 Regards sur l'éveil
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riseohms
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 Posté le: Di 11 Juil 2010 1:32 Sujet du message: surface et profondeur, apparence et apparition |
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bonjour joaquim
| joaquim a écrit: |
C’est que la vague n'a aucune profondeur, qu'elle n'est qu'une surface — un pli sur l'océan. Elle n'a pas d'épaisseur, pas de substance — et pourtant elle existe. L'océan est égal à lui-même de bout en bout, et pourtant, il a une surface, et c'est parce qu'il a une surface qu'on le nomme "océan". La surface apparaît lorsque quelque chose, à l'intérieur de l'océan, se découvre autre que l'océan. |
L’idée de pli permet de penser la surface de l’océan comme indivisible et les vagues comme des modifications de l’océan, sans aucune substance individuelle. L’unique substance est commune à toutes les vagues cad d’être de l’eau
La surface, l’océan, c’est le monde
Et la substance, l’eau c’est l’esprit, la conscience, Dieu et à ce niveau on n’a pas besoin de profondeur
et on ne peut plus différencier la vague de l'océan et la surface de la profondeur
en plus on peut considérer que vague est l'effet ou le point de rencontre de forces, de courants et du vent ou du souffle de l'esprit, souffle qui est comme le désir immanent de l'esprit du monde
La profondeur, c’est la surface disait Deleuze à propos de Nietzsche
Si on fait disparaitre les arrières-mondes, l’essence derrière l’apparence alors l’apparence disparait aussi, elle est transfigurée et le monde devient lumineux
tu cites Wittgenstein
mais si le premier wittgenstein , celui du tractacus, maintient un sujet métaphysique comme limite du monde
le second wittgenstein, celui des recherches philosophiques rejette ce même sujet , le sujet n'existe pour lui que grammaticalement
il y a le dit et rien en dehors,
le monde n'est que jeux de langages
ce qui revient à dire que le je est immanent au discours
là aussi on retrouve cette idée: pas de profondeur, rien que de la surface, rien au delà du discours, le silence serait l'intérieur des mots, pas un au delà des mots
amitiés
Joël
Dernière édition par riseohms le Di 11 Juil 2010 19:55; édité 2 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 2:38 Sujet du message: Re: surface et profondeur, apparence et apparition |
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suite de mon texte
| riseohms a écrit: | : : pas de profondeur, rien que de la surface, rien au delà du discours, le silence serait l'intérieur des mots, pas un au delà des mots
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Je voudrais ici apporter quelques précisions .
Il y a dans la littérature moderne et dans la philosophie depuis Nietzsche une critique de la profondeur, un rejet de tout arrière monde,
de tout au delà de ce qui apparait,
un désir de libérer le monde de toute transcendance, transcendance à partir de laquelle le monde peut être jugé, voir nié
Et accompagnant cette critique, une affirmation du monde sensible et apparent, une valorisation de la surface et du superficiel
En fait il y a derrière tout cela le rejet d’une vision dualiste et la revendication d’un monde et d’une réalité unique ici et maintenant,
Affirmation d’une vision moniste et immanente cad non dualiste
Tout le monde est d’accord pour dire que dans l’éveil, toutes nos distinctions mentales n’ont plus court, il y a la réalité- une
Or les mots que l’on utilise pour décrire la réalité vivante et vécue ont tendance à diviser le réel en deux.
Ce qui n’est qu’une commodité de langage ne doit pas être confondu avec la réalité
Le réel en tant que vérité est au-delà ou au milieu de tous nos contraires et distinctions
L’intellect distingue surface et profondeur, dicible et indicible, visible et invisible, apparence et essence, sensible et intelligible mettant un des termes du coté de l’absolu, de la réalité, de la vérité et l’autre terme du coté du relatif, de l’illusoire et de l’erreur
Prenant le risque de nous entrainer dans une vision dualiste du réel et dans un conflit avec ce qui est, surtout si ‘’ce qui est'' est pour nous le dicible, la surface, le visible etc
Il faut donc partir de l’idée qu’il n'y a qu’un seul monde et rien au delà
Cela doit-il nous conduire au silence ?
Ne peut-on pas pour approcher cette réalité, tenter de penser autrement afin d’aller dans le sens de la non dualité ?
Par exemple en sortant des oppositions classiques
On peut rejeter l’un des termes par exemple l’idée de profondeur et ne garder que l’idée de surface
Or chaque terme de ces oppositions ne trouve son sens que dans son rapport avec l’autre, s’il n’y a plus d’autre, il disparait aussi d’une certaine manière
Nietzsche a écrit:
| Citation: | <<Le ‘’monde-vérité’’ nous l’avons aboli. Quel monde nous est resté ? Le monde des apparences, peut être ?
