 Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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 Posté le: Di 04 Juil 2010 6:17 Sujet du message: ... entre nous ! (...) ... |
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bonjour tout le monde ! 
claudette dit sur son blog ( http://www.eveilspirituel.net/blog/?p=217&cpage=1#comment-3915 ) :
"À un autre niveau je sais que la séparation qui créée le je/moi est une création de la Source pour s’expérimenter elle-même à travers la limitation. Ceci est la divine comédie et en ce sens tout est parfait ! Selon le point de vue que je me place, je vois différemment."
j'ai toujours été étonné par cette approche : "... la séparation ... une création de la Source pour s'expérimenter, elle-même à travers la limitation ..."
il se passe beaucoup de malheur dans le monde (= dualité), il y a beaucoup de victimes qui, à travers le temps, connaissent les mêmes soubresauts (de la vie) ... alors, ma question ... est-c'que la Source a besoin, vraiment, de revivre, si souvent, les mêmes souffrances, les mêmes déboires, pour se découvrir, à travers la limitation !? il y a là (chère claudette, chèrEs touTEs ...) un côté pathétique, non !? 
Dernière édition par daniel le Di 04 Juil 2010 19:33; édité 1 fois |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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| Posté le: Di 04 Juil 2010 10:00 Sujet du message: Re: l'Arc, la flèche = la Source, ... entre (...) |
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Bonjour Daniel,
| daniel a écrit: | bonjour tout le monde !
j'ai toujours été étonné par cette approche : "... la séparation ... une création de la Source pour s'expérimenter, elle-même à travers la limitation ..."
il se passe beaucoup de malheur dans le monde (= dualité), il y a beaucoup de victimes qui, à travers le temps, connaissent les mêmes soubresauts (de la vie) ... alors, ma question ... est-c'que la Source a besoin, vraiment, de revivre, si souvent, les mêmes souffrances, les mêmes déboires, pour se découvrir, à travers la limitation !? il y a là (chère claudette, chèrEs touTEs ...) un côté pathétique, non !? |
Je comprends ton interrogation et je la partage en partie.
Pour ma part, la question que je me pose porte sur l'intentionnalité de la Source, car je ne lui en perçois aucune.
Si on partait du principe que la réalité du monde est ce qu'elle est (c'est-à-dire un univers en perpétuelle évolution) parce que, techniquement, il n'y avait pas d'autre choix, ce serait à mon sens plus cohérent.
De plus, il n'y a pas selon moi de séparation réelle : la Source est matière et esprit de toute éternité, et la matière contient l'esprit tout au long du développement de l'univers. La seule perte est celle de la conscience de cette présence spirituelle.
Et de ce point de vue, nous pouvons en effet jouer le rôle d'observateurs/expérimentateurs qui allons à la découverte de la Source en partant d'une dimension matérielle apparemment privée de l'esprit. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Di 04 Juil 2010 21:44 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
Pourquoi y a-t-il un matin et un soir, pourquoi le rouge est-il rouge et pourquoi les merles chantent-ils des trilles ? On peut répondre à ces questions, scientifiquement, mais ces réponses ne nous rapprocheront pas d'un iota de la vérité qui gît dans la question. Comme le dit Wittgenstein : « Nous sentons que même si toutes les possibles questions scientifiques ont trouvé leur réponse, nos problèmes de vie n'ont pas même été effleurés. Assurément il ne subsiste plus alors de question; et cela même constitue la réponse (Tractatus 6-52). » Lorsqu'il dit "assurément il ne subsiste plus alors de question, et cela même constitue la réponse", il veut dire, je pense, que c'est la disparition du questionneur, puisqu'on aura répondu à toutes ses questions possibles, qui constitue la réponse. Ce n'est pas l'ensemble des réponses qu'on lui aura données, qui constitue la réponse, mais la disparition de toute réponse supplémentaire possible. Alors tous les problèmes de vie demeureront comme des questions n'attendant plus de réponses. Et cela, c'est la réponse. S'émerveiller devant ce qui est, être saisi d'étonnement, sans dégrader cet étonnement en une question qui appellerait une réponse, mais demeurer en lui, comme un cadeau que nous ferait le monde, et qui contient notre propre vie palpitante.
