 Regards sur l'éveil
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joaquim
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 Posté le: Ma 30 Mars 2010 23:16 Sujet du message: La créature et le créateur |
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Qu'est-ce qu'une créature ? C'est un être qui se découvre être. Découvrir, c'est nécessairement se retrouver nez-à-nez avec quelque chose qui préexiste à la découverte. Ce qui préexiste, c'est ce qui a été créé, par autre que soi. Ce qu'on découvre, c'est la créature que l'on est. La créature, en se découvrant être, se rencontre elle-même comme un donné, un produit. Ce qui l'a produit, c'est le créateur. Et pourtant, lorsque la créature se découvre être, l'être qu'elle découvre est par définition identique à "qui" le découvre. C'est cette identité qui la fait nommer ce qu'elle découvre : "je". Cette identité entre ce qu'elle découvre et ce qui découvre, constitue pour elle une énigme sans fond. Parce qu'il n'y a pas de place, à l'intérieur d'une telle identité sans faille, pour l'intervention d'un autre créateur d'elle qu'elle-même. Et pourtant, l'idée d'être son propre créateur lui est tout simplement vertigineuse.
L'enfant, la plupart du temps, se perçoit lui-même comme un "donné". Il n'a pas l'idée qu'il serait créateur, sinon de ses jeux. Il découvre son monde intérieur au même titre qu'il explore le monde. Il ne se prend pas pour le créateur de ses pensées, mais il absorbe celles qu'on lui propose. Tout cela change à l'adolescence. L'enfant alors ne se satisfait plus de découvrir le monde, et lui-même, à travers la pensée qu'on lui prête. Il veut penser par lui-même. Et le plus étonnant, c'est qu'il soit capable d'opérer un tel coup-d'état. Ce qu'il pense, ce sera désormais "sa pensée". Et le monde qu'il se construit à travers elle, ce sera "son monde". Voilà une liberté aussi enivrante qu'effrayante. L'adolescent se noie dans la mer des pensées qu'il produit, et s'il est si grégaire, c'est parce qu'il se sent si seul dans ce monde devenu sien. La liberté, personne ne peut nous la donner, sinon nous-mêmes. L'adolescent se donne la liberté. Un bien sacré s'il en est. Mais il assimile cette liberté au fait d'être ce qu'il est. Il s'identifie à ce donné. Il crée son monde, et ce qu'il crée ainsi par la pensée, il le prend pour lui-même. Voilà la méprise. Il n'y a qu'une petite erreur dans cette opération, mais elle change tout. Il se trompe en se prenant pour le créateur de son monde, puisqu'il ne fait que le découvrir, et que découvrir, c'est toujours rencontrer un donné, jamais le créer. Et pourtant, il ne se trompe pas complètement en se croyant libre et créateur. Mais il se trompe d'objet. Il ne crée pas toutes ses pensées, mais une seule : la pensée-je. Or, étonnamment, la pensée-je, il la prend comme un donné, pour ce qu'il serait, lui, réellement, au contraire de toutes les autres pensées qu'il s'imagine créer par lui-même. Alors que c'est elle, la seule, qu'il crée. Cette pensée-je ne provient de nulle part ailleurs que de lui-même. Elle n'existe nulle part ailleurs dans la réalité, au contraire de toutes les autres. S'il n'était pas là, elle n'existerait pas. Elle n'est pas "donnée". Elle est le fruit d'un acte de conscience. Elle est créée par cet acte qu'il effectue lui-même. Faire de cette pensée un objet, qui serait "moi", c'est quitter l'espace de liberté dans lequel elle a surgi, pour chuter dans l'illusion.
Accepter d'être simple créature, c'est laisser le créateur me créer. Tout le paradoxe est là. Parce que je suis le créateur de moi-même, je dois accepter d'être créature. Ce que je découvre, ce n'est jamais le créateur, mais toujours la créature. Or accepter de n'être que créature, pour autant qu'on n'entende pas par là une simple résignation, mais un acte d'acceptation, c'est déjà n'être plus simple créature. C'est créer, à l'intérieur de la créature, un espace d'acceptation. C'est faire de la créature que l'on est un espace vide, qui est appel d'être. Ce vide appelle le créateur. Non pas moi, mais Celui qui fait que le monde est. Et c'est là que surgit le plus incroyable coup de théâtre imaginable : il y a identité entre moi et Celui qui fait que le monde est.
C'est un peu confus, j'en suis désolé. Cela tient au fait qu'un être créateur de lui-même, c'est une contradiction pour la pensée. Un effet qui serait cause de lui-même, viole le principe de causalité. Or c'est sur ce principe que prend appui toute pensée. Tout ce qui s'écoule dans le temps est subordonné au principe de causalité. Au point qu'on peut dire que la validité du principe de causalité est équivalente à la notion même de temps. Dire que la flèche du temps est irréversible, c'est dire que jamais un événement futur ne pourra retourner dans le passé pour être cause de lui-même. La cause précède toujours l'effet. C'est sur cette base axiomatique que prend appui l'acte de penser. On commence à penser lorsqu'on établit entre deux événement, un lien de nature causale. Dès lors, puisque nous sommes des êtres insérés dans le temps, nous ne pourrons jamais nous penser comme créateurs, mais toujours comme créatures. Et pourtant, nous sommes créateurs de nous-mêmes. Mais pas dans le temps. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Je 01 Avr 2010 2:06 Sujet du message: Re: La créature et le créateur |
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Bonsoir Joachim et bonsoir à tous 
Merci pour ce texte et j’espère qu’avec lui, le forum va se réveiller .
dormir dans un forum consacré à l'éveil, c'est un comble 
| joaquim a écrit: | | Cette pensée-je ne provient de nulle part ailleurs que de lui-même. Elle n'existe nulle part ailleurs dans la réalité, au contraire de toutes les autres |
Oui la pensée je ou ego n’est déterminée que par soi même, cad par la pensée pure ou source silencieuse.
Cette pensée produite est la première pensée, première manifestation. Les autres pensées sont secondes, dérivées de la première et sont déterminées par d’autres choses qu’elles ou par d’autres pensées bref conditionnées.
On peut dire que cette première pensée est fils de l’esprit, le christ et c’est à elle qu’un monde apparait.
Mais peut-on vraiment parler de création et de créateur ? En principe une création procède de rien et est d’une nature sans rapport avec le créateur, existe en dehors de lui. Or la pensée -je est coextensive à sa source, elle est une manifestation, engendrée par l’esprit, c’est l’esprit en acte.
