 Regards sur l'éveil
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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 Posté le: Lu 05 Avr 2010 19:34 Sujet du message: Quel est votre quotidien ? |
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Bonjour à tous,
Ayant profité du lundi de Pâques pour surfer sur le Net, je suis arrivé sur ce site car mon tempérament curieux me pousse en ce moment à m'interroger sur l'expérience appelée "Eveil".
Au passage, c'est une excellente idée que d'avoir créé ce forum, qui a l'immense mérite de rassembler une grande variété de témoignages (au contraire de ce qui ce fait ailleurs, où généralement une seule personne décrit ce qu'elle a vécu - ce qui est déjà bien, il n'est pas dans mon intention de critiquer la démarche).
Par conséquent, merci pour la matière à réflexion.
Juste avant de partir me sustenter, je m'enhardis à poser la question qui me vient à l'esprit de but en blanc (je précise que j'ai juste parcouru le forum et que je n'ai pas pu tout lire, loin s'en faut ; la réponse s'y trouve donc peut-être).
Vous présentez, de manière souvent réjouissante pour le lecteur que je suis, votre expérience, ce qu'elle fait naître (ou renaître) en vous, ce qu'elle vous apporte intérieurement, mais mon côté terre-à-terre m'amène à cette trivialité : dans le concret du quotidien, cela change-t-il quelque chose à votre vie ?
Pour être plus précis, quand vous irez travaillez demain, vous sentirez-vous léger au moment d'effectuer des tâches que j'imagine assez éloignées des préoccupations spirituelles ?
J'ai compris que l'éveil est un état permanent et qu'il s'intègre à tous les actes de l'éveillé, mais pour l'instant, d'où je suis, je n'arrive pas encore à concevoir comment peut disparaître totalement la sensation, au fond de soi, de perdre son temps à des activités futiles.
Si l'un d'entre vous a un éclairage sur le sujet, je suis preneur.
Bon cheminement à tous. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
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| Posté le: Lu 05 Avr 2010 22:02 Sujet du message: |
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Je dois dire que j'accorde un minimum d'attention aux taches que j'effectue au boulot, juste ce qu'il faut pour ne pas avoir de problèmes sérieux.
Mais je suis toute la journée porté par mes idées.
Toute cette vie intérieure n'est donc pas futile pour moi. |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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| Posté le: Lu 05 Avr 2010 23:07 Sujet du message: |
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| Citation: | | Toute cette vie intérieure n'est donc pas futile pour moi. |
Je n'avais pas songé à cette interprétation possible (comme quoi la discussion sur Internet est un art délicat que je ne maîtrise pas encore).
En réalité, les activités futiles sont pour moi les tâches matérielles imposées par l'environnement professionnel.
Le sens de ma question était : quand on a pris l'habitude d'une certaine stimulation de l'esprit (ou, au cas d'espèce, de l'état appelé éveil, qui conduit - si j'ai bien compris - à un élargissement de la conscience), n'est-il pas un peu difficile de maintenir sa concentration sur des tâches "alimentaires" ?
Vous avez répondu d'une façon qui résonne familièrement avec mon quotidien.
Bon courage pour demain donc. |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 78
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ma 06 Avr 2010 10:35 Sujet du message: Re: Quel est votre quotidien ? |
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| Yughen a écrit: | | je n'arrive pas encore à concevoir comment peut disparaître totalement la sensation, au fond de soi, de perdre son temps à des activités futiles. |
Tout simplement en demeurant conscient de ce qui nous fait formuler ce genre de question, ce qui fait qu'on ne se la pose pas.
"Perdre son temps" n'est pas une sensation : c'est une idée, c'est un jugement sur la situation dans laquelle nous sommes engagés. On ne perd son temps que par rapport au présupposé d'un objectif à atteindre. Ce qui nous rapproche de cet objectif est un gain, ce qui nous en éloigne est une perte. Une activité qui nous en éloigne est vécue comme un perte de temps. Qui définit l'objectif, qui évalue le chemin à parcourir, si ce n'est moi ? Supposons qu'il n'y'ait plus d'objectif, quid alors de la perte de temps ?
Qu'est ce qui nous fait juger des activités comme futiles ? Peut-être sont-ce ces jugements "moraux" sur l'esprit et la matière, si fréquents dans les milieux spiritualistes ? : s'occuper de sa vie spirituelle, chercher la lumière, c'est bien mais participer à cette pauvre société matérialiste et contrôlée par des individus dépourvus de spiritualité, c'est pas bien ? Pourtant on ne peut séparer les deux : l'une est le socle même de l'autre. Peut-être est-ce la quête de sens ? De ce point de vue, c'est sûr que lire, se cultiver, se prendre la tête sur des questions passionantes est bien plus satisfaisant que de s'abrutir devant sa télé, ou appliquer, dans le cadre de son travail, des procédures écrites par d'autres et pour d'autres.