Vouloir saisir le chant du rossignol par des réponses scientifiques, c'est apporter des réponses à un problème qui n'est même pas effleuré par elles. C'est vrai du rossignol, c'est vrai de la feuille qui tombe, c'est vrai du café que je bois. Et tu voudrais appréhender avec des concepts de ce genre la nature de Dieu ?
Je te donne pourtant raison sur un point : le fait même de prétendre que "la séparation qui créée le je/moi est une création de la Source pour s'expérimenter elle-même", c'est déjà appréhender ce qui nous englobe à l'aide de concepts nés de la séparation qu'ils voudraient expliquer. Claudette l'a fait dans un but didactique, et je ne pense pas qu'elle ait voulu avec ces mots poser un jugement définitif sur l'aventure de l'univers. Mais cela reste, du point de vue formel, une monstruosité conceptuelle. Du moment qu'on met l'aventure de l'univers en concepts, on le donne en pâture à un mental friand de ce genre de réflexions. Et le tien ne s'est pas privé de relever tout ce qu'il y a d'incohérent dans cette proposition, et tu as certainement eu raison de le faire. Pourtant, au fond, tu as quand même raté la cible, parce que tu as nourri la machine à questions, au lieu de t'en dégager. Wittgenstein parlait d'une libération qui surviendrait nécessairement le jour hypothétique où on aurait répondu scientifiquement à toutes les questions possibles. On serait libéré du questionneur. Mais on peut le faire plus vite, et à moindres frais. On peut le faire maintenant. Il n'y a qu'à s'y mettre.
PS. Désolé si je te tiens toujours le même discours... |
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dodo-chan
Invité
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| Posté le: Di 04 Juil 2010 21:58 Sujet du message: |
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bonsoir daniel
sa serai la porte ouverte a tout si on penser qu' on est sur terre pour experimenter des chose. le mental s y mettrai a coeur joie et pour peu que ce sois des gen desesperer qui aurai vent de cet tehorie
il en resulterai un ko total
garder le mystere intacte.....le mystere de la vie
dodo-chan |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
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| Posté le: Lu 05 Juil 2010 0:44 Sujet du message: |
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Joaquim tu as répondu sur plusieurs sujets et beaucoup de phrases m'ont touchés (allez je cite)
-"assurément il ne subsiste plus alors de question, et cela même constitue la réponse"
-"Ce qu'il s'agit, c'est de respirer. Se perdre et se retrouver. Avoir confiance. Qu'en se perdant, on se retrouvera. C'est dans cette confiance-là qu'on est vraiment vivant."
-«Tout est bien... Tout. l'homme est malheureux parce qu'il ne sait pas qu'il est heureux. Ce n'est que cela. C'est tout, c'est tout ! Quand on le découvre, on devient heureux aussitôt, à l'instant même...»
-"Ou dit autrement, prendre un risque, ou faire confiance, c'est intensifier sa présence, et c'est elle qui est la percée."
Whaou! pas grand chose a dire de plus...
' ' |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Ma 06 Juil 2010 6:15 Sujet du message: Re: l'Arc, la flèche = la Source, ... entre (...) |
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| Yughen a écrit: | Bonjour Daniel,
| daniel a écrit: | bonjour tout le monde !
j'ai toujours été étonné par cette approche : "... la séparation ... une création de la Source pour s'expérimenter, elle-même à travers la limitation ..."
il se passe beaucoup de malheur dans le monde (= dualité), il y a beaucoup de victimes qui, à travers le temps, connaissent les mêmes soubresauts (de la vie) ... alors, ma question ... est-c'que la Source a besoin, vraiment, de revivre, si souvent, les mêmes souffrances, les mêmes déboires, pour se découvrir, à travers la limitation !? il y a là (chère claudette, chèrEs touTEs ...) un côté pathétique, non !? |
Je comprends ton interrogation et je la partage en partie.