Spinoza se refuse à considérer Dieu comme un créateur mais comme la substance dont tous les êtres et corps sont les modes, des manières d’être et donc non pas des créatures mais des modifications de lui-même. Son Dieu n’est pas transcendant au monde mais immanent à la nature. Le monde n’est pas hors de lui mais en lui. Je préfère parler d’engendrement et de production plutôt que de création. Le père ne crée pas le fils mais l’engendre
Cette pensée je est celle qui gère, organise et synthétise les autres pensées. C’est la pensée- centre et centralisante, c’est l’ego, elle met l’individu, le corps en relation avec le monde, on peut l’appeler âme.
Et pour Spinoza l’âme n’est pas une substance mais une pensée, une idée, idée que Dieu a d’un corps existant (en acte).
Jusque là tout irait parfaitement et la terre serait un éden
Mais hélas quelque chose se produit et vient tout gâcher. Cette pensée je se sépare de sa source, oublie son origine et se prend pour sa propre source. Ce qui n’est qu’un mode se prend pour une substance cad pour le créateur. L’homme se prend pour Dieu
C’est la chute, la séparation : le péché originel. L’identification du je suis avec la pensée je suis. Confusion entre ce qui produit et ce qui est produit.
Cela donne l’égocentrisme. La pensée-je qui est acte se prend pour objet, se fait donnée, s’objective, se chosifie, s’immobilise, arrête son mouvement vivant pour se faire représentation
| joaquim a écrit: | | Cette pensée je n'est pas "donnée". Elle est le fruit d'un acte de conscience |
Très important de pas considérer cette pensée je comme un donné mais comme un acte de conscience.
Beaucoup n‘ont vu dans le cogito cartésien ‘’ je pense donc je suis’’ qu’une connaissance intellectuelle ou réflexive ou le moi se prend pour un objet et se reflète comme un donné, il est cela mais pas que cela
Le cogito est aussi la prise de conscience d’un acte vivant, celui de la pensée
Et pour Descartes la pensée ne se réduit pas à l’intellect.
Il le dit dans ses ‘’méditations métaphysiques’’, la pensée c’est aussi désirer, sentir, éprouver, percevoir vouloir et ces actes ne sont pas réflexifs cad n’impliquent pas la séparation sujet- objet qui ne concerne que la connaissance intellectuelle
Aussi la pensée en acte est elle identique à la conscience, à l’esprit car il n’y a pas de penser, de désir, de sentir, de percevoir ou de vouloir sans conscience de penser, de désirer, percevoir ou vouloir et cette conscience est sans distance. Etre conscient de percevoir ou de sentir ce n’est pas prendre la perception ou la sensation comme objet mais l’habiter, l’être. C’est une conscience, comme dirait Sartre, pré-réflexive. Quand on perçoit on sait que l’on perçoit mais on ne se regarde pas en train de percevoir. Quand on pense on est conscient de penser mais on ne se regarde pas penser
Cette pensée-je n’est donc pas une simple pensée, un donné. Toutes les autres pensées on peut les observer dans notre esprit mais la pensée je est l’observateur et l’observateur, on ne peut pas l’observer
Aussi opposer la pensée -je suis au silence cad la mettre au même niveau des autres pensées n’a pas de sens.
La pensée je en elle-même cad en acte est silencieuse
Cette pensée je suis est un acte vivant, un éprouver, c’est la conscience en mouvement qui s’individualise et s’ouvre au monde, s’y exprime
Elle est extérieure à elle-même, toujours en projet, en souci, portée sur le monde et les objets et en même temps soucieuse d’elle-même, cherchant son propre intérêt et sa conservation. C’est la conscience intentionnelle toujours corrélative à un monde
Cette pensée je suis est donc le je suis se manifestant et manifesté
Le pur je suis, source de cette pensée est le non manifeste, il est la pensée pure, la pensée au repos, non intentionnelle
On pourrait l’appeler le père, l’être, celui qui est, le créateur si on veut. La source silencieuse, présence à soi (Spinoza dirait nature naturante, productrice, le monde etant la nature naturée)
La pensée en acte, en mouvement est donc la pensée je suis, le moi c’est elle qui se donne tous les objets cad le monde
Et la pensée en repos et le pur je suis, le Soi, la conscience pure au delà de la relation sujet- objet, substance et substrat du monde, pure présence
Le geste qui engendre cette présence est un anti geste, un contre acte, ce geste c’est l’acceptation ou lâcher prise cad cessation de toutes les visées, attentes, manques et intentionnalités, c’est un pur éprouver, présence à soi
| joaquim a écrit: | | Accepter d'être simple créature, c'est laisser le créateur me créer. |
La créature ou création est une modification de cette pensée pure qui est aussi énergie et matière pure. Cette modification c’est un mouvement, une vibration et le premier mouvement (pensée je) engendre toutes les autres : créations intellectuelles et matérielles.
la production des idées des choses est aussi productions des choses.
je ne dis pas que les pensées produisent les choses mais les idées et les corps sont produits en même temps car ils sont la même réalité perçue de deux façons différentes, intérieure(les idées) et extérieure (l’étendue, les choses)
Accepter ce qui est, la créature que l’on est, c’est reposer sa pensée qui est toujours en mouvement, dirigée vers des objets ou vers elle-même, cad en tension permanente
L’acceptation permet de se détendre et de revenir à soi-même, dans son état naturel ou plutôt originel comme un élastique que l’on cesse de tendre
| joaquim a écrit: | | C'est faire de la créature que l'on est un espace vide, qui est appel d'être. Ce vide appelle le créateur. Non pas moi, mais Celui qui fait que le monde est. Et c'est là que surgit le plus incroyable coup de théâtre imaginable : il y a identité entre moi et Celui qui fait que le monde est. |
Oui dans cet état originel de repos, fruit de l’acceptation ; la présence pure ou le créateur se révèle, on se retrouve en tant que pur je suis et non pas pensée je suis qui n’est qu’individuelle.
On s’ouvre à la globalité de nous même, on retrouve notre infinité, le soi et lui seul nous met en intimité avec le monde et élimine les distances, tout en maintenant les différences
Et en même temps on laisse cette présence qui est notre être réel se modifier lui-même librement cad s’exprimer sans ne plus lui opposer de résistances en prétendant être le conducteur alors que nous ne sommes en tant que créature que le véhicule
Amitiés
Joël |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 78
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Je 01 Avr 2010 19:06 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim, bonjour Joël,
Je reviens sur ces passionnantes réflexion sur le temps et la causalité.
J'en arrive aux mêmes conclusions que Joaquim : la notion de temps comme continuum passé-présent-futur, l'enchainement de causes et des conséquences et le monde tel qu'il se représente lorsqu'on l'appréhende au moyen de la pensée sont trois aspects d'une même chose qu'on pourrait appeler "état de créature".
