Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 1:07 Sujet du message: Les impasses de l’éveil |
|
|
bonsoir joaquim et à tous
les impasses de l'éveil
Je trouve intéressant d’ouvrir un topic sur ce sujet,
Je précise que ces impasses sont avant tout les miennes, celles dans lesquelles je suis tombé ou tombe encore parfois et je ne suis pas sur dans ce qui va suivre d’avoir raison, je suis en questionnement
Je vais être très long, une fois de plus, mais je ne peux pas faire autrement
C’est ton post d’hier, Joaquim qui m’a donné l’envie d’ouvrir ce sujet à la fois parce que tu en parles mais aussi parce que tu en donnes des solutions
ICI
je préfère y répondre dans un nouveau topic
Des questions :
- qu’est ce qui empêche les chercheurs d’éveil d’aboutir à l’éveil
-pourquoi l’éveil survient il ? À quelles conditions ?, est-il si gratuit que cela ? La grâce tombe t’-elle par hasard ?
Et enfin pourquoi l’éveil ne dure pas ?
D’abord pour moi qu’est ce que l’éveil ?
C’est l’éveil à soi même
Trouver la réponse à : qui suis-je ?
Cette réponse, c’est que tu as décrit hier :
joaquim a écrit: | Saisir "je", c'est saisir d'emblée qu'il n'est rien de tout ce qui constitue notre personnalité et notre biographie, qu'il est pur sujet, espace dans lequel se déroule le théâtre du monde, ici-et-maintenant. Il n'est rien de nommable ni de saisissable, mais il n'est pas "rien". Il est : présence au monde.
et aussi : … ce sujet, on le connaît d'une connaissance immédiate, instantanée et totale, puisque c'est "je". Cela semble l'évidence la plus indiscutable du monde, puisque c'est au sein de cette évidence que le monde "m"'est donné. |
Cet éveil c’est celui du cogito de Descartes, celui de ramana maharshi etc
C’est l’intuition directe de soi même
Mais toi tu parles de l’éveil comme ‘’une vague qui nous retourne. Celle qui fait qu'on voit ensuite tout "de l'intérieur".
D’autres nous parlent d’explosion qui fait cesser tout sentiment de séparation
Mais est ce l’éveil en lui-même ou n’est ce pas plutôt la réalisation de l’éveil ?
cad son intégration qui survient quand on a renoncé à s’approprier cet éveil en lui faisant confiance comme tu le décris si bien dans ton texte
La solution est bien la confiance et l’acceptation, l’abandon à un processus naturel, un non agir ou laisser fluer
Descartes ne lui a pas fait confiance, il est allé lui chercher un fondement, Dieu et a relativisé son intuition alors qu’elle était intuition de soi comme absolu
Husserl a repris cette intuition cartésienne sans faire appel à Dieu et donc en préservant son évidence d’absolu
Par contre il est tombé dans le piège dans lequel je suis tombé hélas aussi et dont tu parles à savoir :
. joaquim a écrit: | La première partie de l'enquête s'est faite par observation, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien — hormis l'observateur. Si on en reste là, on est dans une position de témoin. La deuxième partie concerne l'observateur lui-même. Le problème, c'est que si on persiste à l'interroger, comme s'il s'agissait de quelque chose, on se retrouve dans un curieuse position dédoublée par rapport à soi-même qui donne le vertige. Il est inutile d'insister dans cette direction, parce qu'au bout d'un moment, on a l'impression qu'on pourrait devenir fou |
Cad un’’ dédoublement vertigineux ‘’: je crois que lorsqu’on se découvre soi-même, il est inévitable de vouloir rester avec cette évidence, c’est même nécessaire afin de réapprendre le gout où l’odeur de soi qu’on avait perdu dans nos rêves et dérives mentales, apprendre à se sentir, s’identifier pour qu’ensuite lorsqu’on l’abandonnera dans la confiance, on puisse la reconnaitre lorsqu’elle viendra nous habiter et la laisser ainsi prendre la première place
Donc il y a une période nécessaire entre la première partie de l’enquête et ce que tu appelles la seconde partie
joaquim a écrit: | Il s'agit pour cela de ne pas l'interroger lui, directement — sans quoi, comme on l'a vu, on crée un vertigineux dédoublement intérieur —, mais de l'inviter sur la scène, et de le laisser toucher à tout, sans aucune retenue. On hésite à le faire, parce qu'on a bien vu dans la première phase de l'enquête la tendance naturelle qu'il avait à s'attacher aux objets et à se les approprier. On hésite donc à mettre en péril une sérénité si chèrement acquise. Jusque là, il s'agissait d'observer, de se discipliner, maintenant, il s'agit de prendre un risque, de "se" faire confiance. |
C’est tout à fait cela, j’ai trouvé cette vérité en moi et je me voyais pas l’abandonner et retomber dans l’agitation du mental et ses identifications, il me fallait rester centré
J’ai eu cette intuition de moi-même dans les années 70, je suis tombé dans le piège du dédoublement vertigineux dont tu parles quasi schizophrénique qui m’a complètement empêché de vivre car je voulais rester en permanence avec l’évidence de soi, tu imagines la lutte, l’énergie qu’il m’a fallu pour cet objectif impossible
Comme celui d’un enfant sur la plage qui voudrait mettre tout l’eau de l’océan dans son seau
Je me suis accroché à ce ‘’ je ‘’, je suis devenu prisonnier de moi-même, prisonnier de Dieu,
Alors que l’abandon véritable doit être aussi l’abandon de Dieu cad cesser de vouloir le saisir et le garder pour soi, afin qu’il puisse nous saisir et nous garder
Et c’est hélas seulement depuis l’année dernière que je commence à abandonner cette intuition de soi et à lui faire confiance
Tout cela pour dire qu’il y a un risque sérieux d’impasse quand on se découvre soi même, si on n’y prend pas garde
Et rarement sont les instructeurs et livres qui en parlent sauf par allusion
On nous parle d’éveil à soi, de conscience de la conscience, de rester avec son je suis, etc Alors que justement ‘’ rester avec ‘’ est le piège
Mais le piège est non seulement après cette intuition mais aussi avant
C’est celui de se mettre en position d’observateur cad de connaissance où la pensée se met en quête d’objet
Des qu’il y a observateur il y a pensée objectivante, la pensée étant toujours pensée de quelque chose, même si ce quelque chose est l’absence d’objet, le silence, le soi,Dieu
Une telle position mène à une impasse dans le domaine spirituel
C’est sans doute ce que voulait dire Varnia en écrivant varnia a écrit: | sempiternelle contemplatio (theoria) de ceux qui arrêtent tout là, déposent leur fardeau et se plantent immobiles devant le monde |
C’est un reproche que l’on a fait à Husserl à propos de son ‘’regard phénoménologique’ qui consistait à se mettre dans une position de témoin désintéressé par rapport au monde et à ses propre vécus
Un tel regard ne mène nulle part sinon sur un vide que je décrivais hier ICI
C’est à un tel regard qu’aboutissent nombres de techniques de méditations orientales
On nous parle d’être attentif, conscient, de pratiquer l’observation de soi, une présence à soi, d’accueillir ce qui est, d’être à l’écoute
C’est ce que l’on entend dans nombre conférences concernant l’éveil
Ceux qui viennent à ces conférences et qui sont donc des chercheurs d’éveil, comment reçoivent ils ces injonctions, eux qui sont encore dans leur pensée et qui ne se positionnent qu’à partir d’elles ?
