[riseohms]

bonsoir à tous

L’éveil comme décision de soi

[latululireli]

[advaita]

Drôle de coincidence, je voulais posté un sujet parlant de tout ça hier!
Séparation et unité...
L'esprit commence par séparer le moi et le pas moi.
Puis les distinctions continue ainsi a l'infini...
Ces distinctions ont un coté pratique mais font oublier la source.
La décision de cesser les distinctions nous raméne a l'essentiel.
Tout est dans la présence
Tout ce qui est est présence
C'est l'unité.
Merci pour ton message risehoms (et pour la citation de joaquim )

[riseohms]

merci advailta
merci lise
pour vos commentaires qui m'ont fait du bien

''volonté musicienne'' très belle expression qui illustre magnifiquement la décision de soi

cette décision m'harmonise et harmonise le monde qui m'entoure

la décision de soi c'est s'affirmer, se revendiquer, se posséder et se réapproprier soi même , pas dans le sens d'un objet que l'on possederait
mais dans le sens de se rassembler, rassembler tout ce qui était épars, et de s'unifier, d'être un

et dans cette unité active de moi, mon environnement m'apparait aussi comme un bloc unitaire dont je fais partie ( en tant qu'individu )
je me rassemble alors tout se rassemble
chacun peut alors se sentir le chef d'orchestre de cette symphonie et la symphonie elle même
nous devenons musique

we are the king of the world

joel

[joaquim]

Bonjour Joël, bonjour à tous,

Désolé d'être si peu présent ces temps sur le forum. Mais j'ai l'impression de n'avoir rien d'intéressant à dire. Je rebondis malgré tout sur ton texte, Joël, car il pointe sur une question qui m'a l'air absolument centrale, en même temps que terriblement difficile à cerner. On pourrait la résumer ainsi, pour en souligner toute l'ambiguité : "Je est-il personnel ou impersonnel ?" Formulée ainsi, elle semble presque loufoque, et pourtant, c'est bien là le noeud du problème. L'éveil, c'est découvrir que "Je est un Autre". La question est donc : cet Autre, est-ce une conscience impersonnelle ? Se sentir prisonnier de soi, c'est le lot de la conscience humaine lorsqu'elle réalise qu'à l'intérieur de la soi-conscience, il n'y a rien d'autre que soi. Tout ce qui arrive m'arrive, et c'est parce que ce qui arrive m'arrive que j'en prend conscience. En-dehors de ce qui m'arrive, il n'y a absolument rien qu'un néant inconnaissable. Et même ce néant que j'imagine exister en-dehors de ce qui m'arrive, c'est encore moi qui l'imagine, et donc même cela, c'est en moi que ça se produit. La prison est vraiment hermétique. Il semble tout simplement impossible de sortir de soi. Et pourtant, d'un coup, la prison peut disparaître. C'est l'éveil. Je regardais aujourd'hui une vidéo de Denis Marie mise en lien par Patrice sur son blog, dans laquelle l'interviewer lui demande :

Interviewer — Pour que ce soit parfait, il y a toujours cette idée qu'il faudrait que ce soit (...) une sorte de paix dans le relatif, une paix qui s'incarne forcément dans le relatif. Si c'est pas paisible dans le relatif, c'est que c'est pas encore ça. C'est pas ça le dernier bastion ?

Denis Marie — Non. Le dernier bastion, ça n'existe pas. (Rires) C'est une idée dangereuse. On pourrait se dire, ah oui, c'est le bout, donc c'est l'extrémité, en même temps, c'est peut-être encore une solidification de plus. C'est un concept. Il n'y a pas de dernier bastion. Y'en a pas du tout. Mais regarde comme l'esprit peut se sentir heureux quand il a encore un dernier bastion dont il peut prendre l'assaut, dont il peut s'emparer. (...) C'est le problème de décrire toujours les choses avec le relatif, de décrire l'absolu surtout, ou de décrire cette notion justement d'éveil qui serait quelque chose qui arrive dans le relatif. Mais non. C'est quelque chose qui n'arrive pas dans le relatif.