Mais quelle que soit la catégorisation qu'on applique à nos actes, elle finit par voler en éclat dès qu'on découvre cette chose si modeste et si centrale : le fait de s'éprouver. Car au lieu de cliver (si l'on ne peut s'en empêcher) sur un axe futile/essentiel, on clive sur l'axe s'éprouver/s'oublier. Cela redistribue complètement la donne : on peut s'oublier dans une passionante recherche philosophique pleine de sens où l'on finit par empiler des concepts avec la même mécanicité que des cartes dans une réussite, on peut s'éprouver dans une activité tristement répétitive car le fait même de se sentir être procure un sentiment de nouveauté, de première fois, à chaque instant. |
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véronique
Inscrit le: 01 Avr 2010
Messages: 30
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Ma 06 Avr 2010 19:44 Sujet du message: Tâches futiles |
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Je m'immisce encore une fois alors que je connais pas l'expérience de l'éveil ...
Par contre, je sais que plus je suis 'unifiée' ou 'présente' à moi-même; plus mon travail est évident à réaliser et plus il me paraît avoir du sens.
Même des desiderata 'futiles' de mes clients ont du sens, car c'est de leurs personnes entières qu'il s'agit; et çà ne veut pas dire que j'accepte toutes leurs demandes.
Pour ce qui est des tâches domestiques c'est pareil, même si elles sont très réduites dans mon cas.
Quoique nous fassions, c'est aussi relations aux autres, je ne crois pas que l'on puisse trouver cela futile.
Bien sûr, çà c'est l'idéal, parce qu'il m'arrive de râler intérieurement ou à haute voix, de toutes sortes de contretemps qui m'arrivent sans que je m'y attende ...
Amicalement,
Véronique |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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| Posté le: Ma 06 Avr 2010 23:55 Sujet du message: Re: Quel est votre quotidien ? |
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| Pierre a écrit: |
Mais quelle que soit la catégorisation qu'on applique à nos actes, elle finit par voler en éclat dès qu'on découvre cette chose si modeste et si centrale : le fait de s'éprouver. Car au lieu de cliver (si l'on ne peut s'en empêcher) sur un axe futile/essentiel, on clive sur l'axe s'éprouver/s'oublier. Cela redistribue complètement la donne : on peut s'oublier dans une passionnante recherche philosophique pleine de sens où l'on finit par empiler des concepts avec la même mécanicité que des cartes dans une réussite, on peut s'éprouver dans une activité tristement répétitive car le fait même de se sentir être procure un sentiment de nouveauté, de première fois, à chaque instant. |
Bonsoir,
Je comprends cette démarche, mais je n'arrive pas (encore ?) à y adhérer pleinement, sans doute, me concernant, à cause du sens (ou de la valeur) à l'aune duquel je m'obstine à jauger mes actes.
Pour être concret, le problème ne vient pas du caractère répétitif d'une activité (cela ne m'a jamais gêné, à dire vrai) que de l'interrogation où je suis quant à l'impact que telle ou telle activité peut avoir sur les autres : si je m'éprouve dans un activité destructrice pour l'environnement où j'évolue, puis-je m'en réjouir ?
J'espère que ce n'est pas mon cas, mais au fond je n'en sais rien. Et là réside mon questionnement : ne serait-il pas plus enrichissant, et pour moi et pour les autres, de trouver une activité qui soit plus franchement tournée vers du positif ?
Je reconnais que je verse dans le jugement de valeur (le positif, le négatif) mais est-il si souhaitable de considérer que ce qui est est bon par le seul fait d'être et que tout ce qui est se vaut ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 07 Avr 2010 22:08 Sujet du message: |
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Bonjour Yughen, bienvenue !