Et bien ils se mettent ‘’en position’’ de présence, d’écoute, de conscience, d’attention etc mais ne sont pas dans une écoute et présence réelle qui implique justement la cessation de tout positionnement (et donc d’intention) .positionnement qui est celui de la pensée, toujours position d’un objet par rapport à un sujet
Bref ils ne sortent pas de leur pensée et restent dans une impasse
Ces techniques certes peuvent avoir leur utilité pour calmer l’esprit jusque là dispersé et dérivant, le nettoyer, le vider
Mais en elles mêmes elles ne peuvent aboutir à l’éveil, ce sont juste des techniques de relaxations, on se détend, on se vide et à un moment, on n’est plus que vide et puis c’est tout. bien sûr des expériences peuvent accompagner de vide, cette détente sans pour autant être l’expérience de l’expérimentateur
Aucune technique ne permet d’aboutir à lui, il y a un saut à faire qui est de l’ordre de l’intuition
Et cela peut durer des années, alors les éveilles peuvent dire que cet éveil est intransmissible
J’ai un ami qui a travaillé dans une école de Krishnamurti et pour lui la plupart des disciples de Krisnamurti étaient désemparés
Tout à fait incapables de cette écoute et observation dont parlait Krishnamurti
Cad d’une méditation sans méditant, non délibérée, d’une observation sans observateur
Ils étaient dans l’impossibilité d’accéder à cette méditation non intentionnelle puisque avoir l’intention de ne plus avoir d’intention c’est encore avoir une intention ou comme dit varnia aujourd’hui : varnia a écrit: | Mais si tu veux dire par ces mots que l'éveil ne peut survenir aussi longtemps qu'on le désire ; qu'au contraire c'est en ne le désirant plus qu'il a quelque chance de survenir - alors c'est bien là tuer le désir en question de façon très intéressée. (De toute façon c'est un tour de passe-passe, car tuer le désir "en vue de", c'est encore désirer.) |
On peut tourner en rond ainsi pendant des années dans des tours de passe-passe où plus on essaie d’échapper à la pensée et à l’ego, plus on s’y enfonce
Parce qu’on essaie de sortir de la pensée au moyen de la pensée
Ce qui peut nous sortir de ce cercle vicieux est une intuition directe, un saut dans un vide qu’on peut appeler abandon, acceptation, confiance et lâcher prise
Le vide auquel on accède par la méditation volontaire qui est celle de la pensée n’est pas un vide réel et naturel mais un objet abstrait ou absence d’objet
C’est ce vide que j’ai retrouvé hier en m’occupant de présence à moi en tant que Joël et où je me suis ressenti comme une camera sans cameraman ou corps sans tête et vide comme une coquille, certes qui se remplissait du perçu mais sans moi.
Où se situe là le saut à faire ? Tout simplement en remarquant que ce vide est pour quelqu’un cad qu’il y a un sujet du vide, un je qui constate la disparition de tout objet, pensée et même sa propre disparition
C’est alors que peut se produire l’intuition de soi
Mais pas forcement car on peut rester bloqué dans ce vide, des années durant et ne pas remarquer son habitant
La question à se poser dans ces situations où l’on se met en position d’écoute, de présence, d’attention c’est : qui écoute ?, qui est présent à etc.
Alors le regard se détourne de l’objet fut- il vide pour se regarder lui-même et naitre comme ‘’ je ‘’ cad s’apparaitre à lui même
Dire qu’il n’y a personne qui regarde est une erreur, comme tu le soulignes car cela consiste à inverser l’objectivation et s’attendre à rencontrer quelqu’un au bout du regard et effectivement on ne trouve personne
En fait il n’y a personne de séparé du regard, de l’écoute ou de la question
Soi même, le je, le sujet c’est le regard lui même, l’écoute elle-même, la question elle-même car il les habite
C’est de cette façon que j’ai compris le’’ qui suis-je ‘’de Maharshi et que je l’ai expliqué à Sephres
Et j’ai été surpris du résultat puisqu’il a su faire le saut et se saisir lui-même dans la question qui suis-je
Tu vois que cette intuition peut être transmise mais bien sur il était déjà réceptif, du fait peut être de l’intensité de son désir
Sephres a d’abord perçu un vide, un rien parce qu’il était encore en attente d’une réponse extérieure à la question bien qu’ayant éliminé toutes les réponses intellectuelles
Puis il a su comprendre que la question impliquait quelqu’un qui la pose et que la réponse était ce quelqu’un et donc dans la question elle -même puisque qu’on ne peut pas séparer le questionneur de la question
La réponse est donc vivante, c’est soi même, présent, au départ de la question et dans la question même.
J’espère qu’il ne tombera pas par rapport à cette évidence de soi dans le même piège que moi
et grâce à tes interventions et à son intelligence, je crois qu’il réussira à aller dans le sens du laisser faire et de la confiance dont tu lui a parlé
Cette méthode du qui suis-je n’est pas une technique car elle n’implique pas un objectif en dehors d’elle même, et donc une attitude figée et répétitive de contrôle de soi, d’observation continue,
Elle implique, si elle est bien comprise, la cessation de la pensée et de son attente d’objet
Pour qu’elle puisse fonctionner, il faut bien la comprendre, cette question fait appel à notre intelligence
Toi tu as eu la chance, je pense, de ne pas tomber dans les impasses que je viens de décrire parce que l’éveil est survenu sans que tu le cherches vraiment
Mais dans l’interview que tu a donné à oniris sur ton éveil : ICI(et qui m’a attiré dans ton forum)
Il me semble y déceler une forme de ‘’qui suis-je ?’’
Cad un questionnement sans recherche de réponses.
Quand tu décrivais ton état d’esprit avant l’éveil tu disais avoir renoncé à mener tes pensées à leur conclusion, fuyant les réponses toute faites, tu disais aussi être dans état d’esprit de confiance, d’abandon
Cela a permis le surgissement de la réponse puisque en renonçant à toute réponse, à toute volonté de saisie et d’appropriation, tu te rendais disponible à l’intuition de toi-même, tu étais ouvert et à l’écoute sans pourtant être dans une écoute délibérée cad dans une intention et un calcul
Moi quand j’ai eu cette intuition je n’étais pas innocent, j’étais déjà trop encombré d’un savoir et de lectures sur l’éveil, ce savoir a tout faussé. Mon voyage était trop organisé, j’avais trop de cartes et résultat, je ne suis pas parti, j’ai failli partir
La recherche, le désir de l’éveil a fait trop de dégâts en moi
Et même actuellement certaines tendances encore bien incrustées en moi continuent à revenir et à troubler la simplicité de l’éveil et à m’en faire sortir
On ne sort pas indemne d’un conditionnement de presque 40 ans dans cette recherche
Je me suis trop habitué au manque de confiance et donc à vouloir tout contrôler, j’en ai une très grande expérience, aussi je peux bien en parler
Je connais bien les impasses sur le chemin
Pourquoi on sort de l’éveil ? Mais de cela tu saurais mieux en parler que moi, qui suis un débutant, je veux dire au début de l’abandon et du lâcher prise
Si on sort de l’éveil, je pense que c’est à cause de cette tendance de la pensée et de la mémoire à transformer ce qui est vivant en état cad à objectiver
Et aussi parce qu’on à s’habitue à ce que l’on vit
L’habitude c’est la tendance à rentrer dans des automatismes
L’habitude endort la conscience (tendance à l’inertie, à arrêter son mouvement)
En plus, l’éveil a des effets, des expériences agréables, des états qui viennent, des intensités
et nous tout naturellement on s’attache à ce qui nous est agréable
Or ces expériences de durent pas et on peut tomber dans une nostalgie et une attente et tenter de les retrouver
Habitudes, attachements, nostalgie, attente, tout cela interrompt l’éveil
joaquim a écrit: | Ce "je" qui se sait être, il dort. Il est immobile, comme un miroir qui reflète le monde. La deuxième partie de l'enquête consiste à l'éveiller. |
Là j’ai du mal à comprendre parce que si le ‘’ je ‘’ se sait être, il ne dort pas et s’il est immobile comme dans un miroir qui reflète le monde, il perçoit ce reflet et donc son unité et pour moi cela est l’éveil cad ‘’ce retournement qui nous sentir à l’intérieur des choses’’
joaquim a écrit: | J'aurais tendance à nommer l'état de conscience paisible dans lequel la réalité est, tout simplement, sans que rien de personnel ne vienne la troubler : l'état naturel. Et la réalité de ce qui est senti à travers le "je" le plus éminemment personnel : Je Suis. L'éveil, pour ma part, ce n'est que le second, parce que dans le premier, il y a claire conscience, mais personne qui se soit éveillé. |
Là aussi, je ne comprends pas. Pour moi il n’y a pas de différence entre l’état naturel et le je suis
Si la conscience est ‘’paisible et claire ‘’ alors elle est transparente à elle-même, elle est son propre miroir
Elle est rapport et présence à soi, cette conscience n’étant pas autre chose que nous -même, elle est ‘’ je suis ‘’
Plus exactement il n’y a pas, en réalité, d’état naturel car la conscience n’est pas un état mais un geste, un acte, un devenir
Cela a été tout l’intérêt de mon échange philosophique avec viator que de comprendre que la réalité ‘’ n’est pas ‘’ ne repose pas en elle-même mais devient,
Elle a en elle ce non être qui lui permet de devenir, de devenir elle-même, de naitre à elle-même, d’être présence à soi
Elle n’est jamais en soi mais pour soi
Pour moi dans ces échanges il ne s’agissait pas simplement d’échanger des idées abstraites sur l’être, le non être, le devenir, le pli mais de donner une base théorique à ma compréhension de l’éveil.