J'irais même plus loin : peut-on concevoir (sous-entendu au moyen de notre activité pensante) un seul phénomène qui soit sans cause ? Y'a-t-il un seul phénomène qui surgisse spontanément - de lui-même - dans notre réalité ? Au yeux de la créature, il n'y en a aucun. Vous pouvez chercher, de mon côté je n'en trouve pas. Si l'on s'imprègne profondément de cette affirmation, le monde se révèle comme un entrelacs complexe de cause et d'effets, et je ne suis pas autre chose qu'un phénomène produit de ce monde, pris au même titre qu'un autre dans le même entrelacs qui me prive de toute liberté. C'est la confusion et l'incapacité de voir à l'œuvre ces déterminismes qui me confèrent un sentiment de liberté. En réalité, je ne jouis pas plus de liberté que la pluie qui tombe lorsque qu'un nombre suffisant de nuages se sont amoncelés dans le ciel. Donc, s'il en va jusqu'au bout dans cette représentation de la créature insérée dans le temps, le monde tel qu'il est (et tel qu'il sera), dans ses moindres détails, jusqu'à la couleur de la chemise que je porte en ce moment, était déjà présent dans le premier brin d'ADN qui a apparu (spontanément ?) dans la soupe originelle aux origines de la vie.
Si je considère que tout ce qui constitue ma personnalité provient du monde et se trouve donc pan-déterminé, toute action s'appuyant sur mes préférences, ma mémoire - au sens large : expérience, déterminismes psychologiques, a priori divers - , est intégralement soumis à ce pan-déterminisme et continue à le dérouler sans qu'une once de liberté vienne le faire dévier de son cours. Notons au passage que toute action qui se voudrait aller à l'encontre de cette idée première (je vais faire exprès d'agir à l'inverse de mes préférence pour me soustraire à mes déterminismes) n'est pas plus spontanée et pas plus libre.
Je suis donc coincé, foutu et archi-foutu, et je me fourvoie dès que je cherche à me défaire de mes liens causaux, de ma conception du temps et de mon enfermement en m'appuyant sur moi-même. La seule utilisation efficace de la pensée - pour la créature - me semble être de réaliser ceci, de l'éprouver. Pour s'en libérer, des moyens tout autres sont nécessaires.
Si j'observe attentivement mon fonctionnement, ou celui de mes proches, je m'aperçois que cette flèche du temps unidirectionnelle (ainsi que l'unidirectionalité de la relation cause-conséquence) ne va pas toujours de soi. Oh, rien d'extraordinaire, rien qui ne déstabiliserait Etienne Klein, car rien de vraiment scientifique là dedans. Voici quelques exemples :
- la madeleine de Proust : une bouffée de nostalgie m'étreint et je me retrouve au contact d'un temps révolu, ressuscité, qui redevient actuel. Des émotions oubliées ressurgissent. Je suis celui que j'étais. Je remonte le temps.
- la résilience : je subis un traumatisme dans ma jeunesse, qui va me doter d'un bagage psychologique particulièrement lourd, lequel va me contraindre à rechercher une solutions à mes problèmes. La guérison survient, lorsque je parviens à poser sur mon traumatisme initial un regard tellement neuf et juste qu'il se substitue intégralement au regard d'origine qui maintenait ce traumatisme en place. Bien sûr, d'un point de vue intérieur, le phénomène physique à l'origine de ce traumatisme n'a pas cessé d'être, mais du point de vue intérieur, l'événement douloureux a changé, il a cessé d'être douloureux, et ce qui l'a changé, ce sont ses propres conséquences.
- La détermination par le but : il m'est arrivé d'observer des gens qui, dans certaines circonstances, semblaient obéir à des déterminismes radicalement différents de ceux qui les meuvent habituellement :le timide devient audacieux, le paresseux devient vaillant, le routinier devient imprévisible. Au final, ces conduites inattendues les mènent à une destination qui sera déterminante : rencontre amoureuse, nouveau parcours professionel, évitement d'un drame.... Un point de passage obligé de la destinée. Ce qui est remarquable, c'est que ce changement de comportement m'a semblé initié par quelque chose qui se trouvait à atteindre, dans le futur, et non par un ensemble de déterminisme qui se trouverait dans leur passé.
- C'est un peu limite hors sujet, mais la procrastination (le fait de remettre au lendemain) éclaire aussi cette notion du temps passé-futur : j'ai remarqué que ma tendance à la procrastination allait de pair avec mon sentiment de mal-être. La raison en est que plus je vais mal, plus je suis à la recherche - plus ou moins consciente - de compensations existentielles (boire un coup, glander, voir des copains, …) et plus l'obligation à remplir qui tombe dans le champ de ma conscience (payer des factures, planifier les prochaines vacances, visiter un malade, ...) m'apparait contraignante. Procrastiner permet d'éviter les contraintes, mais en même temps, charge le futur d'obligations jugées déplaisantes, et par conséquent, intensifie le sentiment d'un continuum passé-présent-futur. A l'inverse, un certain bien être permet d'accepter les contraintes (qui n'apparaissent plus comme contraignantes) et allège le temps en intensifiant le sentiment du présent.
Tout cela pour dire que notre existence créaturielle d’une part et que notre essence (spirituelle) d’autres part, lorsqu’on les considère ainsi, séparées – et c’est le regard de la créature qui se devine une nature spirituelle – semblent soumises à des lois différentes. La créature subit son existence, une existence pan-déterminée, où le temps s’écoule à sens unique, où rien n'est choisit librement où tout est imposé du dehors. En parallèle, elle vit dans notre essence une relation au temps différente (sentiment d’un présent éternel, des conséquences qui agissent les causes, un temps souple, où le futur et le passé répondent au présent).
Cette intériorité est effectivement le seul lieu d’une liberté authentique, qui donne seule la possibilité de poser des actes qui ne s’originent pas dans le pan-déterminisme, qui ne sont pas la répétition de schémas préexistants. Mais cette intériorité, cet au-delà de « moi » (moi-psychologique, pensée-moi, représentations personnelles du monde) demeure inaccessible à la volition, puisque celle-ci prend toujours racine dans le connu. |
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joaquim
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| Posté le: Je 01 Avr 2010 23:46 Sujet du message: |
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Bonjour Joël et Pierre,
Merci à vous deux d'avoir donné à mes réflexions trop raides un peu plus de souplesse. 
| riseohms a écrit: | Oui la pensée je ou ego n'est déterminée que par soi même, cad par la pensée pure ou source silencieuse.