Ce que Denis Marie décrit là, c'est le fait que la prison (le relatif) n'a aucune porte de sortie, que de vouloir chercher une porte (le dernier bastion), c'est encore et toujours coller sur les murs de la prison l'image d'une fenêtre. L'éveil, ce n'est pas sortir de la prison, c'est réaliser qu'il n'y a pas à en sortir, qu'on a toujours été là, qu'il n'y a pas de prison, qu'il n'y a personne à éveiller, personne qui doive sortir d'une prison.

Cette manière de présenter les choses induit facilement l'idée que la prison, ce serait le personnel, et que sortir de la prison, ce serait accéder à l'impersonnel. Or, si on garde l'image de la prison, on peut parfaitement considérer qu'il y a bel et bien quelqu'un qui en est prisonnier, que c'est moi, je, et que ce qui m'emprisonne, ce sont les reflets de moi-même que je projette sur le monde, qui sont comme les marques d'appropriation que je dépose sur lui et qui m'empêchent d'avoir accès à lui directement. Donc oui, je suis bien enfermé en moi-même, mais il ne s'agit pas pour autant de sortir de moi pour quitter la prison. Il s'agit au contraire de cesser de me prendre pour ce que je ne suis pas, c'est-à-dire ces marques d'appropriation que je produis, et découvrir "qui" je suis. Il y a bien un dépouillement, mais il ne concerne pas "je" lui-même, mais un certain mode d'être de "je". Ce dont il s'agit en fait de se dépouiller, c'est de sa paresse. C'est parce que "je" suis paresseux, que je ne rencontre pas directement le monde, sans filets ni outils, mais que je reste bien confortablement installé au centre de mon esprit, ne laissant filtrer jusqu'à moi les éléments du monde que lorsqu'ils ont été habillés par un jugement qui me les rende assimilables et donc personnels. C'est ce personnel-là qui est l'illusion. En jugeant le monde, j'en fais un monde "personnel", au sens acquisitif du terme, et par le même mouvement, je fais du monde à l'origine des éléments que je juge un monde étranger. Ce monde est l'origine de tout ce qui est, donc aussi en fin de compte l'origine de moi-même, mais en même temps il demeure l'inconnaissable, l'océan qui porte la barque de ma personne, et qui l'engloutira au jour de ma mort. Vu sous cet angle, on se rend compte que l'illusion ne m'est pas imposée de l'extérieur, mais que c'est moi qui la produit, parce que je succombe à l'inertie. La levée de l'illusion, ce n'est pas perdre moi, c'est me réveiller. Me réveiller, c'est découvrir avec stupéfaction que tous ces reflets que je prenais pour moi sont comme les images d'un rêve, et que ce que je suis, c'est ce qui se révèle dans ma rencontre avec tout ce qui est. Il n'y a pas moi ici, et la réalité là-bas. Je veille lorsque je rencontre la réalité et découvre en elle ma propre substance, celle qui la fait être (parce que c'est cela, être un "je" : c'est donner l'être), et je dors lorsque je lui emprunte un être apparent dont je m'habille, comme si c'est d'elle que je tirais mon être.

[octave]

Bonjour,

Joaquim écrit

[joaquim]