Jamais je ne perdais de vue les implications concrètes de ces raisonnements abstraits, c’est d’ailleurs ainsi que j’aborde la philosophie
L’idée c’est qu’à partir d’un être qui repose en lui-même, qui est en soi, qui ‘’est’’ tout simplement et qui donc ne peut être conscient de lui car n’ayant aucune distance en lui, aucune dualité, comment peut naitre la conscience qui en elle-même implique une dualité, une distance. La conscience par nature est toujours consciente d’elle même
Comment cette réalité naturelle, en soi peut engendrer la conscience cad le je suis ?
Il faudrait qu’il y ait en elle un manque, un désir qui déclenche cette naissance à soi, cette conscience
Or un tel manque et désir qui serait dans l’être immobile suppose la conscience, ce qui est contradictoire avec l’idée d’un être en soi qui ‘’est’’ simplement.
Et se fondre dans l’être, s’unir à l’être ‘’qui est’’ implique la disparition de la conscience cad du je suis
C’est pourquoi il est impossible de penser à un commencement de la conscience
Et cela veut dire que l’être en tant être qui est ‘’en soi ‘’ n’existe pas, c’est une pure idée abstraite
L’être est et n’est pas c’est pourquoi il est toujours en devenir, en train de devenir lui-même, de naitre à soi, dans un geste toujours actuel qui n’a jamais commencé et ne se terminera jamais
L’être est toujours présence à soi
L’état naturel est toujours’’ je suis’’, conscience de je suis
Ce que j’ai appelé état naturel dans mon premier post sur le forum ICIc’est le lâcher prise, l’arrêt du vouloir saisir, du contrôle, des conflits, de l’esprit soucieux de tout, des objets et même de soi bref de toutes les tensions
Il se produit une détente, une transparence dans laquelle la conscience peut s’apparaitre à elle-même. La claire conscience c’est la naissance du je suis
La source c’est cela, cette présence à soi
Ce lâcher prise, cet état naturel, c’est aussi une acceptation inconditionnelle de ce qui est cad de soi
Et c’est seulement dans cette acceptation totale que la conscience est transparente à elle-même.
la moindre attente ou manque jette un trouble dans cette conscience l’empêchant de se voir elle-même
et bien sur si on tente de s’appuyer sur elle cad de s’en emparer, on crée un nouveau trouble, on n’en garde qu’une image sur laquelle on se fixe mais le processus, le geste d’éveil s’est interrompu
Donc quand tu parles de confiance, il s’agit en fait de cette acceptation totale qui implique un total abandon
Si dans le lâcher prise, on se contente d’abandonner ses efforts, ses attaches, ses désirs, par exemple le désir d’éveil, en se disant que cela va permettre la réalisation du désir et l’éveil, ou si je lâche prise et j’abandonne toute intention en me disant que le non intentionnel pourra agir et me libérer alors on est encore dans un calcul, une intention, un désir
Et on se retrouve dans cet état naturel avec une attente, une attente que la grâce nous tombe dessus
Cela signifie que le lâcher prise et l’acceptation n’est pas intégral mais encore sous condition
Et c’est ce qui s’est passé chez moi dans mes multiples tentative de lâcher prise sauf en novembre dernier où j’avais la conviction( foi ? ) que l’état naturel était déjà présence à soi, toujours là et réalisée alors je pouvais effectivement être dans l’acceptation intégrale et le lâcher prise.
Le véritable lâcher prise n’est pas un moyen ou une condition de l’éveil, il est l’éveil même ou plutôt sa réalisation,
Si donc on n’a pas cette évidence de soi dans le lâcher prise et l’acceptation c’est qu’on n’est pas vraiment dans le lâcher prise et l’acceptation, on a lâché et accepté un certain nombre de choses mais pas tout, la confiance n’est pas totale
Dans cet éveil de novembre dernier qui a motivé ma venue dans ce forum j’ai constaté une présence à soi qui se faisait elle-même sans que j’intervienne, il était essentiel que je n’y mêle pas mon grain de sel et comme Jourdain le dit, il fallait tuer la pensée de l’éveil à chaque instant pour préserver cet éveil
Il y avait ce que j’ai appelé une auto-reconnaissance de soi, un choix, un geste mais ce geste n’était pas le geste de mon ego cad de ma pensée, il n’était pas dépendant d’une décision, d’une intention et en même temps il procédait d’une décision et d’une volonté profonde.
, ma volonté personnelle, pourrais je dire, s’était soumise à la volonté de dieu, c’était moi en tant que soi qui agissait et non moi en tant que Joël,
Sa tache à lui, son rôle est de s’abandonner, d’arrêter ses manipulations et calculs, bref d’arrêter de faire mais de laisser faire, non agir, confiance
Et c’est de cela dont tu parles dans ton post et dans d’autres et cela me fait du bien, et j’y reviens souvent
Cet éveil a duré plus d’un mois, ll est revenu de temps à autre mais je n’ai plus cette continuité
Parce que justement l’ego cad la non acceptation, la dualité est revenue, et elle n’est pas immédiatement apparente
il s’agit pour moi de discerner où elle se cache.
Il y a quelques temps, je t’avais posé la question : le geste de l’éveil est il intentionnel ou pas ?
Par rapport à tout ce que je viens de dire, je pencherais plutôt vers la non intentionnalité
Et même si par le qui suis-je ou autre questionnement, on peut avoir accès délibérément à l’intuition de soi même,
C’est juste, pour moi, le début de l’éveil. il importe ensuite d’y renoncer et de laisser faire cette révélation et la compréhension qu’elle implique et entraine.
Son intérêt est de permettre l’arrêt de la quête et du souci de soi et de toutes les autres quêtes ou soucis qui n’en sont que des formes cachées ou dérivées
Une telle révélation ou reconnaissance de soi doit permettre l’acceptation, la confiance et le lâcher prise
Or tu m’as répondu : le geste de l’éveil est intentionnel
Pourtant dans ton post et dans les textes concernant le geste de l’éveil : ICI
tu penches plutôt pour la non intentionnalité, pour la confiance, l’abandon
Donc où l’intentionnel dans le geste ?
Ce geste, il est vrai est à la fois actif et passif et ce mélange est difficile à penser
Et j’imagine que l’intentionnel, l’actif est dans le lâcher prise, celui d’ouvrir la main est de lâcher la pierre qui nous alourdit
L’abandon, l’acceptation, l’auto révélation du je suis serait le coté passif
D’un autre coté si le geste est passif du point de vue de l’ego ou moi réactif de surface, il est éminemment actif du point de vue de notre moi réel et profond
Mais le geste de l’éveil n’est pas le geste de l’ego et de la pensée, de ce point de vue il est non intentionnel, tout ce que peut faire l’ego c’est d’arrêter de faire, de décider, d’intervenir, de rendre les armes
Maintenant l’intentionnel dans ton esprit est peut être dans ces attitudes de présence, d’observation dont j’ai montré plus haut qu’elles ne mènent pas directement à l’éveil et même peuvent nous en éloigner
Donc il serait intéressant que tu puisses à nouveau préciser clairement tout cela
Autre chose tu dis d’habiter son manque, son attente, son désir (et moi aussi j’ai pu le dire):
joaquim a écrit: | Habiter son désir, c'est être intensément présent. A ce titre, il est précieux. Parce que c'est de l'intensité de cette présence, lorsqu'elle se satisfait de sa simple présence, que naît l'explosion "orgasmicosmique". |
En réfléchissant j’ai du mal à voir comment cela fonctionne concrètement, que peut signifier habiter son désir ?