Pierre a très bien illustré le piège que constitue le jugement. Un jugement, c'est toujours le fruit d'une position en troisième personne. Lorsqu'on juge, on se place hors du sujet que l'on est, et on regarde l'interaction entre soi et le monde comme si on était soi-même un objet du monde. Ainsi, se demander si l'on exerce une activité destructrice pour l'environnement, c'est se construire une image du monde, et à l'intérieur de cette image placer soi-même comme un acteur que l'on regarderait agir de l'extérieur. L'éveil, c'est sortir d'un point de vue en troisième personne, pour accéder à un point de vue en première personne. A partir d'un tel point de vue, il n'y a plus de jugement. Il y a découverte de la vie qui nous fonde par l'ouverture à tout ce qu'on rencontre. Une autre forme de jugement se met alors en place : non pas un jugement qui observe la scène de l'extérieur, mais un jugement qui goûte ce qu'il rencontre. Ce geste de goûter, c'est celui de prendre en soi, et c'est un geste d'amour. Mais comme chacun sait, l'amour ne conduit pas qu'au bonheur béat. L'amour est soif de transparence et de liberté. Tout ce qui fait obstacle à la transparence et à la liberté d'un être blesse celui qui l'aime. L'amour que l'on porte au vivant va de pair avec la soif de le voir libre et respecté dans ce qu'il est. Ainsi l'éveil ne conduit pas à un état de béatitude détachée du monde, mais à un engagement à agir en faveur de la liberté et de la transparence. Pas de manière générale, mais de manière concrète, vis-à-vis de toutes les situations dans lesquelles on se trouve personnellement impliqué. Ces situations ne sont jamais des conceptions abstraites, mais des relations, toujours singulières et souvent complexes. Ce sont elles seules qui peuvent être l'objet de notre amour. L'environnement, par exemple, c'est une idée. Une idée noble, certes, mais rien de plus qu'une idée, une construction mentale. J'avais écrit sur l'ancien forum :
| joaquim, ici a écrit: | Lorsque nous agissons par amour, nos actes ne visent nulle finalité extérieure à eux, ils s'inscrivent dans le jeu libre et gratuit de la manifestation de l'être. Viser une finalité autre que l'amour, autrement dit viser non pas l'autre tel qu'il est, en nous ouvrant sans conditions à son altérité, mais l'autre tel que nous le concevons, du fait que nous établissons à son endroit un projet, lequel trahit implicitement que nous saurions ce qu'il devrait être, ce qui serait "bien" pour lui, c'est tomber dans le piège de l'illusion, la maya des Hindous. C'est d'ailleurs doublement se méprendre, car on ne rate pas seulement sa cible, mais on se trompe également sur la nature même du geste de bonté que l'on croit accomplir. En effet, la bonté d'un acte ne saurait dériver de sa finalité, car la fin de nos actes nous échappe nécessairement, puisqu'ils sont, aussitôt produits, récupérés par la grande machine des causes et des effets, une machine d'une complexité infinie. Pour s'assurer que nous actes seraient "bons" quant à leur résultat, il faudrait que nous puissions maîtriser cette complexité, ce qui est impossible, non seulement en raison de notre manque de moyens, mais dans l'absolu, comme l'ont démontré les théories du chaos et de l'indécidabilité des systèmes clos. Un exemple très simple nous le montrera: donner de l'argent à un mendiant de rue est certes une action bonne dans le cadre de la relation entre le passant et le mendiant, mais dans le cadre plus large de l'industrie de la mendicité que ce geste encourage, il peut avoir ces conséquences funestes: pensons par exemple au fait qu'en cas de perspectives de gain favorables, des enfants pourraient être forcés à mendier, voire pire. Ou, pour prendre un exemple moins chargé affectivement, prenons l'exemple de deux files de voitures qui se croisent à un carrefour. Lorsque j'atteins moi-même le carrefour, je peux, par courtoisie, laisser passer une voiture de l'autre file avant moi. J'aurai fais une bonne action. Mais si on prend le problème dans un contexte plus large, je n'aurai en fait que favorisé les véhicules de l'autre file, au détriment de ceux qui me suivent. Là encore, c'est indécidable au niveau de la finalité "objective". Le seul résultat indiscutalbe que l'on aura atteint, c'est de donner de soi une "bonne" image. On voit bien avec ces exemples simples que la finalité "objective" nous échappe résolument. Vouloir dès lors subordonner nos actes à une telle finalité relève, suivant de quel point de vue on le regarde, de l'ignorance ou de l'arrogance. L'acte qui vise un but défini n'est au service, en fin de compte que de celui qui l'aura défini.
J'aime beaucoup cette citation du Tao Te King que relève et commente Francisco Varela dans cet article:
«L'homme de la plus haute vertu ne s'en tient pas à la vertu, et c'est pourquoi il possède la vertu [...].
L'homme de la plus basse vertu ne s'éloigne jamais de la vertu et c'est pourquoi il ne possède pas la vertu [...].
Ainsi le sage agit grâce au wu-wei et il enseigne sans aucune parole [...].
Alors les mille choses prospèrent sans interruption [...].
De moins en moins de choses sont faites jusqu'à ce que le wu-wei soit accompli.
Lorsque le wu-wei est accompli, rien ne reste non fait.»