Bonjour octave,

J'ai toujours été gêné par cette image de la vague, et je n'ai jamais bien compris non plus celle du pli de Joël. Mais j'aperçois grâce à toi la possibilité de les réconcilier — et moi avec elles. Je trouve ta question : "A partir de quelle profondeur la vague est-elle différente de l'océan?" éclairante, parce que la seule réponse possible, à mon avis, c'est que la vague n'a aucune profondeur, qu'elle n'est qu'une surface — un pli sur l'océan. Elle n'a pas d'épaisseur, pas de substance — et pourtant elle existe. L'océan est égal à lui-même de bout en bout, et pourtant, il a une surface, et c'est parce qu'il a une surface qu'on le nomme "océan". La surface apparaît lorsque quelque chose, à l'intérieur de l'océan, se découvre autre que l'océan. Le sujet qui s'interroge sur lui-même et sur son rapport à sa propre matérialité, à son corps, à sa personnalité, et à l'intégralité du monde qui l'entoure, ce sujet-là ne fait pas partie du monde qu'il interroge. Il est comme la surface de l'océan. La surface délimite l'océan, elle lui donne une forme, et pourtant, elle n'est pas matérielle. Elle n'a d'existence que virtuelle, elle n'est qu'une limite (cf. Wittgenstein : "Le sujet n'appartient pas au monde, mais il constitue une limite du monde"). Tant qu'elle se croit constituée des quelques atomes qu'on trouverait sous la surface des vagues, elle se leurre sur elle-même, en s'accrochant à une matérialité qui lui masquerait sa condition de n'être rien. Parce qu'elle n'est rien — que le contenant de l'océan entier.

[riseohms]

Bonsoir Joaquim et bonsoir à tous

[riseohms]

bonsoir à tous

On dit que notre nature réelle et absolue est déjà là, réalisée et qu’il suffirait de s’en rendre réceptif en nous dégageant de tous les conditionnements qui la recouvriraient comme un voile
et l’obstacle serait notre activité mentale qui créerait ces voiles auxquels on est identifié, identifications qui nous cacheraient notre nature absolue, le soi, et dont il nous faudrait prendre conscience afin de devenir silencieux et retrouver notre immobilité et passivité naturelle, dans un non faire, non savoir et non vouloir cad dans un silence

Cette façon de formuler les choses qui correspond à l’approche traditionnelle, voir orientale, de l’éveil est- elle compatible avec l’éveil considéré comme geste, acte ou décision de soi ?
Je dirai que cette description n’est pas fausse mais elle pèche par trop de passivité
Il lui manque la dimension active de la conscience que traduisent les termes de geste ou de décision

Dans l’approche passive, on part de la dualité pour aller vers la non dualité, notre nature réelle est comme un soleil caché à notre vue par les nuages et nous depuis la terre, on s’efforce de prendre conscience des nuages pour les dissiper .notre nature réelle reste encore extérieure à nous

Dans l’approche active, on saute directement au ciel dans la non dualité sans s’occuper des nuages, on est immédiatement le soleil et les nuages qui sont en dessous de nous ne nous dérangent pas. La séparation étant illusoire s’occuper des prétendus obstacles à l’éveil renforce l’illusion
Là on affirme immédiatement le réel, le soi
On ne se prend plus pour le petit je, on l’oublie et on s’affirme d’emblée en tant que grand je
On ne prend pas conscience du soi, on est le soi –on ne s’éveille pas à lui, on s’éveille simplement, on se redresse, le soi n’est pas vu, il se révèle comme vision, pur voir, et une telle vision élimine toute séparation

Quand on dit que notre nature réelle est ‘’déjà là ‘’, on l’appréhende comme un donné ( le ‘’déjà là )
Il me semble qu’il y a là un piège du langage qui peut fausser notre approche concrète de notre réalité
Un donné c’est une extériorité et c’est le propre de la pensée de s’extérioriser du vécu et de se positionner un donné de connaissance ou d’expérience cad un objet
On risque ainsi de faire de notre nature, du silence, de la conscience un donné à connaitre ou à expérimenter et donc de créer une nouvelle division entre soi et soi
L’être est ainsi abordé comme une chose ‘’en soi’’
Kant a montré l’impossibilité d’accéder à cette réalité cad de la connaitre et de l’expérimenter, on peut juste la penser, c'est ce qu'on appelle la métaphysique

Ce que je veux dire c’est qu’une telle formulation est contaminée par la pensée, par nature objectivante et avec le risque de nous emprisonner dans cette pensée et de rendre impossible l’accès à notre nature subjective qui est fondamentalement une non chose, justement parce que subjective

Il faudrait trouver le moyen de sortir de cette formulation, la formulation qu’on emploie dans le discours spirituel n’est pas neutre, elle induit concrètement une certaine approche, voir une pratique spirituelle qui lui correspond
Je reste persuadé que la pensée n’est pas séparée de la vie et que l’on vit comme on pense et inversement, la pensée est un mode du vécu.