Cette pensée produite est la première pensée, première manifestation. Les autres pensées sont secondes, dérivées de la première et sont déterminées par d'autres choses qu'elles ou par d'autres pensées bref conditionnées. |
Dans quel sens entends-tu : "première" ? Il me semble que l'enfant nourrit bien d'autres pensées avant de tomber sur celle-ci: la pensée-je. Mais lorsqu'il tombe sur elle, il tombe effectivement sur quelque chose qui est "premier", non pas dans l'ordre chronologique, mais dans l'ordre hiérarchique, parce qu'il réalise alors que celui qui a pensé jusqu'ici, c'était ce "je" qu'il découvre à cet instant. Dans ce sens, oui, tout découle d'elle.
| riseohms a écrit: | | Mais peut-on vraiment parler de création et de créateur ? En principe une création procède de rien et est d'une nature sans rapport avec le créateur, existe en dehors de lui. |
J'entendais plutôt par "créateur" celui qui crée une forme à partir de la glaise. La cause efficiente, pour autant que je maîtrise bien les concepts philosophiques... 
| riseohms a écrit: | Cette pensée-je n'est donc pas une simple pensée, un donné. Toutes les autres pensées on peut les observer dans notre esprit mais la pensée je est l'observateur et l'observateur, on ne peut pas l'observer
(...)
Cette pensée je suis est donc le je suis se manifestant et manifesté
Le pur je suis, source de cette pensée est le non manifeste, il est la pensée pure, la pensée au repos, non intentionnelle |
Pour ma part, j'entendais par la "pensée-je" la prise de conscience d'être un "je", et je voulais dire qu'elle n'était pas donnée dans le sens qu'elle ne vient pas de l'extérieur, mais qu'elle surgit lorsque celui qui opère l'acte de pensée dirige son regard sur lui-même. C'est comme ces images insolites que Douglas Hofstadter ("Je suis une boucle étrange") a obtenues en plaçant une caméra vidéo de telle sorte qu'elle filmait l'écran sur lequel se projetait ce qu'elle filmait, et en plaçant devant l'objectif divers objets (ici sa propre main) :
On obtient une image vertigineuse, qui se reproduit elle-même dans une régression à l'infini, centrée sur une espèce de trou noir insondable. La pensée-je, ce serait cette image. "Je", c'est le trou noir. Il n'existe pas, littéralement, il n'est pas présent dans l'image, sinon par le fait qu'il n'est jamais atteint ni représentable, et pourtant c'est lui qui organise l'image, qui lui donne forme. Qui la crée dans un certain sens. Et de même que le trou noir de l'image n'est pas dans l'image, mais l'organise, de même "Je" n'est pas dans le temps, mais il donne vie à cette image déroulée dans le temps que j'appelle moi.
| Pierre a écrit: | | J'irais même plus loin : peut-on concevoir (sous-entendu au moyen de notre activité pensante) un seul phénomène qui soit sans cause ? Y'a-t-il un seul phénomène qui surgisse spontanément - de lui-même - dans notre réalité ? Au yeux de la créature, il n'y en a aucun. |
C'est pour cela que lorsque l'être pensant cesse de penser des pensées et tourne son regard vers lui-même, autrement dit vers la source de sa pensée (donc vers la seule "chose" qui est cause d'elle-même, autrement dit sans cause extérieure) il est incapable de la penser, et se trouve pris dans un tourbillon vertigineux, sans fond.
| Pierre a écrit: | | Si j'observe attentivement mon fonctionnement, ou celui de mes proches, je m'aperçois que cette flèche du temps unidirectionnelle (ainsi que l'unidirectionalité de la relation cause-conséquence) ne va pas toujours de soi. Oh, rien d'extraordinaire, rien qui ne déstabiliserait Etienne Klein, car rien de vraiment scientifique là dedans. Voici quelques exemples : |
J'aime beaucoup tes exemples. Ils ne déstabiliseraient pas Etienne Klein, en effet, et c'est tant mieux, parce que je ne suis pas plus friand que toi de paranormal. Et pourtant, comme tu le laisses entendre, ils se réfèrent bel et bien à quelque chose situé hors du temps. A propos de la célèbre madeleine que tu cites, Proust lui-même à écrit ceci : « Une minute affranchie de l’ordre du temps a recréé en nous pour la sentir l’homme affranchi de l’ordre du temps. Et celui-là, on comprend qu’il soit confiant dans sa joie, même si le simple goût d’une madeleine ne semble pas contenir logiquement les raisons de cette joie, on comprend que le mot de “mort” n’ait pas de sons pour lui; situé hors du temps, que pourrait-il craindre de l’avenir? »
| Pierre a écrit: | Tout cela pour dire que notre existence créaturielle d'une part et que notre essence (spirituelle) d'autres part, lorsqu'on les considère ainsi, séparées – et c'est le regard de la créature qui se devine une nature spirituelle – semblent soumises à des lois différentes. La créature subit son existence, une existence pan-déterminée, où le temps s'écoule à sens unique, où rien n'est choisit librement où tout est imposé du dehors. En parallèle, elle vit dans notre essence une relation au temps différente (sentiment d'un présent éternel, des conséquences qui agissent les causes, un temps souple, où le futur et le passé répondent au présent).
Cette intériorité est effectivement le seul lieu d'une liberté authentique, qui donne seule la possibilité de poser des actes qui ne s'originent pas dans le pan-déterminisme, qui ne sont pas la répétition de schémas préexistants. Mais cette intériorité, cet au-delà de « moi » (moi-psychologique, pensée-moi, représentations personnelles du monde) demeure inaccessible à la volition, puisque celle-ci prend toujours racine dans le connu. |
Voilà joliment formulé l'insaisissable articulation entre le déterminisme et la liberté. Tant qu'on en reste aux représentations, aux catégorisations de la pensée, aux projets planifiés, on se croit libre alors qu'on est une simple expression du pan-déterminisme. Mais dès qu'on s'abandonne à la singularité d'un être, d'un événement, d'une sensation, on s'ouvre à une possible excursion hors du temps, à une plongée dans l'intimité intemporelle du monde. Le mystère, là-dedans, c'est que c'est la créature, dans ce qu'elle a de plus singulier, qui est la porte d'accès à l'absolu. Ou peut-être est-ce simplement ainsi que la boucle se boucle... |
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daniel
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Messages: 11248
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| Posté le: Ve 02 Avr 2010 4:24 Sujet du message: |
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bonjour pierre, rise et joaquim !
belles interventions que voilà !
donc, si je comprend bien, joaquim, ... au "départ", il y a la "seule réalité qui soit", c'est-à-dire, le "pure Je Suis", autrement appelé le "Je" ...
alors, le "Je" prend conscience de son existence (en essence), mais plus encore, le "Je" prend conscience qu'il est "Je" ... qu'il est ""Je" qui prend conscience qu'il est "Je"" ... et ce, indéfiniment (ce qui fait , parfaitement, écho au cogitus de stephen jourdain qui lui a permis de connaître l'éveil ..)