Mais non ! Avec le monde-vérité nous avons aboli aussi le monde des apparences !
Midi : moment de l’ombre la plus courte.
Fin de l’erreur la plus longue
. Point culminant de l’humanité.<<
Nietzsche , le crépuscule des idoles |
Avant Nietzsche on parlait plutôt d’apparence à laquelle on opposait l’essence
La surface apparente était traditionnellement jugée illusoire ou dégradée par rapport à la réalité originelle et essentielle cachée derrière et inaccessible que Kant appelle ‘’ chose en soi’’
et Nietzsche'' monde-vérité ''
Ce qui était considéré comme apparence devient apparition ou phénomène
La surface c’est ce qui apparait
et l’idée d’apparition est récente ( phénoménologie )
Kant tout en conservant cette différence entre essence et apparence ,qu'il nomme réalité noumènale et réalité phénoménale ,va pourtant libérer l'apparence cad le monde perçu de son assujettissement à l'essence
il va démontrer que la réalité en soi( le noumène ) est inaccessible à la raison et donc à l'expérience .
la raison , l'entendement ne devant s'occuper que de ce qui lui donné dans l'expérience. les préoccupations métaphysiques pour kant sont sans objet et sources d'illusions.
Le sujet ne perçoit de la réalité que des phénomènes et ces phénomènes lui sont indissociables.
Les phénomènes ne lui apparaissent qu’à certaines conditions : il reçoit une matière sensible dans le cadre de l’espace-temps qui est la forme de sa sensibilité : l’espace lui permet de percevoir le monde apparaissant comme extérieur et le temps de le ressentir intérieurement
Et il organise cette matière sensible reçue en objets perçus à travers des catégories mentales qui sont les formes de sa pensée,
Il constitue largement le monde qu’il perçoit, il n’est pas simplement réceptif ou passif au niveau de sa sensibilité à travers laquelle le monde se présente à lui
mais il est aussi actif et créateur de son monde, un monde pensé à travers ses concepts. La sensibilité lui donne un accès immédiat au monde(présenté, senti) et l’intellect un accès médiatisé (représenté, pensé)
on peut dire aussi que l'espace est ce qui permet au sujet d'être affecté par le monde et le temps la dimension où le sujet s'affecte lui-même.
l'espace permet l'extériorité et le temps l'intériorité.( ici bergson rejoint kant)
Ces conditions d’apparition du monde que sont l'espace et le temps sont considérées par Kant comme n’appartenant pas à l’expérience.
Aussi sont- elles dites ’’ a priori’’ elles rendent possible toute expérience du monde. mais ne sont pas des produits de l'expérience
Elles appartiennent au sujet que Kant nomme sujet transcendantal
Sans ces ‘’conditions a priori’’ pas d’objets perçus, par exemple pas cet objet qu’on appelle le cerveau
Le cerveau appartenant à l’expérience et au sujet empirique (tel individu), il ne peut pas être l’origine de ces conditions à priori qui appartiennent au sujet pur ou connaissant cad à la conscience
Le matérialisme qui veut que la pensée et la conscience soit crées par le cerveau devient impossible
Le cerveau est une apparition pour une conscience et la conscience appartient à une autre dimension qui pourrait être l'apparaitre lui-même
( appelons le champ d'apparaitre )qui conditionne toute apparition.