Pour ma part, la question que je me pose porte sur l'intentionnalité de la Source, car je ne lui en perçois aucune.
Si on partait du principe que la réalité du monde est ce qu'elle est (c'est-à-dire un univers en perpétuelle évolution) parce que, techniquement, il n'y avait pas d'autre choix, ce serait à mon sens plus cohérent.
De plus, il n'y a pas selon moi de séparation réelle : la Source est matière et esprit de toute éternité, et la matière contient l'esprit tout au long du développement de l'univers. La seule perte est celle de la conscience de cette présence spirituelle.
Et de ce point de vue, nous pouvons en effet jouer le rôle d'observateurs/expérimentateurs qui allons à la découverte de la Source en partant d'une dimension matérielle apparemment privée de l'esprit
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bonjour yughen ! bonjour tout l'monde !
je suis d'accord avec toi, la source (si elle "existe" ... bien-sûr ...) n'a ni intentionalité, ni volonté, elle est complètement neutre ...
quand on pousse la réflexion, d'ailleurs, il est étonnant (ça a été mon cas, en tout cas ...) de voir comme l'écart se creuse entre la Source et ce qui en émerge ... entre le Soi et ses états identifiés ... cela devient inconciliable et, (ce qui recoupe ce que dit joaquim), tout questionnement, à ce propos, tombe à l'eau ...
du point de vue de la non-dualité, l'on dira, sûrement, d'ailleurs, que la question ne se pose plus ... que cela « a lieu » dans l’instant, que tout a lieu, eu lieu, déjà … cela fait que tout existe, tout est, en ce moment même … et nous, en tant qu'individus nés de l'identification du Soi à ce qui est manifesté, on refait le match ... et comme tu dis, par exemple, "de ce point de vue, nous pouvons en effet jouer le rôle d'observateurs/expérimentateurs qui allons à la découverte de la Source en partant d'une dimension matérielle apparemment privée de l'esprit" ...
merci pour ta réponse !
ps : je compte bien continuer à répondre aux autres interventions, notamment, à celle de joaquim, mais là, je manque de temps ... ce sera fait pour demain ! hè ! ... @ + !  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 07 Juil 2010 4:39 Sujet du message: |
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| dodo-chan a écrit: | bonsoir daniel
sa serai la porte ouverte a tout si on penser qu' on est sur terre pour experimenter des chose. le mental s y mettrai a coeur joie et pour peu que ce sois des gen desesperer qui aurai vent de cet tehorie
il en resulterai un ko total
garder le mystere intacte.....le mystere de la vie
dodo-chan |
bonjour dodo-chan ! 
je vois c'que tu veux dire, je suis plutôt, d'accord, avec toi !
par contre, je pense que, sans que cela corresponde à une raison quelconque qui expliquerait pourquoi nous serions sur terre, il me semble bien, que l'humain, quand les conditions sont favorables, est appelé à s'émanciper et à, disons, s'épanouir (il lui manque, souvent, les moyens ...) ... non !? ... y peut pas rester sur place, il a besoin d'espace pour respirer et occuper tout le terrain ... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 07 Juil 2010 6:04 Sujet du message: |
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tiens, c'est déjà demain !
bonjour joaquim !