à ce moment-là, l'égo c'est ce ""je" né de la prise de conscience par le "Je" de ce qu'Il était, en réalité ...
et c'est aussi, par l'opération de la prise de conscience, le moment où l'on se différencie de ce qui devient objet(s) de notre conscience individuelle ...
jusque là, il n'y avait pas de séparation "sujet/objet" ...
c'est ça !? 
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Ve 02 Avr 2010 19:49 Sujet du message: |
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Bonjour Joachim , Daniel et bonjour à tous
| joaquim a écrit: |
Dans quel sens entends-tu : "première" ? Il me semble que l'enfant nourrit bien d'autres pensées avant de tomber sur celle-ci: la pensée-je. Mais lorsqu'il tombe sur elle, il tombe effectivement sur quelque chose qui est "premier", non pas dans l'ordre chronologique, mais dans l'ordre hiérarchique, parce qu'il réalise alors que celui qui a pensé jusqu'ici, c'était ce "je" qu'il découvre à cet instant. Dans ce sens, oui, tout découle d'elle. |
Oui c’est ce sens que je parlais de première pensée
Je pense à Stephen Jourdain qui dans ses livres et ses conférences conseille comme voie d’accès à l’éveil, cette perception de la première pensée, la pensée je, une pensée qu’on ne perçoit pas généralement et à laquelle on est identifié.
Si on arrive à la percevoir, on est ramené directement à la source de toute pensée. On passe de la pensée je au je réel et vivant. Il ne s’agit donc pas de prendre conscience de la première pensée qui passe dans notre esprit mais d’une autre plus originaire, sous jacente à toutes les autres.
Alors comment la trouver ? À une époque je pratiquais l’observation de mes pensées afin de vider mon esprit. Tel le spectateur dans une salle de cinéma, je regardais le film de mon esprit et à un moment effectivement j’arrivais à un vide mental mais ce vide devenait l’objet observé, une sorte de pensée abstraite
Où est cette pensée je ?
et bien tout simplement dans l’intention d’observer mes pensées, dans la pensée ‘’ observer mes pensées’’, dans le fait de me mettre en position d’observer mes pensées ., c’est là que se trouve la 1ere pensée, elle est dans l’acte délibérée et intentionnel d’observer ,elle est l’observateur, le méditant, elle est une pensée- acte
Et si on prend conscience de cette pensée-je, alors tout regard dirigé vers un objet, fut il soi-même cesse.
Le méditant, l’observateur disparait, l’esprit devient complètement immobile, reste un pur regard, une pure observation sans observateur ni observé, on est avec le soi-même qui transcendent la pensée -je, le pur je, source de toute pensée
D’où le problème avec ce que tu écris :
| joaquim a écrit: | | Pour ma part, j'entendais par la "pensée-je" la prise de conscience d'être un "je", et je voulais dire qu'elle n'était pas donnée dans le sens qu'elle ne vient pas de l'extérieur, mais qu'elle surgit lorsque celui qui opère l'acte de pensée dirige son regard sur lui-même |
Et avec ce que Daniel rappelle :
| daniel a écrit: | | alors, le "Je" prend conscience de son existence (en essence), mais plus encore, le "Je" prend conscience qu'il est "Je" ... qu'il est ""Je" qui prend conscience qu'il est "Je"" ... et ce, indéfiniment (ce qui fait , parfaitement, écho au cogitus de stephen jourdain qui lui a permis de connaître l'éveil ..) |
cad moi observant moi entrain d’observer moi qui observe moi etc cad dans une régression infinie
est ce là ce que tu laisses entendre ?
| joaquim a écrit: | | On obtient une image vertigineuse, qui se reproduit elle-même dans une régression à l'infini, centrée sur une espèce de trou noir insondable. |
Est-ce ce que tu appelles le geste d’éveil ? je ne le crois pas parce que tu écris aussi :
| joaquim a écrit: | | C'est pour cela que lorsque l'être pensant cesse de penser des pensées et tourne son regard vers lui-même, autrement dit vers la source de sa pensée (donc vers la seule "chose" qui est cause d'elle-même, autrement dit sans cause extérieure) il est incapable de la penser, et se trouve pris dans un tourbillon vertigineux, sans fond. |
dans cette réflexivité de soi, ce regard qui observe moi observant moi, j’y vois plutôt un égocentrisme métaphysique, une torsion de soi poussé à l’infini, c’est la boucle qui définit l’ego..
Pour moi, ce geste est purement intellectuel et reste à l’intérieur de la pensée, c’est une division de soi qui fait éclater l’unité du moi,
et je ne comprends pas que Jourdain ait décrit son éveil de cette façon, je préfère quand il parle de première pensée à découvrir.
A moins qu’il ait poussé cette régression du moi à un tel degré de tension que fatigué, il se soit vite relâché et dans cette détente ait rejoint la source.
Je ne crois pas que l’on puisse atteindre la source de la pensée en la visant, en se dirigeant vers elle, en se retournant vers soi
C’est au contraire en diminuant de plus en plus toute visée, cad en se détendant que l’on rejoint la source, en prenant conscience que cette source est déjà là au départ de toute tension ou visée.
donc on ne retourne la flèche de la visée vers sa source, on arrête la visée, on revient à sa position naturelle de repos, on dépose les armes, c'est le lâcher prise
En tout cas c’est comme cela que ça se passe pour moi. je suis parfaitement incapable de cette régression infini du moi sur lui-même,, c’est un cercle vicieux, je préfère l’éclatement du cercle qui fait place à une ligne de vie vibratoire, ondulatoire avec des plis, des courbes
Parce que si on s’atteint soi même par un regard réflexif vers soi, je ne vois pourquoi on a besoin de l’acceptation dans l’éveil
L’acceptation permet justement de diminuer et d’arrêter les intentions, les visées, les mouvements vers ceci ou cela ou vers soi
Se prendre pour objet soi même est un enfermement, je me suis laissé suffisamment piéger par cela pendant des années
L’intérêt du cogito cartésien, c’est de permettre l’accès à une certitude de soi, et de trouver une vérité métaphysique, qui élimine le doute existentiel et dans l’esprit de Descartes, il ne s’agissait pas d’en faire une pratique, de toutes les façons non viable dans la durée et ce qui comptait pour lui ce n'était pas son moi mais Dieu. le moi , l'ego est peut être une boucle mais certainement pas Dieu,
Dieu est une ligne, la ligne de vie, ligne qui dessine parfois des boucles, des nœuds qui sont comme un arrêt, un blocage, un ralentissement de la vie mais la plupart du temps il dessine des plis ou des spirales, et une spirale est un cercle ouvert cad n'est plus un cercle, une spirale amène du nouveau, un cercle ne fait que répéter l'ancien. dans les photos de ton post, je vois des spirales, et des spirales, y'en a plein dans la nature
Sartre derrière ce cogito réflexif voyait un autre cogito, sous-jacent et plus originaire qu’il appelait cogito pré réflexif et qui n’est pas d’ordre intellectuel cad qui n’est pas une connaissance la connaissance consistant en donation d’objets pour un sujet , en tant que distinct et séparé
Ce cogito préréflexif n’est pas une connaissance mais une conscience de soi dans le sens d’une présence à soi, c’est un sentiment, une épreuve de soi qui n’implique pas de dualité, d’objectivation de soi. On est soi même sans se regarder soi même
Pourtant ce n’est pas un hasard si Sartre n’a pas utilisé l’expression cogito non-réflexif ou irréfléchi mais préréflexif car il y a bien dans cette présence à soi une forme minimal de dualité, de réflexivité, de distance à soi cad de pensée sinon il n’y aurait même pas de présence à soi cad de rapport à soi, bref de conscience,
c’est pourquoi on peut l’appeler aussi intuition de soi, l’intuition étant une sorte de synthèse du sentiment et de la pensée, c’est une perception directe
Mais cette réflexivité ne rompt pas l’unité de l’esprit et n’entraine pas de régressions infinies de l’esprit sur lui-même, de boucle ou de nœud,
Il y a distance et non distance, dualité et unité au cœur de l’esprit.