Parce que s’il y a manque, attente et désir c’est justement parce qu’on est absent à soi ou plutôt qu’on se croit absent de soi et c’est à cause de cette absence que l’on est dans le manque, l’attente et le désir ,qui sont toujours en dernière instance manque de soi ( manque d’être) , attente et désir de soi
Si donc on les habite, on les fait disparaitre parce qu’habiter c’est s’habiter, être présent à soi
En plus on ne peut pas habiter le désir,( le manque et l’attente) pour lui-même, comme tu le laisses entendre parfois, parce qu’un désir qui n’est pas désir de quelque chose n’a pas de sens, si on lui enlève son objet, il disparait
Il s’agit plutôt de comprendre la nature de son objet c'est-à-dire lui même
Et de comprendre que ce soi même est à son départ, que c’est nous mêmes qui désirons, attendons et manquons et que, en conséquence, nous sommes déjà en eux
Donc non pas habiter notre désir mais voir que nous l’habitons déjà et que comme ce désir est désir de soi, il est sans fondement et s’annule, il est l’effet d’un oubli, d’un esprit distrait
Bref appliquer au désir, au manque et à l’attente la même logique que dans le qui suis-je
Habiter son désir, (son manque et attente) ce n’est plus vraiment être dans le désir, c’est ne plus y croire mais être dans la présence et dans cette présence qui se satisfait d’elle-même
amitiés
Joël
ps, je pars demain pour un voyage de 12 jours mais des mon retour je répondrai aux éventuelles réactions |
|
Revenir en haut |
|
|
latululireli
Inscrit le: 28 Jan 2010 Messages: 97
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 7:13 Sujet du message: |
|
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 3:29 par Joël
« Pour moi la plus grande surprise dans l’éveil, c’est sa simplicité et la compréhension qu’étant dans ce désir d’éveil, on était vraiment à coté de la plaque, on cherchait quelque chose qu’on n’avait jamais perdu, comme de chercher ses lunettes alors qu’on les a sur les yeux
On a l’impression de s’être fait une bonne blague ou d'avoir été victime d'une malédiction.. ou d'avoir ''chuté
c'est pas trop grave quand on se réveille à 25 ans mais quand il faut comme moi attendre l'age de 60 ans pour sortir de son rêve ou de sa ''distraction, j'ai plutôt envie de pleurer »
Et l'aimer durant son voyage. « ……………………………
PORTRAIT
C'est un drôle d'enfant
C'est un oiseau
Il n'est plus là
Il s'agit de le trouver
De le chercher
Quand il est là
Il s'agit de ne pas lui faire peur
C'est un oiseau
C'est un colimaçon.
Il ne regarde que pour vous embrasser
Autrement il ne sait pas quoi faire
avec ses yeux
Où les poser
Il les tracasse comme un paysan sa casquette
Il lui faut aller vers vous
Et quand il s'arrête
Et s'il arrive
Il n'est plus là
Alors il faut le voir venir
Et l'aimer durant son voyage.
H. de Saint-Denys-Garneau (1912-1943)
Pourquoi ces gens si différents de moi me touchent ?
Là où ça murmure
là où ça mur mure
« Et s'il arrive
Il n'est plus là
Alors il faut le voir venir
Et l'aimer durant son voyage. « ……………………………
Pour un aller simple
pour un « Voyageur sans bagages » (A.J.)
Au commencement était… l’émotion
J’ai que ça dans ma besace. |
|
Revenir en haut |
|
|
Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 8:31 Sujet du message: |
|
|
Si l'éveil c'est la perception directe du " moi ", il reste toujours ce " problème ": la mémoire. On ne peut pas l'effacer. Tout ce qui est perçu ( même l'éveil, ne rest t-il pas attaché d'une façon ou d'une autre à la mémoire ? Or n'est ce pas justement la mémoire qui nous empeche d'acceder à une immobilité constante ?
La mémoire existe bel et bien et fait que rien ne peut jamais être absolument immobile, me semble t-il. |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 11:04 Sujet du message: |
|
|
bonjour toniov
toniov a écrit: | Si l'éveil c'est la perception directe du " moi ", il reste toujours ce " problème ": la mémoire. On ne peut pas l'effacer. Tout ce qui est perçu ( même l'éveil, ne reste t-il pas attaché d'une façon ou d'une autre à la mémoire ? Or n'est ce pas justement la mémoire qui nous empêche d'accéder à une immobilité constante ?
La mémoire existe bel et bien et fait que rien ne peut jamais être absolument immobile, me semble t-il. |
oui, toniov, c'est tout à fait cela
on vit quelque chose en direct et en même temps on l'enregistre
la pensée est mémoire, elle est la trace du pur vécu
trace et réaction
elle accompagne le vécu
le tout est que la trace ne nous fasse pas perdre de vue ce vécu, le passage du vivant
'' le je suis '' s'accompagne de la pensée ''je suis ''
cette pensée -mémoire en est l'enfant
tout va très bien quand elle reste à sa place et n'usurpe pas le je suis en se prenant pour lui
il importe donc de rester très vigilant pour ne pas s'identifier à cette pensée
or des qu'on s'installe dans l'éveil et qu'on en fait un ''état'' cela veut dire qu'on est déjà dans la pensée '' je suis'', on se croit arrivé et on se prend pour un éveillé
je crois à une continuité de l'éveil même s'il y a une respiration où il semble se retirer et revenir
en fait il ne se retire pas vraiment, il reste en arrière plan puis revient au premier plan
L’éveil est continuité mais pas comme on s’y attendait, il est fait de phases de contractions et de détentes
Dans la contraction, c’est la mémoire qui prend le pas, pas seulement la mémoire de l’éveil mais la mémoire que l’on a besoin dans certaines situations de la vie, lorsqu’on doit faire face à des problèmes que la vie nous impose et qu’on est dans le souci
Alors on se concentre, on se contracte pour agir sur la situation, l’éveil se met alors en arrière plan, il faut l’accepter et ne pas se contracter en plus pour le faire revenir, on sait dans ces moments qu’il est toujours là, on sait soi même, sans pour autant se mettre au premier plan.
En ce sens l’éveil est définitif
Puis à d’autres moments quand il n’est plus nécessaire de se contracter, alors on oublie, on se détend et on se réapparait à soi même, on rentre en soi pour jouir de soi
À d’autres moments il peut arriver qu’il y ait un équilibre de la contraction et de la détente
Alors on peut se sentir en soi tout en étant hors de soi.
C’est à cet équilibre qu’il faut tendre,
Développer un art de l’oubli qui n’efface pas la mémoire et qui fait que les phases de disparition ou d’apparition de soi, de contraction et de détente, de mémoire et d’oubli soient de plus en plus courtes, jusqu’à se fondre dans une continuité, est-ce possible ?
Je le crois, c’est une question de vitesse ,d'énergie et d'intensité
j'ai écrit hier que c'est seulement depuis novembre que je lâche prise
mais si l'éveil est cette intuition de soi alors l'éveil , je le connais depuis les années 70 mais je l'ai vécu de façon crispé, le vivant et l'emprisonnant en même temps
c'est une façon de rester sur le départ de l'éveil en retardant le voyage
je me suis ''retenu '' pendant 30 ans,
drôle de façon de vivre l'éveil
mais quand on s'est rencontré une fois, c'est pour la vie
et mon problème depuis les années 70 n'a plus été l'éveil ou la recherche de l'éveil mais son intégration, sa réalisation dans la vie temporelle
je m'y suis mal pris, je suis resté trop seul dans ce domaine
et je n'ai pas été aidé par les livres non plus
car peu parlent vraiment de l'impasse dans laquelle je suis tombé
à savoir s'éveiller et se bloquer dans son éveil, en le doublant perpétuellement par un ''sur-éveil' qui est celui de la pensée
l'écho de l'éveil dans la pensée, cette mémoire dont tu parles
et tout ceci par manque de confiance, par peur de ce monde qui s'arrange pour vous éloigner de vous même et vous aliéner
quel dommage de n'avoir pas rencontré Joachim dans les années 70
Une petite précision à propos du lâcher prise et de l’abandon, on en parle beaucoup, on en ferait presque une méthode
Il faudrait lâcher prise pour s’éveiller. Abandonner son désir d’éveil pour qu’il se réalise tout seul
Un tel lâcher prise est un calcul, un moyen, un tour de passe passe comme dirait varna
Le désir d'éveil ne disparait que dans la rencontre avec celui qui le désire
En fait on ne lâche vraiment prise que parce qu’on s’éveille, que parce qu’on a trouvé une vérité, une certitude en soi
Qui nous permette d’avoir confiance et de lâcher et s’abandonner
je suis très content de voir Sephres se découvrir lui même et en même temps de laisser faire , de se laisser faire,de faire confiance, ce qui va lui permettre de déployer son esprit cad son éveil
moi j'ai retenu mes ailes
tu parlais de la mémoire
c'est aussi dans un couple ce qui tue l'amour: on l'appelle l'habitude,
quand on s'habitue à l'autre, on ne le regarde plus ,on n'est plus avec lui
il ne s'agit donc pas d'effacer la mémoire dans l'éveil mais de maintenir la différence, de ne pas être victime de sa pensée, elle est un outil et rien d'autre, elle doit rester à sa place. à nous d'être vigilant
amitiés
Joël
Dernière édition par riseohms le Di 09 Mai 2010 14:21; édité 2 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 13:47 Sujet du message: |
|
|
bonjour lise
merci pour ton message
et pour tous tes autres post d'ailleurs
je me suis toujours demandé pourquoi tes post ne sont jamais suivis de réactions
ce qui ne veut pas dire qu'ils ne soient pas lus et appréciés
et je me suis dit pourvu qu'elle n'en prenne pas ombrage
je pense que c'est parce qu'ils n'appellent pas de commentaires
ils sont comme de la poésie et de la musique
une musique, on l'écoute, on se laisse imprégner
et on n'a aucune envie de faire un commentaire
amicalement
Joël |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 15:17 Sujet du message: |
|
|
suite de mon post
j’ai rencontré des éveillés qui n’ont jamais cherché l’éveil, qui n’ont jamais médité, pratiqué d’observation de soi, de présence etc
Je ne les ai pas rencontré dans des conférences ou chez les ‘’ professionnel de l’éveil ‘’ mais dans ma famille, dans mon travail et parmi mes amis
Il y a plus d’éveillés qu’on ne le croit.