tu dis :
| Citation: | | Pourquoi y a-t-il un matin et un soir, pourquoi le rouge est-il rouge et pourquoi les merles chantent-ils des trilles ? On peut répondre à ces questions, scientifiquement, mais ces réponses ne nous rapprocheront pas d'un iota de la vérité qui gît dans la question. Comme le dit Wittgenstein : « Nous sentons que même si toutes les possibles questions scientifiques ont trouvé leur réponse, nos problèmes de vie n'ont pas même été effleurés. Assurément il ne subsiste plus alors de question; et cela même constitue la réponse (Tractatus 6-52). » Lorsqu'il dit "assurément il ne subsiste plus alors de question, et cela même constitue la réponse", il veut dire, je pense, que c'est la disparition du questionneur, puisqu'on aura répondu à toutes ses questions possibles, qui constitue la réponse. Ce n'est pas l'ensemble des réponses qu'on lui aura données, qui constitue la réponse, mais la disparition de toute réponse supplémentaire possible. |
bon, je ne ferai pas mystère, là-dessus, en ce qui me concerne, le questionneur est toujours là ...
même si, souvent, comme je l'expliquais plus haut, à yughen, il s'y casse les dents ...
j'apprécie ce que dit wittgenstein à ce propos ... (dans sa première partie de vie de philosophe ...) ...
tu dis :
| Citation: | | Vouloir saisir le chant du rossignol par des réponses scientifiques, c'est apporter des réponses à un problème qui n'est même pas effleuré par elles. C'est vrai du rossignol, c'est vrai de la feuille qui tombe, c'est vrai du café que je bois. Et tu voudrais appréhender avec des concepts de ce genre la nature de Dieu ? |
 appréhender la nature de Dieu !  ... mais je ne sais même pas s'il y a "Quelque chose" comme ça, hè ...
ce café est divin !
mains intéressons-nous, un peu, à cet état-de-fait, sans questionneur, sans saisie ...
il ne reste plus, à ce moment là, que l'émerveillement ... comme tu dis, "S'émerveiller devant ce qui est, être saisi d'étonnement, sans dégrader cet étonnement en une question qui appellerait une réponse, mais demeurer en lui, comme un cadeau que nous ferait le monde, et qui contient notre propre vie palpitante."
mais si l'on prend le chant des oiseaux, par exemple ... supposons que nous soyons là, à les entendre, et à s'émerveiller ... malgré la disparition du "questionneur", ne serons-nous pas amenéEs à distinguer les chants des uns et des autres, à se demander très vite, mais lesquels appartiennent à quels oiseaux ... et nous voilà partiEs, on cogite ... on s'dentifie, on compare, on fait des choix, on a ses préférences, etc ... on veut des réponses ...  ... le questionneur à-t-il vraiment disparu !? question !?
on me dit que la Subjectivité est universelle ... j'en sais rien, moi ... rien ne me l'a fait découvrir ...
on me dit que seule la subjectivité est réelle ... le corps, l'environnement, etc ... n'existent que dans la Conscience, sans nulle autre substance ... pourquoi, me demand-je, alors, le cerveau est-il entièrement constitué de cellules vivantes qui permettent la transmission et la circulation d'informations ... 
prenons comme exemple le rouge ... la science nous dit, c'est une question de longueur d'onde, perçue ... une onde !? ... et que voit-on, lorsque cette onde parvient au cerveau, elle est transformée, dans le cortex correspondant (de la vision) en autre chose (liquide chimique, électricité, etc ...) ... donc, nous avons là, un signal transformé en un autre signal ... l'information reçue restant "intacte" ... voilà, c'est à ce niveau que cela se joue ... me semble-t-il ... et c'est la même chose pour les autres sens ... quelquepart, on a du mal à l'accepter ... pourtant, c'est comme baigner dans une eau parfumée ... qu'y faisons-nous ... nous nous baignons ... nous avons la tenue adéquate, et l'eau est, ma foi, bonne ...
tout est matière, dans différents états, le vide, lui-même, n'existe pas ... ( je joue à affirmer, pfff ... ) ...
parfois, l'on me demande, aussi, comment expliquer la couleur rouge, par exemple ... à un non-voyant (qui ne peut, donc, la voir ...) ... d'accord, mais peut-on l'expliquer à quelqu'un qui voit, mais qui n'en aurait encore,
jamais vu ... hè ! 
la réalité, me semble-t-il, tient, plutôt, au fait, que c'est parce que une personne non-voyante (de naissance) ne possède pas tout ce qu'il faut pour voir, qui fait qu'elle ne pourra pas savoir ce qu'est la "vision du rouge" ... malheureusement ... non !?
tiens, c'est, déjà, après-demain !? ... ah non ... c'est une tache sur l'écran ...