La présence à soi n’est pas une boucle, un nœud mais un pli de la conscience. Le nœud, la boucle crée une opacité, un blocage, une séparation mais le pli crée une simple distinction qui ne voile pas la perception du substrat commun à toutes les distinctions.
un pli est comme une vague dans l’océan de la conscience ou comme dirait Spinoza une modification de la substance
mais le cercle, le nœud, la boucle, est une illusion de substance, l’esprit, la conscience humaine, l’ego se chosifiant, se faisant ile dans un océan, empire dans un empire
Dans la présence à soi, il y a bien un reflet et un reflétant mais celui-ci ne devient pas à son tour un reflet dont il faudrait trouver le reflétant, il y a unité du reflétant reflet- le reflétant est un vide, un néant, inutile de chercher à le saisir, une telle tentative nous entrainant dans une régression infinie
Et on arrive effectivement à cette idée du reflétant en tant que trou noir
| joaquim a écrit: |
"Je", c'est le trou noir. Il n'existe pas, littéralement, il n'est pas présent dans l'image, sinon par le fait qu'il n'est jamais atteint ni représentable, et pourtant c'est lui qui organise l'image, qui lui donne forme. Qui la crée dans un certain sens. Et de même que le trou noir de l'image n'est pas dans l'image, mais l'organise, de même "Je" n'est pas dans le temps, mais il donne vie à cette image déroulée dans le temps que j'appelle moi. |
Le trou noir ; c’est le je ‘’ réel ‘ , la conscience pure et l’image c’est la pensée je, sujet corrélatif à tous les objets cad à l’image du monde
En ce qui me concerne dans cette présence à soi, je ne me sens pas pris ‘’dans un tourbillon vertigineux, sans fond. ‘’ Mais dans quelque chose de très tranquille et très simple où mon esprit perçoit son reflet partout, en lui-même et hors de lui-même, le monde devant miroir de la conscience, effectivement sans limite
Ce qui disparait ce n’est pas la relation sujet-objet mais la séparation sujet/objet.
L’observateur devenant l’observé et inversement, parfois on ne sait plus si on regarde le monde ou si c’est le monde qui nous regarde
Cette unité du sujet –objet élimine toute distance avec les choses tout en continuant et heureusement à s’en distinguer, la dualité ne disparait pas mais est intégrée dans la non dualité
Amitiés
Joël |
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Ve 02 Avr 2010 21:38 Sujet du message: |
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Merci, lune, d'avoir redit ces choses "de l'intérieur".
Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | donc, si je comprend bien, joaquim, ... au "départ", il y a la "seule réalité qui soit", c'est-à-dire, le "pure Je Suis", autrement appelé le "Je" ... |
Qu'entends-tu par : "au départ" ?
Bonjour Joël,
| riseohms a écrit: | | joaquim a écrit: | | On obtient une image vertigineuse, qui se reproduit elle-même dans une régression à l'infini, centrée sur une espèce de trou noir insondable. |
Est-ce ce que tu appelles le geste d'éveil ? je ne le crois pas parce que tu écris aussi :
| joaquim a écrit: | | C'est pour cela que lorsque l'être pensant cesse de penser des pensées et tourne son regard vers lui-même, autrement dit vers la source de sa pensée (donc vers la seule "chose" qui est cause d'elle-même, autrement dit sans cause extérieure) il est incapable de la penser, et se trouve pris dans un tourbillon vertigineux, sans fond. |
dans cette réflexivité de soi, ce regard qui observe moi observant moi, j'y vois plutôt un égocentrisme métaphysique, une torsion de soi poussé à l'infini, c'est la boucle qui définit l'ego..
Pour moi, ce geste est purement intellectuel et reste à l'intérieur de la pensée, c'est une division de soi qui fait éclater l'unité du moi,
et je ne comprends pas que Jourdain ait décrit son éveil de cette façon, je préfère quand il parle de première pensée à découvrir. |
Effectivement, cette prise de conscience-là, c'est la prise de conscience vertigineuse de l'énigme-je, mais ce n'est pas l'éveil.
C'est ce que décrit Jourdain aussi dans ce célèbre texte. Le moi se sachant se sachant se sachant, en forme d'insondable énigme. Mais il s'agit, comme il le dit, de l'expérience qu'il faisait avant l'éveil :
« Chaque homme, je le suppose, une fois au moins dans son existence, est tombé en arrêt, comme foudroyé, devant ce mystère des mystères : mon être intérieur s'apparaissant à lui-même. Devant le phénomène de la conscience.
Je me sais !!! Et que resterait-il de ce moi sans cette connaissance ?!!!
Une telle rencontre est plus qu'un dessillement, c'est un choc.
Eh bien, pendant toute mon enfance cette commotion a été là, à l'état diffus… Au cours des mois qui ont précédé « l'éveil », elle a acquis des traits précis.
Quels étaient-ils ?