La pense objectivante a son utilité dans vie pratique mais ne convient pas du tout à la vie spirituelle : le silence, la conscience, l’esprit ne sont pas des objets cad des données extérieures à nous mais sont la subjectivité même

Nous sommes silence, conscience et esprit, nous n’avons pas besoin d’en avoir ou d’en faire l’expérience car nous sommes cette expérience et ceci avant et parallèlement à toutes les autres expériences, nous avons juste besoin d’y être sciemment et de s’affirmer fermement en tant que cette expérience que l’on est

Le soi n’est pas donné, il est ce qui donne.
Parler de lui en tant que donné qui se révèle à nous implique une passivité par laquelle nous sommes affecté par ce donné, on le reçoit d’abord puis on veut le garder
L’être n’est pas un donné qui repose immobile en lui-même comme dans la vision métaphysique traditionnelle. , ce qui revient à faire de l’être'' ce qui est'' une substance, une chose
Et je répète c’est le propre de la pensée de chosifier, de figer le réel ou l’esprit
Et qu’est ce qui n’est pas une chose ? C’est un acte, un devenir, un mouvement

La conscience est libre par ce qu’elle n'est rien (presque rien,, un je ne sais quoi ) vide, silence sans aucune détermination, toute détermination la limiterait
Elle est donc libre et comme elle n’est pas une chose et encore moins une chose vide, elle est un acte.
Une liberté qui ne serait pas active serait abstraite

La conscience, l’esprit est un acte qui à la fois se donne et se perd dans cette donation qu’est le monde. La création est ce don de soi, le don de Dieu.
Dieu se limite dans cette donation et disparait à lui-même d’une certaine façon au profit de l’apparition du monde qui est justement le donné. Le donné n’est donc pas directement lui-même mais une expression de lui-même,

En même temps si l’esprit se perd dans son expression, dans les formes qu’il se donne et nous donne,
il ne se perd jamais dans les actes même de ces donations
Il est toujours présent à lui-même tout en étant présent à ses formes, ses expressions.

Pour s’en rendre compte il suffit juste de cesser d’être hypnotisé par les objets, non pas en se détournant d’eux mais en les traversant
En ne s’arrêtant ni à ses perceptions internes (pensées et émotions) ni aux perceptions externes

Ces perceptions traduisent un désir.
Mais on se trompe en croyant désirer des objets, ce qu’on désire ce sont des émotions et ces émotions sont en nous-mêmes .c’est pourquoi on peut dire que le désir est toujours désir de soi, à travers les objets.

Il importe pour le soi d’être ce désir actif et de toujours désirer car cesser de désirer serait la mort, devenir immobile comme une chose
Mais il lui importe aussi de ne pas se tromper sur son désir cad ne pas s’arrêter sur ses formes et objets, ce qui est aussi une mort.
s’arrêter c’est aller contre sa nature et contre la vie

le sens de la création qui est don serait le désir et la volonté de Dieu de toujours se différencier de lui-même afin de ne pas s’enfermer en lui-même, dans une identité stable, immobile, figée en ‘’en soi ‘’ cad en chose.
Se différencier, c’est ne pas coïncider avec soi même.
Dieu ne coïncide pas avec lui-même c’est pourquoi il y a un monde,
Un exemple de cette non-coïncidence ou non égalité c’est dans le christianisme où Dieu qui se divise en père, fils et st esprit

Se différencier c’est se faire ‘’autre’’, vous, moi, le monde, toutes les créatures mais sans non plus se figer et s’arrêter dans des identités, en faire juste des lieux de passage, d’expression, d’individuation
La nature de dieu c’est d’être vie, devenir, mouvement, passage c’est là qu’il est vraiment lui-même. Les créatures, les choses, les identités ce sont du passé, Des représentations et traces de sa présence et de son passage

D’où vient l’arrêt du mouvement de la conscience sur les identités cad l’identification aux perceptions internes et externes ?

