorte de voyeurisme. Je suis exposé au regard du “il” qui me nie en m’extériorisant hors de lui à son tour, dans un lieu où j’ai perdu toute légitimité de sujet et où je me représente en situation… Une hallucination redoublée.
Q : Mais je repose la question de la consistance de soi-même, de “je”, de la conscience opposée à un monde objectif ?
R : Je ne suis pas en train de dire que l’autre, ou le monde, n’existent pas. Je réfute la croyance, la soumission au fait qu’il existe des réalités en elles-mêmes et que tout “objet”, le plus majestueux ou le plus irréfutable, “croise toujours dans les eaux de mon esprit”.
Q: Peut-on dire finalement que la compréhension est la floraison de l’intelligence, voire même de la réalisation, l’éclat intellectuel de la réalisation ?
R : Oui, la compréhension est le concept adéquat à condition qu’il s’agisse bien de la compréhension pure, la plus haute, d’une intelligence pure. “J’ai tout compris”, peut-être, mais c’est surtout vrai si toutes les compréhensions partielles sont bien fondues en un unique “je sais”.
Q : Cette compréhension peut-elle être progressive et augmenter de clarté en clarté ?
R : L’éveil, c’est tout ou rien - je me contente de décrire - mais cette remarque elle-même se dissout dans son propre règne. La logique a toujours son mot à dire, et toujours, elle est consumée par l’éveil. Je m’aperçois qu’il y a un porte-à-faux insurmontable ? Ce porte-à-faux est consumé ! Comme je l’ai dit souvent : “Tous les yeux de la pensée sont crevés, y compris celui-ci…”
Q : Et l’approfondissement, l’enrichissement de l’intuition ?
R : L’intelligence a toujours pour forme la plus pure l’intelligence intuitive. Je précise : lorsque l’on raisonne sainement, on déplie l’intuition, la lumière a jailli avant que ce parcours de l’intelligence ne s’effectue. En réalité, il n’y a pas d’autre connaissance qu’immédiate, concrète, directe. La connaissance authentique a une vivacité qui s’apparente à celle de la connaissance sensible. Finalement comprendre équivaut à un déferlement d’évidence. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 22 Fév 2010 0:53 Sujet du message: |
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bonsoir le renard
Renard a écrit: | Rêve 1: Ce rêve ci n'est pas spécialement le point de vue oriental en ce sens que l'absolue ne s'identifie aucunement à ses créations. En fait c'était juste une figure de style car à la connaissance de Renard,aucun point de vue crédible ne s'attache à ce rêve |
j 'y ai simplement retrouvé mon rêve oriental où l'on cherche à tout prix la discrimination entre le spectateur et le spectacle par la méditation,
ce qui neutralise toute sensibilité, nous transformant en mirador de camp de concentration. c'est juste un exercice mental, du je pensant, en tous cas impossible de jouer et d'aimer ici .le jeu de la vie et ses créations, on y crois plus. c'est le détachement du sage, fini les folies enfantines et les expériences, ici on est fatigué du monde
Renard a écrit: | Rêve 2: C'est ici que se retrouve la non-dualité....sous toute ses formes. L'identification du Je à ses personnages pouvant être très variable et l'importance attribué au dit personnages pouvant aussi être très varié. |
je comprends mieux pourquoi tu utilises le mot non-dualité
tu parles en fait de l'identification qui abolit toute distance. mais on peut aussi parler dualité dans un autre sens car cette identification à notre personnage nous coupe et nous isole et de notre source et des autres et du monde, c'est la séparation donc dualité d'un point de vue
et non dualité de l'autre point de vue . les deux mots sont donc valables pour caractériser ce rêve
Renard a écrit: | Rêve 2.99: Nous somme ici à l'ultime frontière du rêve 2.....presque le 3.....presque. Ici le créateur fait l'ultime sacrifice pour ses créatures. Chaque personnage devient vivant ..... C'est ici les limites ultime de la raison.Au-delà est un acte de foi. C'était le point de vue de Renard.....et aussi de bien d'autres je croit. (dont Jourdain....Même si il aurait anéantisé ce rêve 2.99 lol.)[ |
Oui ce Dieu à la fois un et multiple, présent en chacun , ce qui fait de nous une source créatrice ,est presque impensable, on n'a tendance à se considérer comme un centre unique entouré par le cercle de notre environnement mais difficilement à se concevoir, éclaté, à têtes multiples où on devient un réseau comme un internet dont le centre partout.rhizome.