Tout objet est pour un sujet et le sujet ne peut être un objet. (S’il le devient c’est qu’il est considéré uniquement en tant que sujet empirique ou observable ou sujet à la 3e personne du singulier, le sujet pur ou transcendantal est le sujet à la 1 ère personne, qui ne peut être observé, car il est l’observateur)
Nietzsche et à sa suite Husserl vont rejeter l’idée de chose ou réalité en soi ou nouméne pour ne considérer que les phénomènes
Il n’y a que les phénomènes cad ce qui apparait et cela est la réalité. Derrière le cendrier, il n’y a rien derrière
Le mot apparition remplace le mot apparence et on n’a plus besoin d’une essence pour rendre compte de l’apparence
Mais s’il y a bien apparition et un apparaitre dont Kant a montré les conditions.,cette apparition est apparition à quelqu’un, à un sujet cad à moi
En me libérant du monde de la vérité, de la profondeur pour ne considérer que la surface et ce qui apparait, je suis renvoyé à moi-même, en tant que sujet transcendantal et absolu cad pur, dégagé de l’expérience , dégagé du sujet empirique puisque je ne suis pas produit par le monde sensible et l’expérience et qu’au contraire j’en suis la condition
Ce monde est pour moi, il est indissociable de la conscience que j’en ai
Quant à Dieu ou la chose en soi, la vérité objective, Kant les laisse à la foi et à la religion. La raison ne peut prouver ni l’existence de Dieu ni son inexistence
Il renvoie dos à dos les métaphysiciens et les matérialistes
Mais il a libéré l’homme et l’a rendu à lui-même
On peut aussi pour sortir de la dualité surface /profondeur (ou d’autres des paires d’opposés) introduire un concept tiers : celui, par exemple, de devenir ou de pli (ou d’acte)
Nietzsche a écrit : | Citation: | | les individus ne sont que des ponts pour le’’ devenir’’ |
Lorsque la surface est libérée de toute profondeur et affirmée comme unique réalité, elle cesse d’être statique et constituée d’objets et apparait ou plutôt est sentie comme mouvement, réalité fluide.
Au niveau du vécu : elle devient plus vivante et appréhendée comme expression, manifestation, action ou création permanente
Ne pourrait-on penser cette fluidité, ce monde ‘’en devenir’’ cad en acte comme étant justement la synthèse surface -profondeur
La profondeur étant généralement pensée comme un substrat immobile et stable
Ici elle est en mouvement perpétuel, tel l’océan et ses vagues qui n’en sont que les modifications
Les choses, les êtres que nous percevons à la surface ne sont que des modifications de la profondeur mais à ce moment là, il devient impossible de distinguer surface et profondeur. La vague toujours différente est indiscernable de l’eau toujours pareille à elle-même et pourtant la vague n’est autre qu’une forme de l’eau et l’eau est toujours en train de se différencier d’elle-même cad de se modifier et d’apparaitre comme vague
On peut très bien considérer qu’il n’y a que la surface et donc une seule réalité
Mais cette surface ne cesse de se plier, de se modifier, les plis sont dynamiques, ce sont des courbes, des devenirs, des actes.
L’intellect ne perçoit de ses courbes mouvantes que les cristallisations ou points d’inflexion.
L’intellect fige le mouvement et c’est alors qu’il perçoit les choses, les individus qu’il considère comme des réalités isolées et extérieures apparaissant sur un écran blanc ou une surface vide qu’il va appeler réalité absolue ou substrat ou profondeur
Appelons le monde, le livre de la vie et les êtres, les choses, les histoires et le discours de cette vie.
Le réel est divisé en surface d’inscription (la page blanche du livre) et ce qui y est inscrit qui n’est que la trace du mouvement créateur qui, lui, n’est plus perçu.
Il va appeler ces traces (cad les inscriptions et cristallisations de l’acte créateur) le monde superficiel ou apparent sous laquelle il va conceptualiser une profondeur, cad un monde vrai à retrouver
Mais dans l’écriture-création il n’y a pas deux réalités la page et l’inscription mais une seule.
il y a une écriture ‘’en acte’’ non discernable de la surface d’inscription, l’écriture c’est la surface qui se modifie et se plie elle-même. L’idée de plis, de modification permet d’éviter de séparer le réel en surface et profondeur
Il n’y aurait que la surface et les plis de la surface : ce qu’on appelle profondeur ne serait que la surface en elle-même cad pure.
En tout cas La dualité surface-profondeur a éclatée
J’ai écrit plus haut : | Citation: | | rien au delà du discours, le silence serait l'intérieur des mots, pas un au delà des mots |
Appelons la surface d’inscription le silence, l’indicible, l’invisible et l’inscription les mots, le dicible, le visible
Du point de vue de ce qui est écrit cad pensé, on peut parler de silence entre les mots et non de silence à l’intérieur des mots. On ressent l’esprit silencieux comme un espace où les pensées et les mots apparaissent et disparaissent. Le silence est bien içi le support du discours, support permanent alors que les mots sont transitoires
On peut considérer et sentir les choses ainsi
Mais dans la mesure où l’on distingue deux réalités : le silence et les mots, on reste dans la dualité.
Et ce que j’ai dit de la surface et de la profondeur, on pourrait le dire aussi du silence et des mots.