C’est à cause de la passivité de notre sensibilité qui est réceptivité à tout ce qui l’affecte extérieurement et extérieurement.
La sensibilité vit sans distance ce qui l’affecte d’où l’identification.
Nos pensées, nos émotions, nos perceptions on les vit passivement, on les reçoit, on les subit.
Cette sensibilité est une présence passive à ce qui vécu, passive car sans conscience.
C’est la conscience qui permet à la présence de s’apparaitre à elle-même
La conscience est acte et active et c’est elle qui permet de sortir de la passivité et donc de l’identification.
Elle permet de se détacher de l’objet en le traversant, en glissant sur lui

la pensée avec le langage s’empare des données sensibles pour en faire des objets reconnaissables mais tout cela s’effectue passivement par l’effets de l’habitude e de la mémoire, ce sont des processus automatiques de l’entendement

Il n’est rien de plus profond que le mot de Rimbaud : je est un autre,
Telle est la véritable nature de soi-même.
non pas être soi même comme une identité qui reposerait en elle-même mais être soi même en tant que toujours se différenciant de soi
, se faire autre afin d’être toujours dans un devenir- soi sans jamais cesser de le devenir,
On peut comprendre le ‘’devenir ce qu’on est ‘’de Nietzsche comme un advenir à soi, un naitre à soi même à chaque instant,
Aussitôt que l’on est, il faut mourir à soi afin de ne jamais se figer et de faire de soi une identité, fut elle ultime
C’est pourquoi le ‘’je suis ‘’n’est pas une identité mais la conscience elle-même en acte

C’est dans nos actions que l’on est vraiment soi-même et que l’on se retrouve et c’est aussi dans un rapport actif à soi que l’on se retrouve
Tel est le sens de la décision de soi

Ce rapport actif à soi c’est se découvrir en tant que l’expérience que l’on est
Et non pas en tant que donné d’expérience ou de connaissance que l’on reçoit toujours passivement et auquel on risque de s’attacher

Là on sort complètement de la relation à l’objet, au donné, autrement dit on sort complètement de la pensée.
, on est dans le pur ‘’je suis’’ avant toute pensée de je suis, auquel il est inutile de s’attacher, on ne s’attache qu’à des objets

Ce je suis’’ n’est un sujet identique lui-même mais un sujet identique à l’acte même de vivre, la vie, ce qui est , n’étant pas hors de lui
Cette vie consistant toujours ‘ créer des différences et pour le’’ je suis ‘’ à se faire toujours différent de lui-même car il est cette vie

Kant considérerait que l’homme dans ses connaissances et expériences ne pouvait prétendre à une connaissance et à une expérience de l’absolu
Car il est limité par son entendement qui, en quelque sorte, met ‘’en forme’’ la réalité extérieure tant au niveau de sa sensibilité par les formes de l’espace et du temps qu’au niveau de sa pensée qui par ses catégories lui présente des objets reconnaissables.
La réalité est donc filtrée et représentée dans son esprit
et il n’a plus d’accès à la réalité en tant que présentation directe, elle n’est plus que phénomène pour sa conscience
Telles sont les expériences que nous avons et faisons ordinairement et qui fait que le monde n’est plus le monde en lui-même mais notre monde

Pourtant il existe une expérience qui ne tombe pas dans la critique de Kant : c’est l’expérience et la connaissance que nous sommes
Ce n’est pas une connaissance de ceci ou cela mais l’expérience de la connaissance en tant que telle
Pour Kant le sujet de cette connaissance appelé sujet transcendantal était aussi inaccessible que la réalité extérieure ou chose en soi, il appartient au domaine non phénoménal cad nouménal
Mais inconnaissable signifie d’abord non connaissable comme un objet