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
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| Posté le: Me 07 Juil 2010 11:36 Sujet du message: |
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ça me fait penser a matrix 
Tout ne serait qu'information (ou longueur d'onde comme en parlait werber)
Donc on serait un amas d'information pouvant recevoir et traité de l'information..
Se questionner c'est peux étre une de nos fonctions principal..
Jusqu'a trouver qu'il n'y a pas de questionneur ... |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 07 Juil 2010 21:24 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | mais si l'on prend le chant des oiseaux, par exemple ... supposons que nous soyons là, à les entendre, et à s'émerveiller ... malgré la disparition du "questionneur", ne serons-nous pas amenéEs à distinguer les chants des uns et des autres, à se demander très vite, mais lesquels appartiennent à quels oiseaux ... et nous voilà partiEs, on cogite ... on s'dentifie, on compare, on fait des choix, on a ses préférences, etc ... on veut des réponses ... ... le questionneur à-t-il vraiment disparu !? question !? |
Tu as raison. Questionner, établir des différences, créer des liens est le propre de l'esprit. Celui que j'ai appelé le questionneur, j'aurais dû l'appeler le répondeur. Ce n'est pas la question qui pose problème, au contraire, la question est porte ouverte, le sujet existe parce que le monde en lui se pose comme question. Le sujet est d'autant plus vaste que la question qui se pose en lui se différencie, se ramifie, s'approfondit. Et il se ferme sur lui-même (sur rien, en l'occurrence), s'il clôt la question à travers laquelle il s'ouvre sur le monde par une réponse.
Entendons-nous bien. Ce que je condamne, ce n'est pas de chercher des réponses. La recherche de la réponse est solidaire du surgissement de la question. Prenons un scientifique qui examine telle espèce de poisson. Il observera un certain comportement chez celui-ci, et cherchera à se l'expliquer. Quand il aura trouvé la réponse, celle-ci s'intégrera dans un tableau qui lui permettra d'avoir une vue plus profonde de la vie animale et marine, et servira de point de départ au surgissement de nouvelles questions, qui permettront à leur tour d'approfondir encore cette vision. Le scientifique, dans sa quête, même s'il recherche des réponses, demeure toujours fidèle à la question. Elle renaît revigorée de chaque réponse. Au contraire d'un regard purement technique, utilitaire, qui s'arrêterait à la réponse. Mais dans ce cas-là, c'est la vie qui se chargera de le confronter aux limites de son instrument, et c'est elle qui fera surgir de nouvelles questions (le technicien les appellera des problèmes).
Mais revenons à celui qu'on a appelé le questionneur. Sa compulsion à questionner n'est pas une activité qui trouve en elle sa propre fin, mais elle cherche à colmater sa propre angoisse à l'aide de réponses. Contrairement au scientifique, au philosophe, ou à l'artiste, pour qui le moteur de leur démarche est l'émerveillement de la découverte, le questionneur est troublé par toutes les questions qui surgissent en lui malgré lui, et il a besoin de leur donner une réponse pour trouver enfin la paix. Le moteur du questionneur, c'est la peur de perdre pied. Il doit toujours se rassurer en collant sur l'inconnu qui se dévoile du connu qui le rassure. Il ne cherche pas à éclairer l'inconnu, il cherche à se rassurer sur du connu. Plutôt que d'écouter le chant des oiseaux et de l'interroger en tant que chant, il va coller sur lui quelques notions scientifiques bien commode, et l'affaire sera entendue. Ou pour le rouge, au lieu de demeurer émerveillé devant le surgissement incompréhensible (je crois que le terme n'est pas trop fort) de cette qualité unique au sein de la conscience, il va éteindre la question en invoquant toutes sortes de notions de longueur d'onde, de cônes, de bâtonnets et de neurones, qui répondront à toutes sortes de questions que se sont posées en leur temps des scientifiques qui étaient probablement à le moment-là émerveillés par leur recherche, mais qui ne constituent dans l'usage qu'en fait le questionneur nulle réponse à l'énigme de la qualité "rouge", mais bien plutôt un moyen d'y échapper.