L’éveil ne leur est pas tombé dessus par hasard.
À un moment de leur vie ,pour des raisons diverses ,il y a eu un ‘’questionnement ‘’ intense (où soi même était la question) , une question à laquelle ils ne pouvaient pas apporter de réponses,
ils sont restés dans ce questionnement et la réponse leur est venue de l’intérieur, leur sagesse et intelligence a été d’accepter la non réponse et de ne pas fuir la question
Un ami qui était lieutenant dans l’armée sud vietnamienne m’a dit que son éveil s’est produit à un moment où il avait perdu tous ses amis pendant la guerre et où toutes les valeurs de son éducation s’étaient écroulées, restait un sentiment d’absurdité, et la question du sens de tout cela, du sens de lui-même
Cette question sans réponse a provoqué un intense silence dans lequel l’éveil a pu éclore, ce silence s’imposait de lui-même, n’était pas recherché
Cultiver le silence intérieur, devenir un obsédé du silence, c’est chercher la cause par son effet, ce qui est impossible, c'est se fixer sur l'effet de la question et oublier la question cad le questionneur
le ‘’qui suis-je ?’ de maharshi est une forme de ce questionnement ''éveilleur '' ou plutôt la forme la plus épurée de tous les questionnements
C’est ce qui suis-je qui a éveillé à 16 ans Stephen Jourdain, un questionnement sincère et intense sur ‘’le je pense donc je suis ‘’
Dans le zen, les maitres aussi pratiquent les questions sans réponse avec leurs koans
La philosophie est aussi un art du questionnement. Les réponses comptent moins que les questions
amitiés
Joël |
|
Revenir en haut |
|
|
Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 19:10 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir Risehoms,
Merci pour ta réponse.
Si rien ne s'attachait à l'éveil, on pourrait rester en permanence dans le même état, non ?
La mémoire me semble liée à la conscience et au mouvement. Donc rien ne peut jamais se stabiliser, aussi bien en nous qu'en " dehors " de nous. Il ne peut donc pas y avoir de cosnstance absolue d'un état donné. Il ne faut pas le rechercher.
Dans ce sens, le " problème " de la perte d'un état éveillé ( et donc le désir de le retrouver ) se pose bien dans ce cadre la: on le cherche, on le recherche et on tente de le stabiliser.
Pour cette raison, je trouve ce que tu dis ici pertinent, au sujet de l'éveil:
" Il ne se retire pas vraiment, il reste en arrière plan ".
Il ne sagit donc plus de désir mais de confiance. |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 22:34 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Joël,
Merci pour ce nouveau sujet, et ces riches réflexions !
riseohms a écrit: | joaquim a écrit: | Saisir "je", c'est saisir d'emblée qu'il n'est rien de tout ce qui constitue notre personnalité et notre biographie, qu'il est pur sujet, espace dans lequel se déroule le théâtre du monde, ici-et-maintenant. Il n'est rien de nommable ni de saisissable, mais il n'est pas "rien". Il est : présence au monde.
et aussi : … ce sujet, on le connaît d'une connaissance immédiate, instantanée et totale, puisque c'est "je". Cela semble l'évidence la plus indiscutable du monde, puisque c'est au sein de cette évidence que le monde "m"'est donné. |
Cet éveil c'est celui du cogito de Descartes, celui de ramana maharshi etc
C'est l'intuition directe de soi même
Mais toi tu parles de l'éveil comme ‘'une vague qui nous retourne. Celle qui fait qu'on voit ensuite tout "de l'intérieur".
D'autres nous parlent d'explosion qui fait cesser tout sentiment de séparation |
En fait, en écrivant ces lignes, je ne pensais pas à l'éveil, mais à l'état de conscience (douloureux) dans lequel je me trouvais avant l'éveil. Nous en avions déjà parlé ICI.
L'éveil, c'est découvrir que ce "je" qu'on croit connaître comme sa poche, est un "Autre". C'est cela le retournement. Que ce que je croyais être moi, et que je savais être tel qu'il est, puisque c'est "moi", est en fait infiniment plus. Je me connaissais en tant que "moi" immobile, comme un miroir reflétant le monde, mais aussitôt que je me découvre vivant, me mouvant en moi-même et dans l'être, je découvre que je suis l'être même. La première fois que j'ai lu ces mots de Jourdain, je me suis dit : voilà, c'est exactement ça : « Et puis vlan! Quelque divinité, dans le royaume métaphysique, a tripoté un bouton, je me suis retourné comme un gant, et déjà cette chose insensée était là au milieu de moi, comme un membre vivant à la place d'une prothèse. » Cette chose qui était là, au milieu de moi, c'était moi. Non plus moi dormant, mais moi veillant, qui se sait être d'un savoir qui n'a rien à voir avec celui du sommeil.
riseohms a écrit: | je voulais rester en permanence avec l'évidence de soi, tu imagines la lutte, l'énergie qu'il m'a fallu pour cet objectif impossible |
J'imagine l'énergie. J'ai toujours eu l'impression que c'était la position de Nietzsche.
riseohms a écrit: | Alors que l'abandon véritable doit être aussi l'abandon de Dieu cad cesser de vouloir le saisir et le garder pour soi, afin qu'il puisse nous saisir et nous garder |
Oui, c'est exactement cela. On n'est présent à soi que dans le geste de se désapproprier de soi. Comme le dit très joliment Jourdain, cité ICI :
«... Et une fois que vous vous serez planté là et serez devenu cela que vous êtes, n'oubliez pas que cela que vous êtes ne possède aucun droit de propriété sur cela que vous êtes ; mais qu'en revanche, vous, vous détenez le droit imprescriptible de résilier, à tout instant, si ça vous chante, le contrat de location qui vous unit à votre identité la plus essentielle — d'abandonner les lieux sans préavis ni inventaire ; et mieux vaut que ça vous chante ! Car ce n'est que par l'usage de ce droit, réellement exorbitant, à être éternellement UN AUTRE, que vous accéderez à MOI et à votre identité véritable »
Stephen Jourdain, L'Autre Rivage, p. 120
riseohms a écrit: | Ceux qui viennent à ces conférences et qui sont donc des chercheurs d'éveil, comment reçoivent ils ces injonctions, eux qui sont encore dans leur pensée et qui ne se positionnent qu'à partir d'elles ?