Comme le dit Varela: "le paradoxe de la non-action dans l'action, c'est que l'individu devient l'action et qu'il s'agit ainsi d'une action non-duelle". Devenir l'action, c'est agir par amour pour ce vers qui ou quoi cette action porte. C'est ne rien viser d'autre que la manifestation de l'amour qui jaillit spontanément lorsqu'on s'ouvre à la réalité de l'autre. Pour reprendre l'exemple ci-dessus, c'est ne pas se préoccuper de la finalité de notre don (qui sommes-nous pour savoir ce qui est bien, aurions-nous reçu la connaissance du bien et du mal?), mais être tout entier dans la seule importance du geste de donner. A ce stade, d'ailleurs, même les croisades dans lesquelles nous nous embarquons, et qui sont nécessairement marquées au coin de nos conceptions personnelles et de nos attentes, peuvent devenir des actes que l'on fait par pur amour, à condition encore une fois qu'on s'y donne non pas en fonction d'une finalité qu'on édicterait, mais d'un élan du coeur qui nous y porte. Ainsi, on peut très bien donner au mendiant, si notre coeur nous y porte, mais on peut tout-à-fait aussi ne rien lui donner, si nous apparaît évident que ce geste puisse avoir des conséquences funestes pour autrui. Ce non-geste ne visera alors ni à donner de nous une bonne image, ni à préserver égoïstement notre porte-monnaie, mais obéira à un élan qui s'imposera à notre raison, laquelle nous aura fait entrevoir ces autres que nous nous devons de protéger. |
| joaquim, ici a écrit: | | C'est vrai qu'on ne peut pas dire de manière absolue que telle chose serait bien et telle autre mal. En tout cas pas en se plaçant à l'extérieur de l'action, dans la position d'un juge neutre. Mais vu de l'intérieur, et je crois que c'était là la position de Sika, on peut tout-à-fait légitimement (on doit même le faire) agir en étant convaincu de faire le bien. Cette conviction ne s'obtient pas par le détour d'un jugement extérieur, mais en écoutant la voix de sa conscience. Dans l'intimité de notre propre solitude, lorsqu'on ose regarder la réalité en face et dire "oui, cela est", on fait un acte de présence dont l'intensité libère l'impulsion naturelle et spontanée à agir, à accomplir une action qui sera nécessairement bonne. Ses conséquences ne seront pas nécessairement "bonnes" (selon un jugement extérieur), mais elle-même sera bonne parce qu'elle exprimera du vrai. |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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| Posté le: Je 08 Avr 2010 22:28 Sujet du message: |
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Un immense merci, Joaquim, pour cette réponse. C'est exactement (je crois) ce que je venais chercher ici.
Ce que tu es possède une pertinence impressionnante.
Instantanément, et sans réfléchir (c'est mauvais pour ma santé), je résume le chemin qu'il me reste à accomplir :
1) Je dois apprendre à faire confiance à mes actes, dès lors que les motivations qui les guident sont empreintes de bonté.
2) Je dois également trouver le moyen d'accepter avec sérénité des actes que je n'aurais pas effectués spontanément, dans un élan de bonté, mais que je suis tenu d'accomplir car ils font partie du rôle que je joue en société (et ce n'est pas à moi de décider si ce que m'impose mon supérieur hiérarchique est bon ou mauvais puisque, clairement, je n'en sais rien).
Vu de la sorte, cela peut le faire.
Super.  Encore merci. |
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Viv
Inscrit le: 22 Fév 2010
Messages: 10
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| Posté le: Je 08 Avr 2010 23:36 Sujet du message: |
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| Yughen a écrit: |
1) Je dois apprendre à faire confiance à mes actes, dès lors que les motivations qui les guident sont empreintes de bonté.
2) Je dois également trouver le moyen d'accepter avec sérénité des actes que je n'aurais pas effectués spontanément, dans un élan de bonté, mais que je suis tenu d'accomplir car ils font partie du rôle que je joue en société (et ce n'est pas à moi de décider si ce que m'impose mon supérieur hiérarchique est bon ou mauvais puisque, clairement, je n'en sais rien).
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Bonsoir
Je pense moi aussi que les 2 points développés au-dessus sont tout à fait vrai, mais :
ne s'opposent-ils pas un peu aussi, parfois, ce qui rend une situation quelque peu inextricable ?
Faire confiance à ses actes spontanément pour rendre service, même si cela peut parfois se situer "hors de nos attributions professionnelles", un plus pour l'autre mais non demandé sur le poste,
ne vient-il pas aussi plus ou moins en opposition de ce que l'on est "seulement tenu d'accomplir sans culpabiliser de ne pas aider davantage", par consignes hiérarchique
si ce "plus" est non souhaité par tout ou partie de ladite hiérarchie ?
A partir de là, comment concilier ces 2 points exprimés par Yughen de façon "pleinement positive" sans s'y perdre un peu ? Pas du tout évident, et quelque peu déstabilisant.
Viv |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 10 Avr 2010 16:05 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
| Yughen a écrit: | 1) Je dois apprendre à faire confiance à mes actes, dès lors que les motivations qui les guident sont empreintes de bonté.