La qualité rouge ne fait pas partie du champ scientifique. Elle fait partie de l'énigme de la vie. Vouloir répondre à l'énigme de la vie autrement qu'en approfondissant ce qu'on est, c'est s'étouffer soi-même, c'est s'enfermer dans un monde abstrait, virtuel. Vouloir donner des réponses scientifiques à l'énigme de la vie, c'est construire à côté d'elle une citadelle née de l'angoisse que cette vie nous inspire, et qui tenterait vainement d'y faire échec. C'est cela qu'entendait Wittgenstein, je pense, en affirmant que les réponses scientifiques n'effleureront jamais nos "problèmes de vie".
Les questions que se pose le questionneur proviennent de son angoisse face à la vie et face à lui-même, et sa recherche frénétique de réponse s'apparente à une addiction aux calmants. Certes, une réponse le calmera sur le moment, mais la plaie se rouvrira peu après, et nécessitera une nouvelle dose. Comme dans les cas d'addiction, le seul remède véritable, c'est le sevrage. Ne plus se donner la réponse qui calme. Demeurer seul, tout nu face à soi-même. Jusqu'à ce qu'on voit que la réponse est dans cette nudité elle-même, pas dans les réponses qui voudraient la cacher. Comme t'a répondu Claudette dans le fil que tu avais mis en lien : « Toi au-delà de toutes identifications. Quand je dis toi, je m'adresse vraiment à toi car je sais qui tu es vraiment. » C'est toi, la réponse. La seule vraie réponse à l'énigme de la vie.
Une autre remarque. Sur le forum, comme dans tous les autres domaines de la vie, les questions que l'on pose et les réponses que l'on essaye d'apporter ne sont pas l'unique mobile de l'action. L'essentiel, parfois, n'est pas dans le contenu de l'échange, mais dans l'échange lui-même, et le contenu n'est alors qu'un prétexte, ou peu s'en faut, pour construire et approfondir des relations avec autrui. Mais même dans ce cas de figure, chacun doit décider pour lui s'il le fait pour échapper à sa propre solitude, ou pour s'approfondir soi-même dans l'étonnement de la rencontre. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Je 08 Juil 2010 3:43 Sujet du message: |
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bonjour joaquim !
tiens, le forum a repris ses couleurs d'antant ... et ça n'a pas jauni ...
alors, comment dire ... je suis resté des dizaines de minutes devant ton intervention, joaquim, et ma foi, il faut bien m'en rendre compte, je n'ai rien trouvé à répondre ... |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
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| Posté le: Je 08 Juil 2010 11:04 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: |
Mais revenons à celui qu'on a appelé le questionneur. Sa compulsion à questionner n'est pas une activité qui trouve en elle sa propre fin, mais elle cherche à colmater sa propre angoisse à l'aide de réponses. |
Souvent la meilleur réponse est "je ne sais pas"...
Et j'ai toujours été surpris a quel point un je ne sais pas ne suffisais pas, ne convenait pas pour les gens... qu'une affirmation méme bancal ou fausse était plus convenable ...