Le silence serait ici la profondeur et les mots ce qui se déploie à la surface
Quand on est dans une vision duelle, c’est que l’on reste au niveau de la représentation
On s’appréhende en tant que’’ sujet pensé ’’, identifié à nos productions mentales, à nos pensées, alors effectivement il est impossible de sentir le silence à l’intérieur des mots: ou bien on est dans la pensée ou bien dans le silence
ou bien on est dans une pensée ou bien dans l’intervalle entre les pensées
on est dans le ou bien ou bien c’est la logique disjonctive, de la dualité
une autre logique est possible : conjonctive : et .. et .., en même temps, logique inclusive et non plus exclusive
C’est la logique de la non-dualité
On peut être à la fois dans la pensée et le silence et ressentir le silence à l’intérieur des mots, ressentir les mots comme le silence ‘’se faisant, s’exprimant, se manifestant
La pensée se fait fluide, sans conflit ni tensions comme coulant de source
Mais pour ressentir cette non-dualité entre le silence et la pensée, il faut être à la source
cad être dans la présence, dans la présentation, présent dans la pensée en acte
S’appréhender non plus comme ‘’sujet pensé’’ cad représenté mais comme ‘’sujet-pensant’’ cad en présentation.
le cogito de Descartes se révèle dans la pensée en acte, présente à elle même et non dans la trace ou la pensée produite cad sa représentation ce qui revient à dire: non pas je pense mais j'ai pensé donc je suis .
je pense , c'est je suis en train de penser, et c'est dans cet acte que je me retrouve comme être vivant, existant
On est alors dans la vie et non dans la trace ou la mémoire de la vie
A ce niveau on ne fait plus de différence entre le silence et les mots ou entre la profondeur et la surface.
Il y a un et pas deux
le deux n'est pas la réalité, juste une convention de langage, une commodité pour communiquer et agir dans le monde
seul est réel, l'un
Amitiés
Joël
Dernière édition par riseohms le Di 11 Juil 2010 2:58; édité 1 fois |
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Marc
Inscrit le: 19 Juin 2010
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 2:55 Sujet du message: |
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Bonjour riseohms,
J'ai commencé à lire ton texte et, en tout respect, je me suis lassé de lire au bout de deux minutes, soit environ après avoir lu le cinquième sinon le dixième de ton texte. Je serais curieux de savoir d'où vient ta motivation à écrire tout cela. Je suis direct mais j'espère ne pas être impertinent ou irrespectueux. Ma question est sincère - peut-être naïve aussi - et je valorise grandement la liberté d'expression de chacun.
Salutations,
Marc |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 3:46 Sujet du message: |
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Bonjour marc
| Marc a écrit: | | J'ai commencé à lire ton texte et, en tout respect, je me suis lassé de lire au bout de deux minutes, soit environ après avoir lu le cinquième de ton texte. Je serais curieux de savoir d'où vient ta motivation à écrire tout cela. Je suis direct mais j'espère ne pas être impertinent ou irrespectueux. Ma question est sincère - peut-être naïve aussi - et je valorise grandement la liberté d'expression de chacun. |
c'est simple ,j'aime la philosophie, j'aime aller au fond des choses et de la pensée, j'aime penser et j'aime ecrire
et j'aime surtout tenter de faire éclater toute les dualités de la pensée
mon mode de penser est philosophique, tu préfères peut être la poésie, ou une pensée plus implicite et suggérée et donc plus courte
moi j'aime l'explicite et le développement et c'est bien ce qu'est la philosophie: expliquer, développer
et la philosophie demande une attention et un effort, c'est certain
ce mode de langage ne te convient pas, mais il peut convenir à d'autres
en tout cas que ces idées sont l'expression et la traduction d'une intuition et d'un vécu, ce langage désigne un au delà de lui même et vient de cet au delà
mais comme l'écrit bergson:
| Citation: | | en ce point est quelque chose de simple,d'infiniment simple,de si extraordinaire simple que le philosophe n'a jamais réussi à le dire..et c'est pourquoi il a parlé toute sa vie |
et puis je suis en train de decouvrir kant et j'ai envie de partager mes découvertes et de faire le lien avec le thème du forum cad l'éveil
je ne conçois pas la philosophie autrement
si elle n'est pas au service de la sagesse comme au temps des grecs, elle n'est que discours, certes intéressant mais sans effet sur notre vie
autre motivation:en écrivant ce texte j'ai pensé à quelques personnes du forum
notamment aux échanges entre Daniel et Joachim dans le topic subjectivité et monde: ce que j'ai écrit sur kant peut enrichir le débat
et j'ai pensé à quelqu'un d'autre avec qui j'avais déjà débattu sur le thème surface et profondeur, et silence et mots et qui vient de me poser des questions sur ces sujets dans un post ''privé'' (dans tous les sens du terme ). ce texte est aussi une réponse à son post
ma motivation est donc le plaisir et l'échange avec des membres du forum
on pense et on écrit par besoin et nécessité et aussi parce qu'on est sollicité
enfin si mes posts sont généralement longs, je pense qu'ils sont clairs et j'essaie d'être le plus rigoureux possible
comme le demande la rubrique où ce texte est publié, à savoir '' questions philosophiques
il exige à la fois un effort de rigueur pour celui qui écrit et donc d'aller au fond du sujet
et un effort d'attention du lecteur
mais personne n'est obligé de faire cet effort et de lire ce que j'écris
amicalement joel |
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Marc
Inscrit le: 19 Juin 2010
Messages: 10
Localisation: Québec
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 5:43 Sujet du message: |
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J'insiste pour préciser que mon souhait est de poursuivre la discussion sans être impertinent. Si tel était le cas, je désirerais vivement qu'on m'en informe clairement.