Et bien ils se mettent ‘'en position'' de présence, d'écoute, de conscience, d'attention etc mais ne sont pas dans une écoute et présence réelle qui implique justement la cessation de tout positionnement (et donc d'intention) .positionnement qui est celui de la pensée, toujours position d'un objet par rapport à un sujet |
C'est le thème de notre discussion avec daniel : comment percevoir le sujet, sans aussitôt l'intégrer dans un savoir censé lui pré-exister, alors que ce savoir est le produit de décantation du vécu du sujet. Je crois qu'on peut comprendre cela sans être éveillé.
riseohms a écrit: | Où se situe là le saut à faire ? Tout simplement en remarquant que ce vide est pour quelqu'un cad qu'il y a un sujet du vide, un je qui constate la disparition de tout objet, pensée et même sa propre disparition
C'est alors que peut se produire l'intuition de soi |
Cette intuition est tout-à-fait concrète : "je" devient quelque chose de vivant. Bien sûr, le terme "quelque chose" est inadéquat, puisque précisément il se trouve que "je" cesse d'être chosifié. Pourtant, c'est bien le terme qu'il faut, parce que "je" n'est plus l'écran virtuel sur lequel se projette le théâtre du monde, mais il acquiert une consistance qui lui permet de se mettre debout et d'arpenter le domaine de l'être pur - c'est-à-dire ce qu'il est.
riseohms a écrit: | Pourquoi on sort de l'éveil ? Mais de cela tu saurais mieux en parler que moi, qui suis un débutant, je veux dire au début de l'abandon et du lâcher prise
Si on sort de l'éveil, je pense que c'est à cause de cette tendance de la pensée et de la mémoire à transformer ce qui est vivant en état cad à objectiver
Et aussi parce qu'on à s'habitue à ce que l'on vit |
Au début, on ne s'aperçoit pas qu'on a quitté l'éveil. La pensée de l'éveil se substitue à l'éveil lui-même sans qu'on ne remarque rien. On ne s'en rend compte que lorsqu'on s'éveille à nouveau, ou alors lorsqu'on souffre parce qu'on a perdu non seulement l'éveil, mais le sentiment d'unité avec le Tout.
riseohms a écrit: | joaquim a écrit: | Ce "je" qui se sait être, il dort. Il est immobile, comme un miroir qui reflète le monde. La deuxième partie de l'enquête consiste à l'éveiller. |
Là j'ai du mal à comprendre parce que si le ‘' je ‘' se sait être, il ne dort pas et s'il est immobile comme dans un miroir qui reflète le monde, il perçoit ce reflet et donc son unité et pour moi cela est l'éveil cad ‘'ce retournement qui nous sentir à l'intérieur des choses'' |
Je veux dire qu'avant l'éveil, je "savais" parfaitement qui j'étais, et c'est parce que cette "connaissance"-là me paraissait indubitable, que l'idée que "je" puisse être "autre" m'apparaissait tout-à-fait exclue. J'avais un savoir qui est celui d'un dormant. Je croyais que "je", c'était la "pensée-je". J'en ai parlé ici dans un texte, le tout premier que j'aie écrit, dix ans après l'éveil.
riseohms a écrit: | joaquim a écrit: | J'aurais tendance à nommer l'état de conscience paisible dans lequel la réalité est, tout simplement, sans que rien de personnel ne vienne la troubler : l'état naturel. Et la réalité de ce qui est senti à travers le "je" le plus éminemment personnel : Je Suis. L'éveil, pour ma part, ce n'est que le second, parce que dans le premier, il y a claire conscience, mais personne qui se soit éveillé. |
Là aussi, je ne comprends pas. Pour moi il n'y a pas de différence entre l'état naturel et le je suis
Si la conscience est ‘'paisible et claire ‘' alors elle est transparente à elle-même, elle est son propre miroir
Elle est rapport et présence à soi, cette conscience n'étant pas autre chose que nous -même, elle est ‘' je suis ‘'
Plus exactement il n'y a pas, en réalité, d'état naturel car la conscience n'est pas un état mais un geste, un acte, un devenir
(..)
L'être est toujours présence à soi
L'état naturel est toujours'' je suis'', conscience de je suis |
Il me semble pourtant qu'on peut être parfaitement conscient d'être un avec le Tout, goûter la sérénité de cette parfaite harmonie, se laisser traverser par les impressions des sens, les pensées, sans y adhérer mais en se sentant vivifié par leur passage, sans que l'on puisse pourtant appeler cet état : l'éveil. Cet état, je l'appelle (mais peut-être le terme n'est-il pas approprié) : l'état naturel. Ce que j'appelle : éveil, c'est l'acte par lequel je me découvre exerçant l'activité d'être. Ce n'est pas simplement être conscient, c'est être celui qui fait que la conscience est. On peut se laisser porter par l'état naturel. L'éveil, lui ne nous porte que dans la mesure où on se donne, sans restriction. Perdre l'état naturel, c'est l'enfer, c'est comme être privé d'oxygène. Alors qu'être privé de l'éveil, ce n'est pas grave, c'est juste somnoler. Ce que j'entends ici par "état naturel", c'est ce que j'avais nommé ailleurs "état yin" :
joaquim, ICI a écrit: | ces états de réceptivité habités sont des états que j'appellerais yin. Des états hypnotiques durant lesquels on devient la chose que l'on regarde ou le geste que l'on fait. Comme lorsque j'écris en ce moment (sans prétention à la virtuosité, bien sûr). Je surfe sur une pensée qui me porte. Je ne dois pas la saisir, mais la laisser s'imprimer sur la cire de ma conscience. Je dois être présent, pour que l'impression ait du relief, mais je ne dois pas la saisir, car cela romprait le lien qui l'alimente. Si je le faisais malgré tout, je devrais m'arrêter, en panne, et reprendre plus tard peut-être. Tant que le fil est palpable, on peut agir, le tendre ou le détendre pour le faire accoucher de son chant. C'est une activité, mais une activité yin, réceptive. Elle est créatrice, certes, mais au sens d'un accouchement. Il s'agit de palper, de toucher le fil, dans un état de fusion avec ce que l'on touche. Dans toute activité de nature hypnotique, il est exclu d'y introduire la conscience-je. Celle-ci brise toujours le charme. On peut au mieux la repousser vers la sortie, et retrouver la paix. Le geste yin, c'est accoucher d'une création parce qu'on est fécondé par l'esprit qui nous traverse. Mais cet esprit n'est pas "je". C'est l'esprit de la chose à laquelle on s'ouvre. Pour boucler le cercle du Tao et intégrer le yang, il faut oser une transgression de l'harmonie yin, il faut oser la détruire complètement (je pense là à l'oeuvre obscure de Jourdain), être insolemment et pleinement "je", tout en gardant du mouvement yin l'élan d'une totale désappropriation. |
Cette distinction entre éveil et état naturel qui te pose problème, je la retrouve sous ta plume comme éveil à l'avant- ou à l'arrière-plan :
riseohms a écrit: | je crois à une continuité de l'éveil même s'il y a une respiration où il semble se retirer et revenir
en fait il ne se retire pas vraiment, il reste en arrière plan puis revient au premier plan |
Je ne sais pas si tu es d'accord, mais je dirais que lorsqu'il reste en arrière-plan, c'est l'état naturel (on est dans la main de Dieu), et lorsqu'il revient au premier plan, c'est l'éveil (on vit de la vie de Dieu).
riseohms a écrit: | Une petite précision à propos du lâcher prise et de l'abandon, on en parle beaucoup, on en ferait presque une méthode
Il faudrait lâcher prise pour s'éveiller. Abandonner son désir d'éveil pour qu'il se réalise tout seul
Un tel lâcher prise est un calcul, un moyen, un tour de passe passe comme dirait varna
Le désir d'éveil ne disparait que dans la rencontre avec celui qui le désire
En fait on ne lâche vraiment prise que parce qu'on s'éveille, que parce qu'on a trouvé une vérité, une certitude en soi
Qui nous permette d'avoir confiance et de lâcher et s'abandonner |
C'est là la question du rapport entre la foi et la grâce. Il faut avoir la foi pour que la grâce opère, mais la foi elle-même est déjà un effet de la grâce. Voici ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise catholique :
§ 2001
La préparation de l'homme à l'accueil de la grâce est déjà une oeuvre de la grâce. Celle-ci est nécessaire pour susciter et soutenir notre collaboration à la justification de la foi et à la sanctification par la charité. Dieu achève en nous ce qu'Il a commencé, "car Il commence en faisant en sorte, par son opération, que nous voulions: Il achève, en coopérant avec nos vouloirs déjà convertis." (St-Augustin)
Certes, nous travaillons aussi, mais nous ne faisons que travailler avec Dieu qui travaille. Car sa miséricorde nous a devancés pour que nous soyons guéris, car elle nous suit encore pour qu'une fois guéris, nous soyons vivifiés; elle nous devance pour que nous soyons appelés, elle nous suit pour que nous soyons glorifiés; elle nous devance pour que nous vivions selon la piété, elle nous suit pour que nous vivions à jamais avec Dieu, car sans Lui nous ne pouvons rien faire. (St-Augustin)
Bonnes vacances ! |
|
Revenir en haut |
|
|
Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 50 Localisation: Châteauroux
|
Posté le: Di 09 Mai 2010 23:15 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir à vous deux (et aux autres aussi),
Citation: |
Au début, on ne s'aperçoit pas qu'on a quitté l'éveil. La pensée de l'éveil se substitue à l'éveil lui-même sans qu'on ne remarque rien. On ne s'en rend compte que lorsqu'on s'éveille à nouveau, ou alors lorsqu'on souffre parce qu'on a perdu non seulement l'éveil, mais le sentiment d'unité avec le Tout.
|
Je rebondis sur ce point car il me soucie un peu en ce moment, mais dans une approche presque opposée.