... C'est vrai que les réponses apparaissent souvent d'elle même... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 09 Juil 2010 7:40 Sujet du message: |
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luce à touTEs !
et bien, il me semble, à ce stade, qu'il serait intéressant d'ajouter, ici, l'échange que j'ai eu avec claudette à propos du même thème (avec son accord ) ... comme on va le voir, cela a été pris par un autre biais, même si, très vite, tout comme pour l'échange, ici, je n'ai plus grand chose à rajouter ... ce serait chipoter ...
http://www.eveilspirituel.net/blog/?p=217&cpage=1#comment-3915
| Citation: | belamon dit :
4 juillet 2010 à 0:10
bonjour tout le monde, bonjour claudette !
claudette dit :
« À un autre niveau je sais que la séparation qui créée le je/moi est une création de la Source pour s’expérimenter elle-même à travers la limitation. Ceci est la divine comédie et en ce sens tout est parfait ! Selon le point de vue que je me place, je vois différemment. »
j’ai toujours été étonné par cette approche : « … la séparation … une création de la Source pour s’expérimenter, elle-même à travers la limitation … »
il se passe beaucoup de malheur dans le monde (= dualité), il y a beaucoup de victimes qui, à travers le temps, connaissent les mêmes soubresauts (de la vie) … alors, ma question … est-c’que la Source a besoin, vraiment, de revivre, si souvent, les mêmes souffrances, les mêmes déboires, pour se découvrir, à travers la limitation !? ça a un côté pathétique, non !?
Claudette dit :
4 juillet 2010 à 8:15
Coucou Belamon,
Si tu descends dans ton coeur, dans cet espace de silence où il n’y a pas de volonté personnelle, dans cet espace d’accueil inconditionnel, que se passe-t-il ? Derrière l’apparence de la souffrance ou du plaisir, nous voyons Dieu. Il y a tant de façons d’expérimenter la vie, les formes sont infinies. La souffrance en est une parmi d’autres.
La douleur est réelle, exemple mal de dent. Notre problème est d’ajouter des considérations mentales à cette douleur pour en faire de la souffrance. Tant que nous ne sortirons pas du mental, nous serons confrontés à la souffrance pour la simple raison que nous la créons.
Sur un plan personnel, la même situation que celles que tu décris se produit même si nous expérimentons des niveaux de souffrance moins importants ; le fonctionnement est le même. Nous devons parfois revivre plusieurs fois la même situation souffrante avant de comprendre que nous la recréons continuellement à cause de nos jugements, nos peurs non accueillis, notre manque de conscience. La Source c’est toi, moi…
Pour moi ce n’est ni pathétique, ni autre chose. Cela est. Cette acceptation de ce qui est ne m’empêche pas d’avoir des élans du cœur pour soulager cette souffrance. Comme il y a acceptation, l’action émerge du cœur, elle n’est pas une réaction à ce qui est.
belamon dit :
4 juillet 2010 à 14:21
bonjour !
dans les faits, ce que je peux en dire, recouvre ce que tu en dis …. mais … quand même …
tout à fait d’accord avec la mise en perspective entre la douleur et la souffrance … la douleur, dans ce cas, c’est ce qui est, à ce moment-là … tandis que la souffrance c’est ce qui se rajoute à « ce qui est », quand la douleur est trouvée trop forte par « quelqu’un » qui tente d’y remédier d’une manière ou d’une autre …
-Sur un plan personnel, la même situation que celles que tu décris se produit même si nous expérimentons des niveaux de souffrance moins importants ; le fonctionnement est le même. Nous devons parfois revivre plusieurs fois la même situation souffrante avant de comprendre que nous la recréons continuellement à cause de nos jugements, nos peurs non accueillis, notre manque de conscience. La Source c’est toi, moi… »
dans ce que tu dis ici, j’ai tout d’abord envie de réagir, en disant, que si ceci concerne le « moi », le « toi », etc …
cela n’explique pas pourquoi Dieu (la Source, le Soi …) doit passer ainsi, par toutes ces expériences, et les reproduire, créant tant de souffrances devenues inutiles, à la énième fois … quel est le sens profond, le lien entre Lui et ses « indentfications » ? …
dans un deuxième temps, et je pense que ce serait la réponse que l’on donnerait « à partir » de la non-dualité … on dirait sans doute, que cela « a lieu » dans l’instant, que tout a lieu, eu lieu, déjà … cela fait que tout existe, tout est, en ce moment même … non !?