riseohms,
La lecture de ton dernier message m'a éclairé sur tes motivations qui m'apparaissent tout à fait légitimes et indiscutables. Par ailleurs, tu as non seulement répondu à la question que j'avais formulée mais tu as également, au passage, fourni des matériaux pour me permettre de répondre à l'envers de ma propre question soit... Qu'est-ce qui motivait ma question?
J'ai longtemps entretenu un sentiment positif à l'égard de la philosophie sans pour autant aller très profondément dans l'étude des différents paradigmes et pensées des philosophes de l'histoire ancienne et récente.
En fait, j'ai essayé de lire Le monde de Sophie il y a quelques années, question de me rappeler mes cours de philosophie au collège et d'établir une base de connaissances plus solides en philosophie. Résultat: j'ai lu la moitié du livre et je me suis lassé.
L'an dernier, j'ai entrepris de lire quotidiennement un bout de texte sur internet d'un philosophe différent chaque jour. Au bout de quelques semaines, je m'en suis lassé.
Pourtant, mon intérêt pour la philosophie ne meure jamais vraiment. Cela ne m'a jamais vraiment apporté ce que j'en attendais - qui est venu d'ailleurs - mais je ne veux pas renier la philosophie pour autant. Mais vraiment, à chaque fois que je me suis mis à lire des textes dits philosophiques (qui se rapportent à l'art de penser au premier plan et non à sophia, la sagesse), j'ai eu le sentiment d'étudier l'erreur, d'analyser la dysfonction avec et par l'instrument dysfonctionnel lui-même. J'ai ainsi cultivé la croyance qu'approcher de tels textes revenait à nager en plein sophisme. Comment pourrais-je ainsi m'intéresser à l'histoire de l'erreur (ou de l'approche inefficace) qu'a empruntée le monde occidental pour créer son labyrinthe?
En revanche, j'ai apprécié la lecture de Ken Wilber. Lorsque la philosophie s'articule en termes de transcendance, elle me touche davantage.
Je m'y connais donc assez peu (toute chose étant relative) en philosophie et encore moins en poésie, pour reprendre tes dires. Or, je m'intéresse quand même à ces deux domaines sans pour autant y consacrer beaucoup de temps. Je n'ai pas le sentiment que l'étude de la philosophie (en tant qu'art de penser et non sophia) soit un canal plus (ou moins) privilégié vers l'éveil que l'art ou même le sport ou la passion pour le vin, le sexe ou les papillons.
En fait, il y a je crois un grand risque de s'identifier à un labyrinthe en confiant à sa tête le mandat de trouver le sens profond de l'existence humaine. L'image de l'homme perturbé ne représente-t-elle par l'archétype du philosophe dans certaines conceptions populaires? Rien à voir avec l'archétype du sage, déjà assez stéréotypée par ailleurs.
Bien sûr, l'opportunité d'éveil et d'abandon à la grâce se trouve aussi à travers le labyrinthe du philosophe-penseur puisqu'elle est partout.
| riseohms a écrit: | ...
et puis je suis en train de decouvrir kant et j'ai envie de partager mes découvertes et de faire le lien avec le thème du forum cad l'éveil
je ne conçois pas la philosophie autrement
si elle n'est pas au service de la sagesse comme au temps des grecs, elle n'est que discours, certes intéressant mais sans effet sur notre vie
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Voilà qui m'interpelle. Mais en même temps, cela n'est-il pas qu'un jeu? L'étude de la pensée de Kant ou de Spinoza, de Hegel ou de Schelling a-t-elle mené qui que ce soit à connaître l'éveil si vous me permettez cette figure de style? Quels philosophes ont eux-même connu cette Grâce? Je l'ignore mais à priori, je doute qu'ils soient légion.