2) Je dois également trouver le moyen d'accepter avec sérénité des actes que je n'aurais pas effectués spontanément, dans un élan de bonté, mais que je suis tenu d'accomplir car ils font partie du rôle que je joue en société (et ce n'est pas à moi de décider si ce que m'impose mon supérieur hiérarchique est bon ou mauvais puisque, clairement, je n'en sais rien). |
Comme le dit Viv, ces deux point sont difficile à concilier. La question, c'est : comment formuler le deuxième pour qu'il découle simplement du premier ? Faire confiance, c'est le maître mot, c'est sûr. Mais faire confiance à quoi, ou à qui ? Tu dis, Yughen, « faire confiance à mes actes, dès lors que les motivations qui les guident sont empreintes de bonté. » J'ai utilisé le terme "amour", tu parles de "bonté". Il me semble qu'il y a une nuance entre les deux. "Bonté" a un caractère plus objectif, il est orienté vers l'objet, le résultat de l'action, alors qu'amour a un caractère plus subjectif, il décrit un état du sujet, lorsque celui-ci est entièrement préoccupé non pas par un but, mais par le souci d'un autre sujet. Vouloir être bon, c'est chercher à se conformer à un code du "bien". C'est une attitude morale. Aimer, c'est... faire confiance à ce que l'on ressent, et qui nous porte à agir. Ce n'est pas une attitude morale. Lorsqu'on aime, on ne se réfère pas à une norme. On prend un risque, on se jette à l'eau, on fait confiance à ce qu'on sent. On donne plus d'importance à l'autre qu'à soi, en même temps qu'en prenant ce risque-là, on est plus intensément soi-même que jamais. Parce que ce n'est que dans une telle prise de risque qu'on se découvre véritablement. On ne peut pas savoir, bien sûr, si ce qu'on fait sera bien. Mais on sait que c'est bien de le faire. On sait que c'est ainsi seulement qu'on est vrai.
Accepter les ordres de la hiérarchie pose un autre type de problème. En s'y soumettant, il y a d'une part une forme d'humilité, qui fait qu'on ne cherche pas son salut dans la mise en application de certaines idées arrêtées sur le bien. On reconnaît qu'on ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants de nos propres actes, et moins encore ceux du groupe social auquel on appartient. S'accrocher à une idée du bien, quelque noble que puisse être par ailleurs cette attitude, c'est rechercher, avant le bien lui-même que l'on se propose d'accomplir, la sécurité que nous donne la force de conviction de cette idée. Si on y réfléchit bien, toute attitude inspirée par une idée prédéfinie du bien constitue une forme de recherche du salut : un comportement vertueux est propre à nous apporter le salut, et c'est lui, le salut, qui est le mobile premier. Dans l'amour, on s'oublie soi-même au profit du geste qui nous porte vers l'autre, et on renaît, neuf, vivifié, à travers ce geste d'oubli de soi. C'est une forme de l'éveil.
Ainsi, accepter humblement de reconnaître le caractère limité de l'horizon à partir duquel on formule nos jugements, c'est se dégager de la tyrannie de ces idées toutes faites sur lesquelles on table pour s'assurer son salut, et c'est gagner en liberté, en s'approchant de ce que l'on est vraiment. Cela dit, il ne s'agit non plus pas d'accepter passivement n'importe quoi. La critique que l'on doit faire sur la pertinence de nos idées toutes faites est une démarche résolument active, libératrice, parce qu'elle nous soulage de la culpabilité que ces jugements génère en nous. Agir par culpabilité, comme le discours actuel sur l'environnement nous y invite, peut certainement avoir un côté utile dans une perspective plus générale, si nous parvenons ainsi à réduire notre impact destructeur sur l'environnement, mais il ne s'agit malgré tout que d'une action qui enchaîne celui qui l'accomplit à une idée qui exige de lui la soumission, et non pas d'une action qui le libère. Cela dit, quelqu'un qui prend à coeur la cause de l'environnement parce qu'il est mû par un amour réel du vivant, celui-là se jettera dans une croisade qui lui permettra aussi de se découvrir lui-même. Parce que le mobile n'aura pas été le souci de son propre salut, mais l'amour qui l'invite à se donner.