seule l'intuition peut trouver cela logique et évident.
la raison étale horizontalement ce qui est donné verticalement dans l'intuition
Renard a écrit: | Rêve 3: Ici "Ce n'est pas pour vivre de la vie de sa créature que Dieu a créé le monde, mais pour associer l'homme à son existence divine." (encore Sophrony!) De même qu'un père(ou une mère) en créant un enfant de sa propre chair, ne perd pas pour autant sa propre nature de personne....l'absolue ici demeure une personne(ou même trois!) à part entière...altérité sans séparation. |
il a d'autre soucis que regarder le monde à travers les yeux de l'homme, il a sa propre vie , il n' a donc pas besoin de l'homme pour être ,comme le disent certains, pourqui Dieu étant indifférencié ne sortirait de ce vide que grâce à l'homme. il aurait besoin de nous pour se connaitre il serait en manque de nous , ce qui est la négation de sa perfection
il est trinitaire, pas un , il a sa propre structure relationnelle et offre à l'homme de partager et participer à sa plénitude.
il est donc parfaitement autonome, comme le sont les personnes humaines, il y a la personne divine absolue et les personnes humaines absolu du fait de la présence christique en chacune
je ne connaissais pas sophrony
Renard a écrit: | Alors oui vraiment ici c'est l'ultime limite.....la raison ne peut pas allez plus loin. Mais quand on regarde bien, l'origine ontologique de tout ceci ressemble plus a une "loi" ou un "processus" dont les "je suis" surgiraient. Or dans le rêve 3 la source est une Personne (ni homme ni femme évidement)créant le monde et les Je, non par nécessité.....mais par amour. Ils sont donc créature et aussi créateurs mais dans des limites variable selon chacun(et potentiellement infini). Et oui, c'est un hurluberlu Renard! |
c'est vrai je veux réconcilier être et devenir, concevoir la vie comme mouvement création continue, on peut voir cette création comme un jaillissement de joie, un trop plein d'amour, une expression de cet amour
ce devenir n'est pas un processus impersonnel dont jaillirait les je, ce devenir est le devenir, le mouvement de quelqu'un, l'être qui devient.
les mots loi et nécessité ne me dérangent pas et ne s'opposent pas à l'amour, on peut parler de loi d'amour,
Dieu ne peut pas garder son amour pour lui, créer lui est nécessaire,il ne peut faire autrement car il est de la nature de l'amour, et il est amour, que de se donner et de se transmettre.
il faut associer le mot nécessité au mot nature. et la nature au mot amour
on peut voir le même mouvement d'un point de vue objectif, comme le développement nécessaire d'une nature et d'un point de vue subjectif où on reconnait que cette nature qui se crée est la nature de quelqu'un de libre, la personne divine. la présence divine remplit le monde , tout vibre, vibre d'amour. cette vie qui m'aime disait Jourdain.
amitiés
joel
Dernière édition par riseohms le Lu 22 Fév 2010 1:05; édité 4 fois |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009 Messages: 145 Localisation: Montréal
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Posté le: Lu 22 Fév 2010 0:53 Sujet du message: |
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Oui vraiment bien sur! Mais le Renard insiste il s'agit bien du rêve numéro deux. C'est ici de la Je-ïté du Je de Joaquim, que surgit le Joaquim et son monde. Il s'agit d'un Acte s'auto-accomplissant. Un processus dans le sens ontologique. L'exemple de la fontaine est très bien choisis. |
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