D'après mon expérience, lorsque l'éveil est apparu, il ne s'en va plus. Seule son intensité peut varier, selon que le corps est impliqué ou non dans des actions qui nécessitent une concentration le détournant de la plénitude de l'éveil.
Et la question que j'ai envie de poser est de savoir s'il est néanmoins possible de faire des pauses de temps en temps, c'est-à-dire de ne pas sentir sa présence en permanence, parce que, de manière concrète, c'est parfois douloureux en fin de journée (assez proche de la migraine, pour tout dire).
J'imagine qu'avec les années cela s'estompe mais si vous savez comment se détacher volontairement (et ponctuellement, bien sûr) de cet état, cela pourrait m'intéresser. |
|
Revenir en haut |
|
|
latululireli
Inscrit le: 28 Jan 2010 Messages: 97
|
Posté le: Lu 10 Mai 2010 10:34 Sujet du message: " Silènes estoient jadis petites boites" du bon Fr |
|
|
« Moi ce qui m'a toujours paru bizarre ,
c'est que les larmes ont été prévues au programme .
Ça veut dire qu'on a été prévu pour pleurer .Il fallait y penser . Il y a pas un constructeur qui se respecte qui aurait fait çà ."
Emile Ajar ( alias Romain Gary) "La Vie Devant Soi "
Joël a écrit : Citation: | "pourvu qu'elle n'en prenne pas ombrage" |
Dans ombrage :
il y a la douceur d’un abri, les nervures d’un vitrail, quand tu passes la nuit à la belle étoile sous un arbre.
Dans ombre rage il y a le tonnerre et le vent : tambours de guerre qui annoncent l’orage.
Dans les qualités du silence, il y a cette pluie, là, qui tombe.
Dans ombrage, il y a feuillage, il y a feuille âge.
D’automne, c’est une saison, c’est aussi un prénom.
Enfer et paradis qu’ils ont vécu et qu’ils vivent.
Il y a les feuilles mortes qui se ramassent à la pelle, il à Yves Montant et ses « jeux thèmes, jeux thèmes, jeux thèmes » et le fou rire de la statue d’Eugène Sue qui nous regarde.
Qui parle, d’Où çà parle ? ô raison et oraison
Conjugaison, déclinaisons, inclinaisons d’un langue
Dans sincère il y a ceint serre, du glaive et de l’aigle
De la bouture de la mise en nourrice à l’abri du gel.
Monosyllabique variatonique une langue qui enfourche la géopoétique d’un K.White.
Silensophone faune et homophones.
Etre silencieux , ce n’est pas un cilice, si lisse, l
a lucidité d’un Louis Ferdinand dit cette phrase terrible dans son voyage au bout de la nuit :
« Le rôle du paillasson admiratif est à peu près le seul dans lequel
on se tolère d’humain à humain avec quelque plaisir ».
et de quelque part de ses Nuits, Jean de la Croix lui répond :
« L’âme remplit d’ordinaire bien des offices inutiles, qui lui servent à satisfaire ses appétits ou ceux d’autrui… des conversations, des pensées, des actions inutiles… Il y a aussi des appétits tendant à flatter les inclinations d’autrui, comme les ostentations, les compliments, les adulations, les désirs de plaire, les respects humains et bien d’autres inutilités par lesquelles on cherche à s’insinuer dans l’esprit des autres. L’on y emploie les soins, l’application, les œuvres, en un mot, toutes les ressources de l’âme »
Les citations de Romain Gary, L.F.C. et JM Le Clézio (que je me garde) me viennent d’un des «salopards » funambules que j’aime et qui me remettent les yeux en face des trous quand j’ai tendance à trop faire
le lion, le chameau ;
Késaco l’éveil si ce n’est la découverte que sa demeure s’appelle solitude et que la tendresse humaine ne peut se développer que sur ce lent terreau.
Trou blé : aimer est troublant,
Etc.
merci du petit mot et du post qui suivait qui m'ont fait du bien.
Lise |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
|
Posté le: Lu 10 Mai 2010 20:34 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir Yughen,
Yughen a écrit: | D'après mon expérience, lorsque l'éveil est apparu, il ne s'en va plus. Seule son intensité peut varier, selon que le corps est impliqué ou non dans des actions qui nécessitent une concentration le détournant de la plénitude de l'éveil. |
Veux-tu dire que lorsqu'on a réalisé qu'on n'était pas ce à quoi on s'identifiait (son corps, sa personnalité, etc...), on ne peut plus jamais oublier cette évidence ? Mais que la force de cette évidence peut varier en fonction de nos préoccupations du moment ?
Yughen a écrit: | Et la question que j'ai envie de poser est de savoir s'il est néanmoins possible de faire des pauses de temps en temps, c'est-à-dire de ne pas sentir sa présence en permanence, parce que, de manière concrète, c'est parfois douloureux en fin de journée (assez proche de la migraine, pour tout dire).
J'imagine qu'avec les années cela s'estompe mais si vous savez comment se détacher volontairement (et ponctuellement, bien sûr) de cet état, cela pourrait m'intéresser. |
J'ai du mal à comprendre ce que tu entends. Se détacher volontairement de l'éveil, comme je l'entends pour ma part, ce serait un crime contre soi-même. Mais j'imagine que si tu ressens une douleur en fin de journée, c'est parce qu'il y a eu effort, tension, voire crispation ? Pour porter la braise qu'on est soi-même à incandescence, il faut effectivement faire un effort d'attention. Mais cet effort, il ne s'agit pas de le faire toute la journée. Dans la journée, il s'agit simplement d'être présent à ce qu'il y a à faire. Pas de faire un effort pour être présent à soi. Un tel effort, c'est comme escalader une montagne. On le fait lorsque les conditions favorables sont réunies. Ce n'est d'ailleurs pas soi-même qui réunit ces conditions. Elles se donnent.
Mais peut-être entendais-tu autre chose ? Dans ce cas, pourrais-tu préciser ton problème ? |
|
Revenir en haut |
|
|
Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 50 Localisation: Châteauroux
|
Posté le: Lu 10 Mai 2010 23:42 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir Joaquim
joaquim a écrit: |
Veux-tu dire que lorsqu'on a réalisé qu'on n'était pas ce à quoi on s'identifiait (son corps, sa personnalité, etc...), on ne peut plus jamais oublier cette évidence ? Mais que la force de cette évidence peut varier en fonction de nos préoccupations du moment ?
|
Non, je ne me plaçais pas dans l'optique de la réalisation intellectuelle (si j'ai bien compris le sens de ta question).
J'essaie de dire qu'une fois que le phénomène/l'expérience/la réalité de l'éveil est là, qu'on le veuille ou non, il y reste, mais que l'intensité de sa présence peut en effet varier.
joaquim a écrit: |
Mais j'imagine que si tu ressens une douleur en fin de journée, c'est parce qu'il y a eu effort, tension, voire crispation ? Pour porter la braise qu'on est soi-même à incandescence, il faut effectivement faire un effort d'attention. Mais cet effort, il ne s'agit pas de le faire toute la journée. Dans la journée, il s'agit simplement d'être présent à ce qu'il y a à faire. Pas de faire un effort pour être présent à soi. Un tel effort, c'est comme escalader une montagne. On le fait lorsque les conditions favorables sont réunies. Ce n'est d'ailleurs pas soi-même qui réunit ces conditions. Elles se donnent.
Mais peut-être entendais-tu autre chose ? Dans ce cas, pourrais-tu préciser ton problème ? |
Je ne parlerais pas d'effort ni de tension, je ne crois pas, mais de travail, de concentration, de maturation.