L'amour est au-dessus de la loi (la loi de la vertu), comme l'enseigne l'Évangile. Cela dit, il ne s'agit pas non plus de jeter aux orties la morale et la vertu qui exigent de nous certains comportements, car il serait autrement plus désastreux, sous couvert d'humilité, de se déresponsabiliser et d'accepter n'importe quoi. Si on n'a pas à accepter la tyrannie de nos idées ni à nous soumettre à elle par l'effet de la culpabilité, on n'a pas à accepter non plus aveuglément de se soumettre à la tyrannie de la hiérarchie, si celle-ci nous ordonne des actes que nous réprouvons, parce qu'ils nous rendent étrangers à nous-mêmes. Je crois que chacun a quelque part dans son coeur une perception très précise de ce qui est en accord avec ce qu'il est véritablement. C'est ce qu'on appelle la voix de la conscience. Cette voix peut être très ténue, très fragile, très facilement recouverte par mille bonnes excuses, mais jamais elle ne se tait. Elle est toujours là, et nous invite à la suivre. Lui faire confiance, c'est aussi prendre un risque, comme dans l'amour. C'est prendre le risque d'être soi, sans qu'aucune sécurité extérieure ne vienne nous soutenir dans ce choix. On fait confiance à cette voix toute ténue, et à elle seule. Oser le faire, c'est prendre appui sur un soi régénéré qui se révèle à travers cette prise de risque. Dernièrement a passé sur les écrans une émission, le "Jeu de la mort", qui a fait grand bruit. Elle reprenait, dans le contexte d'un jeu télévisé, les expériences que Stanley Milgram avait faites dans les années 60 sur la soumission à l'autorité. Chacun des candidats a négocié ardûment avec la voix de sa conscience. Peu ont réussi à lui faire confiance (moins d'un sur cinq). Je mets ici en lien l'exemple des quelques candidats qui ont pris le risque de se faire confiance. Ils en sortent plus vrais, et plus libres.
http://www.cafe-eveil.org/video/soumission.avi
Voir aussi ICI. |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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| Posté le: Sa 10 Avr 2010 19:23 Sujet du message: |
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Bonjour,
| joaquim a écrit: |
J'ai utilisé le terme "amour", tu parles de "bonté". Il me semble qu'il y a une nuance entre les deux. "Bonté" a un caractère plus objectif, il est orienté vers l'objet, le résultat de l'action, alors qu'amour a un caractère plus subjectif, il décrit un état du sujet, lorsque celui-ci est entièrement préoccupé non pas par un but, mais par le souci d'un autre sujet. Vouloir être bon, c'est chercher à se conformer à un code du "bien". C'est une attitude morale. Aimer, c'est... faire confiance à ce que l'on ressent, et qui nous porte à agir. Ce n'est pas une attitude morale. Lorsqu'on aime, on ne se réfère pas à une norme. On prend un risque, on se jette à l'eau, on fait confiance à ce qu'on sent. On donne plus d'importance à l'autre qu'à soi, en même temps qu'en prenant ce risque-là, on est plus intensément soi-même que jamais. Parce que ce n'est que dans une telle prise de risque qu'on se découvre véritablement. On ne peut pas savoir, bien sûr, si ce qu'on fait sera bien. Mais on sait que c'est bien de le faire. On sait que c'est ainsi seulement qu'on est vrai. |
Tout à fait.
La seule difficulté est de prendre le risque. Et je ne pense pas qu'il faille se faire violence pour cela, ce serait dommage de le vivre comme une obligation.
Cela explique que j'en sois pour le moment à la bonté/bienveillance (mais sans nécessairement de référence normative, cela reste un état d'esprit, peut-être moins aventureux et plus détaché du monde que l'amour).
Il n'est pas non plus exclu que chacun chemine à sa façon, à son rythme, avec sa personnalité et son expérience, et utilise les outils qui lui conviennent le mieux.
Bref, je comprends ce dont tu parles, mais je ne suis pas encore prêt. Je trempe le bout des doigts et des orteils ; le plongeon, ce sera pour plus tard.
| joaquim a écrit: |
Cela dit, il ne s'agit pas non plus de jeter aux orties la morale et la vertu qui exigent de nous certains comportements, car il serait autrement plus désastreux, sous couvert d'humilité, de se déresponsabiliser et d'accepter n'importe quoi. Si on n'a pas à accepter la tyrannie de nos idées ni à nous soumettre à elle par l'effet de la culpabilité, on n'a pas à accepter non plus aveuglément de se soumettre à la tyrannie de la hiérarchie, si celle-ci nous ordonne des actes que nous réprouvons, parce qu'ils nous rendent étrangers à nous-mêmes. Je crois que chacun a quelque part dans son coeur une perception très précise de ce qui est en accord avec ce qu'il est véritablement. C'est ce qu'on appelle la voix de la conscience. Cette voix peut être très ténue, très fragile, très facilement recouverte par mille bonnes excuses, mais jamais elle ne se tait. Elle est toujours là, et nous invite à la suivre. Lui faire confiance, c'est aussi prendre un risque, comme dans l'amour. C'est prendre le risque d'être soi, sans qu'aucune sécurité extérieure ne vienne nous soutenir dans ce choix. On fait confiance à cette voix toute ténue, et à elle seule. Oser le faire, c'est prendre appui sur un soi régénéré qui se révèle à travers cette prise de risque. |
J'ai l'impression qu'ici nous sommes revenus à une recherche d'équilibre entre deux extrêmes (et c'était ce à quoi je pensais avoir échappé).