La conscience de moi m'apparaissait clairement comme étant un infini. La saisie consciente, en s'accomplissant, ouvrait en son propre sein une profondeur dans laquelle elle se réitérait un nombre infini de fois ; chaque nouvelle saisie se trouvant comme emboîtée dans la précédente, et relançant le développement du phénomène. Je me sais engendrait je me sais me sachant qui engendrait je me sais me sachant me sachant qui engendrait… qui engendrait…
Le processus ne tendait pas vers l'infini, il l'atteignait : au cœur du potache que j'étais se dilatait un infini des plus sérieux …
Un fait m'intriguait énormément. En vérité, bien plus qu'à ma curiosité, c'est à ma vie qu'il lançait un défi …La conscience de moi était un infini, cet infini était en moi, s'accomplissait en moi – ceci indéniablement ; …et pourtant, je ne réussissais à pénétrer personnellement, humainement, que sa frange ; je me sais m'était accessible, je me sais me sachant l'était aussi, je me sais me sachant me sachant l'était encore – mais déjà la difficulté était devenue immense ; en fait, c'était là une barrière infranchissable. L'infini de la conscience de moi était en mon esprit, mais, d'une certaine façon, j'en étais séparé, exclu ; il m'était impossible de l'assumer en tant que personne humaine.
Dans les jours qui ont précédé immédiatement « l'éveil », j'ai tenté cent fois d'entrer plus avant dans cette conscience, de forcer la barrière dont je parlais. En vain…
Et puis, un soir, à l'occasion d'une empoignade intellectuelle farouche, féroce même, avec une énigme philosophique tout à fait étrangère à mon travail sur la conscience de moi, « l'éveil », soudain, a surgi.
Et ce fut comme si l'infini de la conscience de moi, pris de pitié pour ce garçon qui, avec tant de zèle, cherchait à y entrer, avait, d'un coup, décidé d'accéder à son vœu, pur de toute arrière-pensée d'appropriation ; et lui avait ouvert grandes ses portes, qui, après tout, étaient celles de sa maison … »
Avant l'éveil, c'est le vertige de l'infini qu'on n'atteint jamais. L'éveil, c'est réaliser que cet infini, c'est "la maison".
| riseohms a écrit: | | En tout cas c'est comme cela que ça se passe pour moi. je suis parfaitement incapable de cette régression infini du moi sur lui-même, |
Pour moi aussi. Et j'adhère entièrement à tes lumineuses descriptions. Je ne pense pas non plus que quiconque soit capable de supporter longtemps la contemplation de cette braise dévorante. Peut-être Nietzsche l'a-t-il fait ? Je me souviens, lorsque j'avais cinq ou six ans, je fus assailli pour la première fois par l'énigme du moi. J'étais assis devant la maison, sur la marche du porche, et je regardais à mes pieds la grille qui recouvrait le saut-de-loup de la cave. Et là, une question s'invita dans mon esprit : « Pourquoi est-ce que moi, je suis "moi" ? » Elle sonnait et rebondissait dans ma tête, reprenant un nouvel élan à chaque fois que je la pensais, sans jamais se poser sur rien. J'avais l'impression d'être pris de vertige. A la suite de cette expérience, il m'arrivait de temps en temps d'arpenter à nouveau les bords de ce trou abyssal, mais je n'insistais pas. L'expérience était plutôt angoissante, et j'avais peur de devenir fou. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
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| Posté le: Ve 02 Avr 2010 22:32 Sujet du message: |
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bonsoir !
joaquim dit :
| Citation: | daniel a écrit:
donc, si je comprend bien, joaquim, ... au "départ", il y a la "seule réalité qui soit", c'est-à-dire, le "pure Je Suis", autrement appelé le "Je" ...
Qu'entends-tu par : "au départ" ?
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 oups ... ben "avant tout" ... le tout, la causalité découlant de cette prise de conscience ... par après, le "je" (image du "Je"-"Je Suis") deviendrait, alors, la seule réalité du "Je", installé dans l'oubli de ce qu'Il est, en réalité ... 
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Ve 02 Avr 2010 22:36 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Merci, lune, d'avoir redit ces choses "de l'intérieur". |
j'ai même pas eu le temps de les lire, le post a disparu ?
joel |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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| Posté le: Sa 03 Avr 2010 2:04 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | oups ... ben "avant tout" ... le tout, la causalité découlant de cette prise de conscience ... par après, le "je" (image du "Je"-"Je Suis") deviendrait, alors, la seule réalité du "Je", installé dans l'oubli de ce qu'Il est, en réalité ... |
Le problème, avec cette manière de procéder, c'est que tu place "au début" un Je absolu que tu suppose tel, parce que ta réflexion t'y conduit, et d'où découlerait une pensée-je qui serait dérivée de lui et qui serait oublieuse de son origine. Or, dans cette réflexion, quelle est la valeur réelle du "Je absolu" que tu postules ? C'est un produit de ta réflexion. De la réflexion du petit "je". Donc, c'est un sous-produit de ce que tu appelles "image-du-Je-Suis". Ainsi, loin d'être l'origine véritable du petit "je", ce "Je-Suis"-là n'en est qu'une production. A ce stade, je crois qu'il est plus sage de dire : "au début", il y a "je". Le petit "je", pas le grand. Le petit "je", c'est ce qui est là, maintenant, qui parle et voit le monde. Le grand, le "Je Suis", c'est une de ces êtres immondes, comme les appelle Jourdain, au même titre que le "vide second" qu'invoque Denise Desjardins dans cet extrait video déjà posté :
http://www.cafe-eveil.org/video/attention-jourdain-desjardins.avi |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
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| Posté le: Sa 03 Avr 2010 19:23 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | oups ... ben "avant tout" ... le tout, la causalité découlant de cette prise de conscience ... par après, le "je" (image du "Je"-"Je Suis") deviendrait, alors, la seule réalité du "Je", installé dans l'oubli de ce qu'Il est, en réalité ... |
Le problème, avec cette manière de procéder, c'est que tu place "au début" un Je absolu que tu suppose tel, parce que ta réflexion t'y conduit, et d'où découlerait une pensée-je qui serait dérivée de lui et qui serait oublieuse de son origine. Or, dans cette réflexion, quelle est la valeur réelle du "Je absolu" que tu postules ? C'est un produit de ta réflexion. De la réflexion du petit "je". Donc, c'est un sous-produit de ce que tu appelles "image-du-Je-Suis". Ainsi, loin d'être l'origine véritable du petit "je", ce "Je-Suis"-là n'en est qu'une production. A ce stade, je crois qu'il est plus sage de dire : "au début", il y a "je". Le petit "je", pas le grand. Le petit "je", c'est ce qui est là, maintenant, qui parle et voit le monde. Le grand, le "Je Suis", c'est une de ces êtres immondes, comme les appelle Jourdain, au même titre que le "vide second" qu'invoque Denise Desjardins dans cet extrait video déjà posté :
http://www.cafe-eveil.org/video/attention-jourdain-desjardins.avi |
bonsoir joaquim !
et bien, je ne comprend pas bien (dans le fond), ce que cela veut dire ...
veux-tu dire que l'on ne peut parler que "de ce que l'on connaît", à partir de ce que l'on "est" !? ...
dans ce que je voulais dire, il n'y avait pas là, vraiment, "réflexion à propos de ...", j'ai simplement voulu reprendre les différents éléments liés à ce que tu disais, afin, de savoir si je comprenais bien, ce dont tu parlais ...