Mon souci est que cela se produit un peu (beaucoup ?) malgré moi. Et en fin de journée j'ai parfois l'impression presque physique que mon cerveau est en train de repousser les parois de mon crâne.
Evoquer une douleur est sans doute excessif, c'est juste gênant.
Cela dit, je posais la question au cas où. Dans le fond, je sais que rien n'arrête le processus quand il est lancé. |
|
Revenir en haut |
|
|
varna Invité
|
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Ma 25 Mai 2010 19:52 Sujet du message: |
|
|
bonsoir Joachim et à tous
joaquim a écrit: | Ces états de réceptivité habités sont des états que j'appellerais yin.
Comme lorsque j'écris en ce moment (sans prétention à la virtuosité, bien sûr). Je surfe sur une pensée qui me porte. Je ne dois pas la saisir, mais la laisser s'imprimer sur la cire de ma conscience. Je dois être présent, pour que l'impression ait du relief, mais je ne dois pas la saisir, car cela romprait le lien qui l'alimente. Si je le faisais malgré tout, je devrais m'arrêter, en panne, et reprendre plus tard peut-être. |
D’accord avec ton analyse de l’activité créatrice ou état yin, c’est souvent ce que j’ai ressenti en écrivant sur le forum, état de réceptivité, de présence intense non pas à soi mais à l’acte d’écriture, sensation de silence, presque d’écriture automatique, impression que cela pense et écrit sans penseur, sans ‘’ je ‘’, la pensée et écriture semble couler d’elle-même à partir du source silencieuse non, reconnue comme ‘’ je ‘’
Par contre quand tu écris :
joaquim a écrit: | Il me semble pourtant qu'on peut être parfaitement conscient d'être un avec le Tout, goûter la sérénité de cette parfaite harmonie, se laisser traverser par les impressions des sens, les pensées, sans y adhérer mais en se sentant vivifié par leur passage, sans que l'on puisse pourtant appeler cet état : l'éveil.
Des états hypnotiques durant lesquels on devient la chose que l'on regarde ou le geste que l'on fait |
Je ne comprends pas comment tu peux séparer ces expériences de non séparation de l’éveil.
Ces expériences en elle-même ne sont pas l’éveil mais sont fruits de l’éveil, l’éveil c’est l’expérience du sujet de toutes les expériences
Dans le non éveil, il y a oubli du sujet et identification aux objets (pensées, émotions, perceptions)
C’est effectivement l’état naturel dont tu parles
joaquim a écrit: | Je ne sais pas si tu es d'accord, mais je dirais que lorsqu'il reste en arrière-plan, c'est l'état naturel (on est dans la main de Dieu), et lorsqu'il revient au premier plan, c'est l'éveil (on vit de la vie de Dieu). |
Oui, je suis d’accord avec cette formulation
Cet état naturel est un état hypnotique d’identification où l’on dort.
Je deviens ce que je perçois, je deviens mes pensées, mes émotions, je suis au cinéma, je suis pris par le film, je ressens des émotions, il y a bien identification mais il n’y a pas d’unité ou de sentiment d’être un avec le tout, pas de sentiment d’harmonie car on passe d’une perception à une autre, d’une pensée à une autre et d’une émotion à une autre, sans lien commun
Ce lien qui pourrait nous faire ressentir un sentiment d’harmonie, c’est le sentiment de soi même
Mais dans l’état naturel que je préfère appeler état ordinaire on est, en fait, dans la séparation sujet/objet
On est identifié à l’objet perçu, celui ci affecte notre mental, induit des images et émotions, des réactions, toutes ses réactions construisent l’ego
Donc d’un coté l’ego s’identifie à l’objet, s’oublie en lui et d’un autre coté il se sent séparé du monde et des objets. Il passe de l’objet au sujet en tant que ‘séparé’ mais jamais il est à la fois dans l’objet et le sujet,
il n'est jamais dans la corrélation sujet objet parce qu'il n'est pas présent à l'acte qui les réunit, il n'est pas vision, perception, action, il n'est pas dans l'attention pure (sans objet )qui permet d'être à la fois présent à soi et au monde (et donc de relier l'objet au sujet )
Quand on est à la fois avec soi et l’objet, c’est là qu’il y a le sentiment d’unité
Donc je ne conçois pas le sentiment d’unité avec le monde sans présence à soi.
Dans l’état naturel, je m’identifie à l’objet et m’oublie, j’oublie mon identité
Mais dans l’éveil où je me sens un avec le monde, je m’identifie dans mon rapport aux objets et la conséquence en est le sentiment de non séparation
Si j’ai la sensation que je suis l’oiseau qui vole dans le ciel, ce n’est pas une identification, je m’éprouve moi-même comme étant cet oiseau, son mouvement est le mien, je m’éprouve comme non séparé de cet oiseau.
Dans le sentiment d’unité, je m’éprouve moi-même.
je ne conçois pas un sentiment d'unité sans un ' je ''
Dans l’identification (état de séparation sujet objet) j’éprouve sans m’éprouver
Les objets me reflètent, pointent vers moi-même et m’expriment, je m’identifie en eux et non séparés d’eux mais je ne suis pas eux, ils sont en moi
J’en suis à la fois le récepteur : yin et l’émetteur : yang
Ce n’est pas un état yin mais un état d’équilibre sujet objet, le Tao ; le je suis est le Tao
Ce que j’appelais état naturel, c’est l’état ordinaire + la conscience
Il vaudrait peut être mieux l’appeler état surnaturel, celui du fils prodigue revenant dans la maison du père
L’état naturel, c’est l’état de ceux qui vivent dans la maison du père mais sans conscience ou plutôt où la conscience reste en arrière plan
L’éveil c’est la mettre au premier plan ou plutôt se situer dans l’arrière plan.
Il ne s’agit pas d’en faire un objet, l’objet c’est ce qui est toujours devant soi, au bout de son regard
La conscience n’est pas au bout du regard mais est le regard ou la source du regard, le je suis est au commencement du regard
amitiés
Joël |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
|
Posté le: Me 26 Mai 2010 3:28 Sujet du message: |
|
|
bonjour rise !
comme je passais par là, et que je vois que tu es de retour ... ben, je voulais commencer par te saluer ...
tu dis :
Citation: | Cet état naturel est un état hypnotique d’identification où l’on dort.
Je deviens ce que je perçois, je deviens mes pensées, mes émotions, je suis au cinéma, je suis pris par le film, je ressens des émotions, il y a bien identification mais il n’y a pas d’unité ou de sentiment d’être un avec le tout, pas de sentiment d’harmonie car on passe d’une perception à une autre, d’une pensée à une autre et d’une émotion à une autre, sans lien commun
Ce lien qui pourrait nous faire ressentir un sentiment d’harmonie, c’est le sentiment de soi même
|
je suis étonné que l'on ne puisse imaginer que l'on puisse, à la fois, regarder un film, ressentir de l'émotion devant une scène, possible, qui vous touche profonément, tout en étant conscient de tout ça ...
ça m'arrive souvent ... et dans le cas où il s'agit d'une scène décrivant un fait de séparation, par exemple, où bien, de retrouvailles ... je ressens le même type d'émotion, à peu de choses prêt ... exepté, que dans le premier cas, c'est de la tristesse, et dans le deuxième, de la joie, du bonheur ... hè ! ... j'ai les larmes, quoi ! ...
tu dis, encore ... :
Citation: | Mais dans l’état naturel que je préfère appeler état ordinaire on est, en fait, dans la séparation sujet/objet
On est identifié à l’objet perçu, celui ci affecte notre mental, induit des images et émotions, des réactions, toutes ses réactions construisent l’ego
Donc d’un coté l’ego s’identifie à l’objet, s’oublie en lui et d’un autre coté il se sent séparé du monde et des objets. Il passe de l’objet au sujet en tant que ‘séparé’ mais jamais il est à la fois dans l’objet et le sujet,
|
c'est plutôt amusant ... d'un côté, à partir du moment où l'on est identifié à l'objet perçu, "nos" réactions construisent l'égo ... d'un autre côté, l'on semble savoir, déjà, que l'égo est là, et, qu'il s'dentifie à l'objet perçu ... mais où cela commence-t-il ... qui de la poule ou de l'oeuf ?
bon d'accord, je chipotte, peut-être, un peu ...
|
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com
|
|