tu dis, chère claudette : « Pour moi ce n’est ni pathétique, ni autre chose. Cela est. Cette acceptation de ce qui est ne m’empêche pas d’avoir des élans du cœur pour soulager cette souffrance. Comme il y a acceptation, l’action émerge du cœur, elle n’est pas une réaction à ce qui est. » …
accepter, d’accord … mais « pourquoi » !?
en fait, ici, je pense à la différence entre le bouddhisme (jusqu’à nagarjuna) et la philosophie de la non-dualité (advaïta, vijnavada (bouddhisme « d’asanga, entre autres) …
dans le premier cas, le « but » c’est de ne plus devoir renaître à l’avenir, de ne plus retomber dans le samsara … pour l’advaïta, c’est de réaliser que seul Dieu est, et que les « moi », ses indentifications, n’ont aucune consistence, aucune réalité … tiens, c’est très proche, finalement …
mais dans le bouddhisme, comme il n’y a pas de Soi, de Je universel, on ne trouve aucun intérêt à rester dans le monde et à l’apprécier au-delà des déconvenues qu’on y vit … tandis que, quand il y a « Dieu », on le voit partout, et en tout, au delà des apparences, des expériences dures et ou moches … on serait donc, amené, à s’extasier face à la « création », car par delà ce que l’on plaque sur le monde (notre mental) tout est beau, parfait, profond … mais, pour faire vite, si c’était les bouddhistes des premières générations qui avaient raison … ne serions-nous pas complices, tout bêtement, de ce qui se passe dans le monde …
Claudette dit :
5 juillet 2010 à 10:14
Bonjour Belamon,
Dieu, la Source ne passe pas par toutes ces expériences, Dieu EST, c’est tout. Il perçoit et ressent ce qui est, sans jugement. C’est toi, le Soi intouchable, immuable et qui ne meurt pas. C’est toi au-delà de ton expérience humaine. Toi au-delà de toutes identifications. Quand je dis toi, je m’adresse vraiment à toi car je sais qui tu es vraiment. Tu dis « quel est le sens profond, le lien entre Lui et ses “identifications” ? …» Le lien est que toi la Source en tant qu’être incarné tu as des conditionnements et des croyances spécifiques. Les expériences que tu vis sont liées à ces particularités. S’identifier à nos croyances, expériences et conditionnements, c’est rester piégés dans la matière. Nous pouvons tenter d’améliorer les expériences ou s’en désidentifier et se retrouver au centre où il n’y a rien.
Tu dis « accepter, d’accord … mais “pourquoi” !? » Parce que j’ai le choix entre accepter, donc gouter intensément ce qui est ou le refuser, me battre contre ce qui est. Je choisi la première option C’est la seule raison… En fait, je ne me sens pas séparée des expériences qui se produisent dans mon espace, je m’en sens très solidaire. Je ne voudrais pas confier à qui que ce soit la tâche de ressentir les émotions à ma place
Amicalement,
Claudette
belamon dit :
6 juillet 2010 à 0:23
et bien, ces échanges m’enchantent !
difficile d’ajouter quoi que ce soit … tout ce que je peux dire c’est que plus d’une fois, ta manière d’aborder ceci, m’a touché … ça s’explique pas …
merci à toi !
et le clin d’oeil, on le fait comment !? et quand on rit, aussi … hè …
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bon, euh, belamon, dans l'échange, c'est bibi ...
pour finir ... souvent quand une idée me trotte dans la tête, j'aime (même si je ne dessine pas particulièrement ...) la mettre en dessin ... c'est ainsi, que je viens de mettre sur "ticket de commissions" le dessin suivant qui "représente" la Réalité, la Réalisation (selon ce que j'en ai retenu  ) ... 
ça se lit dans ce sens : TOUT ... UN ... dans l'instant .
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