Pour être plus précis, je ne saisis pas sur quoi je peux m'appuyer pour ne pas accepter n'importe quoi. Les normes morales ne doivent pas me servir de prétexte pour m'interroger sur le sens de mes actes (et entrer dans un cycle de questionnement sans fin), j'en suis d'accord. Mais le souci est qu'à mon niveau la voix de la conscience qui m'indique si j'agis en accord ou non avec moi-même se nourrit en grande partie (pour ne pas dire exclusivement) de morale - intégrée en tant que principe, mais sans codification sclérosante.
Je développe une parenthèse sur ce point car je sens un achoppement possible. Je ne me dis pas, quand j'agis : "c'est bien de faire ça" ou "c'est mal de faire ça". Je n'ai pas non plus de règles qui me poussent à agir de telle façon plutôt que d'une autre. Mais quand je ne me sens pas pleinement en accord avec moi-même, c'est en général lié avec ce que j'appelle (faute de mieux) une éthique, développée au fil des ans et devenue en quelque sorte une seconde nature (elle n'est pas intellectualisée).
Après cette parenthèse, j'ajoute que "ma petite voix intérieure" est assez sensible aux influences extérieures (il m'en faut peu pour ne plus me sentir moi-même en présence de quelqu'un - en revanche, il m'en faudrait beaucoup quand je suis seul).
Bon, finalement, rien n'est résolu, mais ce n'est pas très grave.
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 10 Avr 2010 20:37 Sujet du message: |
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bonsoir joaquim ! 
joaquim dit :
| Citation: | | Accepter les ordres de la hiérarchie pose un autre type de problème. En s'y soumettant, il y a d'une part une forme d'humilité, qui fait qu'on ne cherche pas son salut dans la mise en application de certaines idées arrêtées sur le bien. |
cette idée de soumission, ne me plaît, pas du tout ... berk !
s'abandonner, oui ... ça l'fait ça ...
il ne me semble pas qu'agir de telle ou telle manière soit nécessaire, pour quoi que ce soit ... il n'y a pas de liberté, mais des choix se font ... et cela, dans notre fonctionnement, est lié à ce qui nous conditionne ...
il se peut par exemple, que ce qui nous conditionne, nous amène à ne surtout pas se soumettre, pas exemple ... et le "choix" qui se fera à ce moment-là, fera partie de ce qui nous a conditionné ...
la seule mesure à prendre en compte, me semble-t-il, est de savoir que tout "choix", tout acte, portent à conséquence ... même s'il n'y a pas de véritable choix ...  |
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véronique
Inscrit le: 01 Avr 2010
Messages: 30
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Di 11 Avr 2010 17:21 Sujet du message: se soumettre ??? |
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Bonjour,
pour apporter ma petite pierre au débat :
il me semble que la question qui se pose, du moins telle qu'elle se pose et s'est posée pour moi est plutôt la question de la responsabilité.
Je m'explique: par rapport à une tâche donnée, il y a un contexte humain et social, un enchaînement de prises de décisions. Je suis impliquée dans certaines et non dans d'autres.
Il y a nécessité :
- d'éclairer correctement les décisions à prendre
- d'assumer pleinement ses propres responsabilités
- de laisser aux autres assumer leurs propres responsabilités.
On a tendance à se sentir coupables de tout ... ou de rien ! Or éclairer la décision de l'autre sans la prendre à sa place et prendre la nôtre toute entière sans déborder sur celle de l'autre n'est pas évident, mais c'est la ligne de crête qu'il serait bon de tenir.
Amicalement,
Véronique |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 12 Avr 2010 0:53 Sujet du message: |
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Bonjour Yughien,
| Yughen a écrit: | Pour être plus précis, je ne saisis pas sur quoi je peux m'appuyer pour ne pas accepter n'importe quoi. Les normes morales ne doivent pas me servir de prétexte pour m'interroger sur le sens de mes actes (et entrer dans un cycle de questionnement sans fin), j'en suis d'accord. Mais le souci est qu'à mon niveau la voix de la conscience qui m'indique si j'agis en accord ou non avec moi-même se nourrit en grande partie (pour ne pas dire exclusivement) de morale - intégrée en tant que principe, mais sans codification sclérosante.
(...)
Après cette parenthèse, j'ajoute que "ma petite voix intérieure" est assez sensible aux influences extérieures (il m'en faut peu pour ne plus me sentir moi-même en présence de quelqu'un - en revanche, il m'en faudrait beaucoup quand je suis seul). |
Les dilemmes moraux ont ceci de particulier que c'est bien souvent après les avoir résolus (par un geste de confiance qui s'appuie sur [presque] rien), qu'on en perçoit clairement les contours. Tant qu'on n'a pas posé le geste libérateur, on patauge dans un marécage... (comme les candidats de l'émission "Le jeu de la mort"). Il faut lui avoir fait confiance, pour reconnaître la voix de la conscience. Tant qu'on ne l'a pas fait, on ne peut pas savoir si ce qu'on se propose de faire est dicté par elle, ou par un impératif qui lui est étranger. Cela semble impitoyable, mais c'est parce qu'elle exige notre confiance, et non pas l'adhésion de notre raison.