Le seul moyen de s'en sortir c’est de renoncer à l’idée de réalité nouménale en tant que sujet absolu (l’être) ou objet absolu (monde en soi)
et de considérer qu’il n’y a pas de réalité nouménale cachée derrière les phénomènes que nous percevons et que la seule réalité nouménale et absolue est la connaissance en elle-même cad l’acte de connaissance, acte de connaissance ou tout autre acte

La seule réalité nouménale serait la phénoménalité en elle-même qui nous ouvre à tous les phénomènes, elle serait le champ de l'apparaitre où se produise toutes les apparitions, ce champ est un espace dynamique et actif
Le sujet absolu ou conscience ou être se confond à cet acte d’apparaitre et en tant qu’acte il est devenir

Connaitre sa nature réelle c’est se connaitre en tant qu’éclairage sur le monde cad en tant que connaissance, expérience, perception et non se connaitre en tant que chose éclairée, connue, expérimentée,
Être cet éclairage, cette lumière,

l’éveil est donc simplement être l’expérience que l’on est
dans laquelle, Il n’y a aucun rapport objectivant avec soi même

Ne pas s’appréhender comme une chose, c’est ne pas être pour soi même une expérience que l’on fait ou que l’on a car alors on fait de soi une extériorité, un donné
Mais au contraire être l’expérience que l’on est, cela signifie que l’on n’est pas ‘’devant soi ‘’
Ce qui est devant soi c’est toujours l’objet
On est partout : devant derrière au dessus ou en dessous cad nul part, non localisé
Si l’on fait de soi-même un objet de conscience, on va se concentrer sur lui et par là faire de soi un centre, cad un sujet
Il ne s’agit ni d’être concentré ni d’être centré, il s’agit de sortir de cette logique des points ou des pôles mais d’être espace, espace d’accueil, la conscience comme espace

Cet espace c’est d’abord l’espace entre les deux pôles (sujet et objet)
et cet espace c’est l’acte qui les relie : acte de présence, acte d’observation, acte de donation, acte de connaissance ou d’expérience. Quand on se situe dans un des pôles, cet espace, cet acte est séparateur
Mais quand on est dans cet espace, dans cet acte alors il relie et ne sépare plus.
On est dans l’observation pure où l’observateur est un avec l’observé
On est dans une autre logique, non plus celle des points mais celle de la ligne.
Ligne des actes, des devenirs, des espaces où on traverse les choses sans s’y arrêter. L’espace en lui-même est sans limite

Voilà ce qui signifie être l’expérience que l’on est,
Non pas faire ou avoir l’expérience de soi mais l’être
On est conscience pure
Et comme cette conscience n’est pas extérieure à nous, elle est nous-mêmes, notre soi véritable, un pur je suis

Amitiés
Joël

[joaquim]

Bonjour Joël,

[riseohms]

Bonsoir Joachim

.

[advaita]

Bonjour risehoms, joaquim

Dans ton raisonnement risehoms j'ai l'impression qu'il y a quelques contradictions (mais c'est souvent inévitable avec ce genre de sujet )
mais tout ça est trés inspirant...


Peut être que le truc se serait : Notre nature réel est non-connaissance sur laquelle surgit la connaissance... Ne plus se perdre dans le connu, ne plus croire que c'est ce que l'on est, accueillir l'inconnu, reconnaitre (façon de parler)que là est ma demeure, mon état éternel. C'est un plongeon....

[riseohms]

Bonjour advaita

Tu sais ,dans mes raisonnements, je me considère en recherche et par conséquent je n’ai aucune certitude.
critiques et objections sont donc les bienvenues car elles peuvent me permettre de préciser, de développer et d’avancer

Aussi j’aurais aimé que tu précises les contradictions que tu as relevé mais sans doute elles ont un rapport à ce que tu écris :

[octave]

Bonjour à tous,

Risehoms à écrit

[joaquim]

Bonjour advaita,