PS ps : tiens, on ne change pas d'heure en suisse !? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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| Posté le: Sa 03 Avr 2010 19:52 Sujet du message: |
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OK daniel, désolé de t'avoir imputé autre chose.  Alors je dirai plutôt ainsi :
Au départ, il y a un petit "je" qui réalise qu'il existe. Il reçoit cette révélation en pleine poire, et il en est un peu choqué. Alors il la range dans un coin, et interroge tout ce qui vient à lui, les sensations, les pensées, les émotions, plutôt que lui-même. Tout cela construit un monde intérieur, tangible, palpable, rassurant donc, et c'est ce monde-là qu'il appelle désormais "moi". Mais il peut arriver que ce monde devienne inconfortable. Alors il se met en quête. Et il peut arriver que dans cette quête, il se rende compte que ce monde intérieur, ce "moi", ce n'est rien de réel. Rien que des images, comme un rêve. Alors il se retrouve face au problème originel, celui qu'il avait rangé dans un coin : ce qu'il est, lui, "je", échappe. Vouloir le saisir, c'est tomber dans un trou sans fond. A ce stade-là, il est judicieux qu'il porte son attention non pas sur le but qu'il recherche — toucher ce qu'il est vraiment, un "Je suis" qui serait absolu —, mais sur ce qui motive cette recherche. Et là, il se rendra compte que ce qui motive cette recherche, c'est le besoin de saisir quelque chose qui lui apporte la sécurité. Or, il vient de voir que cette quête le conduit nécessairement au bord d'un précipice sans fond. Cette quête-là est perdue d'avance. Il lui faut changer de quête. La nouvelle quête ne devra plus chercher le but que la première s'était fixée, mais son origine. Non plus le projet, mais ce qui est là, ici, maintenant. Autrement dit, la soif de saisir et l'insécurité. Il accepte alors d'être "soif de saisir" et "insécurité", et ne cherche rien d'autre que d'être cette insécurité. Ce n'est pas très confortable, ni très rassurant, certes. Mais si vraiment il le fait, alors il aura accompli un geste d'acceptation totale de ce qui est. Ce geste-là, c'est ce qu'il est, c'est une sécurité qui repose sur elle-même, c'est "Je Suis".
Ben c'est vrai, en Suisse, on a des montres, mais on dirait que certains ne les utilisent pas. |
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daniel
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Messages: 11248
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| Posté le: Di 04 Avr 2010 4:13 Sujet du message: |
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merci joaquim pour cette nouvelle tentative !
elle est riche de sens, ta réponse !
c'est étonnant de m'apercevoir, d'une part, l'impression que j'ai de comprendre ce que tu dis, en profondeur, et la distance qui reste pour pouvoir dégager la substance du message ...
tu dis :
| Citation: | | ... et interroge tout ce qui vient à lui, les sensations, les pensées, les émotions, plutôt que lui-même. Tout cela construit un monde intérieur, tangible, palpable, rassurant donc, et c'est ce monde-là qu'il appelle désormais "moi". Mais il peut arriver que ce monde devienne inconfortable. Alors il se met en quête. Et il peut arriver que dans cette quête, il se rende compte que ce monde intérieur, ce "moi", ce n'est rien de réel. Rien que des images, comme un rêve. |
j'ai connu, je connais ces d!fférentes phases dans ce que je vis (ai vécu) ...
pour ma part, là, t'as tapé juste ... aujourd'hui, par exemple, c'est très vrai ... à tel point que je ne me fais plus confiance, pour rien ... et j'invite mes potos a en faire autant, me concernant ...
c'est le précipice, ouais ! ... 
c'est vrai que c'est totalement insécurisant ... !
il est conseiller, donc, de parvenir à accepter cela ... à accepter, totalement, ce qui est ... la Réalité (que l'on peut sublimer, se la masquer, se donner l'impression de lui tourner le dos ... etc ...) ...
j'ai hésité, dans un premier temps, à aborder cela, comme ça, pensant être hors propos ... mais, maintenant, je ne le regrette, vraiment pas, ... ça a fait un bon pas de plus dans la compréhension que je peux avoir de tout ceci ...
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octave
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Messages: 78
Localisation: centre
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| Posté le: Di 04 Avr 2010 8:47 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
J'espère ne pas sortir du sujet avec cette petite idée en forme de catapulte qui a mis un terme (provisoire) au tourbillon de mes réflexions sur le sujet:
"Aucune pensée ne peut voir la conscience. Il n'y a que la conscience qui peut voir les pensées".
Joyeuses Pâques  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Di 04 Avr 2010 12:35 Sujet du message: |
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Bonjour octave et bonjour à tous
Merci Joachim pour ton post sur le petit je qui dit très clairement et très simplement les choses
| octave a écrit: | | "Aucune pensée ne peut voir la conscience. Il n'y a que la conscience qui peut voir les pensées". |
Et comme on ne peut pas penser sans savoir que l’on pense
La conséquence que l’on peut en tirer, c’est que l’on est toujours conscient, .la conscience nous accompagne toujours, même quand on se croit perdu dans les méandres de nos pensées
Et qu’il est donc inutile de chercher à sortir de ces méandres et de partir en quête mais juste de se rendre compte que l’on ne part jamais de chez soi et que chez soi, c’est la conscience-
L’éveil consiste à se rendre compte de cela : la conscience, c’est ce que l’on est, pur je suis et elle est toujours là .on est toujours soi même
La conscience est toujours présence à elle-même mais pas de la même façon qu’elle est présence au monde, aux objets et aux pensées
C’est une présence latérale, comme en coin, et en arrière plan
Et en se détendant grâce à l’acceptation cad à la cessation du manque et de la quête, en cessant de se focaliser sur des objets, l’arrière plan vient au premier plan sans devenir non plus une focalisation cad l’objet d’un regard.
Tout est vu alors comme manifestant, exprimant cette conscience.
La conscience, substrat de tout apparait et s’apparait à elle-même.
On voit la conscience ( cad on se voit ) sans pourtant se soucier de la voir. On s’aperçoit que voir un objet du monde revient aussi à voir la conscience.
Et on s’aperçoit qu’avant si on ne voyait pas la conscience, c’est parce que l’on ne regardait pas vraiment le monde,
on n’était pas vraiment là, dans l’instant présent, on regardait les choses à moitié parce que trop soucieux d’autre chose, de nous, d’hier, de demain etc
Joyeuses Pâques aussi 
joel |
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