Bonjour véronique,
Les règles que tu proposes me semblent des repères tout-à-fait pertinents et précieux pour nous orienter dans l'horizon éthique. Accepter l'autre tel qu'il est, sans empiéter sur lui avec nos propres conceptions de ce qui serait juste, et en même temps, dans une juste symétrie, ne pas s'entraver soi-même par une culpabilité stérile, mais se découvrir en faisant toute la lumière que l'on peut sur les mobiles qui nous animent, voilà me semble-t-il une bonne formule.
Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | il se peut par exemple, que ce qui nous conditionne, nous amène à ne surtout pas se soumettre, pas exemple ... et le "choix" qui se fera à ce moment-là, fera partie de ce qui nous a conditionné ... |
Effectivement, nous sommes toujours conditionnés, même dans notre propension à réclamer notre propre liberté. Pour certains, c'est plus facile que pour d'autres, parce qu'ils y ont été préparés. Mais lorsqu'on pose un acte libre, comme l'ont fait par exemple ceux de l'émission qui ont refusé de poursuivre le jeu, on advient à un nouvelle profondeur de soi, qui est indépendante des conditionnements que nous avons pu subir, quand bien même ceux-ci nous auraient aidés à y parvenir. Dans ce domaine-là, comme dans la vie en général, ce n'est pas le mérite qui compte, mais le résultat. Qu'un animal se démène pour échapper à son prédateur ou qu'il soit aidé par des circonstances fortuites, seul compte en définitive s'il sera mangé ou non. De même, peu importe ce qui peut nous aider ou nous entraver à devenir libres, seul compte en définitive si nous parvenons à poser l'acte qui nous rend libre. |
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varna
Invité
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| Posté le: Ma 13 Avr 2010 10:03 Sujet du message: |
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Bonjour Yughen,
Vous écriviez dans un premier temps votre questionnement :
| Citation: | ... J'espère que ce n'est pas mon cas, mais au fond je n'en sais rien. Et là réside mon questionnement : ne serait-il pas plus enrichissant, et pour moi et pour les autres, de trouver une activité qui soit plus franchement tournée vers du positif ?
Je reconnais que je verse dans le jugement de valeur (le positif, le négatif) mais est-il si souhaitable de considérer que ce qui est est bon par le seul fait d'être et que tout ce qui est se vaut ? |
Comment comptez-vous trouver et vous adonner à "une activité tournée vers le positif" (1er paragraphe), si vous pensez aussitôt, plein d'humilité et de contrition, devoir vous priver de jugement de valeur ? (2ème paragraphe)
Permettez-moi d'ntervertir les deux paragraphes de votre questionnement. Cela donne :
"Est-il souhaitable de considérer que ce qui est est bon par le seul fait d'être et que tout ce qui est se vaut ; ne serait-il pas plus enrichissant, et pour moi et pour les autres, de trouver une activité qui soit plus franchement tournée vers du positif ?" -- La contrition n'y est plus ; un horizon s'ouvre ?
Plus loin, en réponse à Joaquim, vous écrivez :
| Citation: | Instantanément, et sans réfléchir (c'est mauvais pour ma santé), je résume le chemin qu'il me reste à accomplir :
1) Je dois apprendre à faire confiance à mes actes, dès lors que les motivations qui les guident sont empreintes de bonté.
2) Je dois également trouver le moyen d'accepter avec sérénité des actes que je n'aurais pas effectués spontanément, dans un élan de bonté, mais que je suis tenu d'accomplir car ils font partie du rôle que je joue en société (et ce n'est pas à moi de décider si ce que m'impose mon supérieur hiérarchique est bon ou mauvais puisque, clairement, je n'en sais rien). |
En 1) vous semblez soudainement converti ("instantanément et sans réfléchir" ...) à l'aspect positif d'une confiance en vos actes (et donc en vous-même) "dès lors que les motivations qui les guident sont empreintes de bonté". Le jugement de valeur est donc restauré (en regard de vos doutes exprimés plus haut), mais cette fois limité à votre propre personne.
En 2) vous assimilez la bonté de vos actes à leur (votre) spontanéité, sans vous soucier de la valeur de ceux qui ne seraient pas spontanés : c'est pas à vous d'en décider, dites-vous, et il vous incombe seulement de les accomplir et de les accepter. Ces actes (controlés ?) feraient partie de votre rôle dans la société.
Si mon analyse est correcte, je vois ici la bonté assimilée à la soumission spontanée à une conversion toute religieuse, et la question du rapport aux autres réduit à la seule première personne du singulier, obéissante à ses supérieurs.
Excusez ma franchise ; elle est sans agressivité. J'espère que vous allez me répondre sans vous sentir tenu de vous défendre. |
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