Et si ce jeu de la philosophie est amusant, il n'est pas le seul à l'être. Guérir l'ego (pour ensuite guérir de l'ego), par exemple, relèverait davantage de la psychologie que de la philosophie. Débattre de Rogers, Freud, Maslow, Jung ou Skinner pourrait s'avérer intéressant, certes, mais pas ultimement libérateur pour autant!
Je suis étonné d'écrire si longuement au sujet d'une dimension qui questionne davantage le bien-fondé de la section qu'elle ne traite du sujet initial amené par ce fil de discussion. D'autant plus que je n'ai même pas pris le temps de lire tout ce que tu as pris le temps d'écrire. Je souhaite cependant que mon intervention soit plus utile que dérangeante. Bref, j'espère n'avoir rien bousillé.
Mon intérêt pour la philosophie n'a ni avancé, ni reculé.
Je suis sorti du propos, je sais. Mais peut-être n'était-ce que pour me permettre de mieux y retourner, qui sait?
Amicalement,
Marc |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 19:22 Sujet du message: |
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Bonjour marc 
Je te rassure, je ne ressens aucune impertinence et je ne me sens aucunement dérangé
Donc sois libre d’écrire ce que bon te semble
La critique est toujours stimulante tant qu’elle reste sur un plan philosophique
J’espère que je ne vais pas être trop long pour toi
et j'espère que tu liras l'intégralité de ma réponse
Le livre le monde de sophie que j’ai lu aussi pour me remettre à la philosophie était un bon livre de vulgarisation
| Marc a écrit: | <<< j'ai eu le sentiment d'étudier l'erreur, d'analyser la dysfonction avec et par l'instrument dysfonctionnel lui-même. Comment pourrais-je ainsi m'intéresser à l'histoire de l'erreur (ou de l'approche inefficace) qu'a empruntée le monde occidental pour créer son labyrinthe?
En fait, il y a je crois un grand risque de s'identifier à un labyrinthe en confiant à sa tête le mandat de trouver le sens profond de l'existence humaine. |
Ce n’est pas l’instrument qui est dysfonctionnel mais la façon de l’utiliser
Je reste persuadé que la pensée n’est pas séparée de la vie : on vit comme on pense et on pense comme on vit
De ce point de vue, tout le monde est philosophe, c’est la première chose que l’on nous dit en classe terminale de philosophie
Aussi on a intérêt à bien penser si on veut bien vivre
Derrière le labyrinthe de notre mental, il y a plein de fausses idées, jugements et croyances sur la vie et nous-même qui polluent notre vie psychologique
On peut travailler sur ce plan psychologique bien sur pour guérir notre ego, c’est une voie
Mais on peut aussi travailler à un niveau plus profond spirituel ou philosophique
Travailler au niveau philosophique, c’est travailler des notions très abstraites mais on s’aperçoit vite que l’on utilise constamment des notions abstraites dans le quotidien sans s’en rendre compte et quelles ont des effets bien concrets
Et si on essaie de clarifier ces notions abstraites cela ne va pas rester sans effets concrets
Constamment on projette ce que on appelle le bonheur dans un ailleurs ou pour plus tard et on vit dans une espèce de course au bonheur dont la conséquence est une insatisfaction permanente
La philosophie nous ramène au réel, à ce qui est ici et maintenant et par là nous apaise
Son travail est de défaire les nœuds ou faux problèmes crées par une façon erronée de penser
La philosophie raisonne tout en essayant de dépasser les pièges de la pensée cad les dualités
Et ainsi la pensée peut mener à un au-delà d’elle-même
Il faut penser et en même temps court-circuiter la pensée
Et il se peut alors que l’on débouche sur un autre mode de connaissance : l’intuition, en elle-même silencieuse
En plus la philosophie cherche moins à donner des réponses qu’à poser de vraies questions
Par exemple : pourquoi y a t' il quelque chose plutôt que rien ?
une des questions fondatrice de la philosophie
Cette question si elle n’est pas accompagnée de réponses intellectuelles , implique un étonnement face ce qui est,
et cet étonnement est la réponse,elle est ouverture à ce qui est et donc à notre être
En fait la réponse aux vraies questions philosophiques est déjà contenue dans la question elle-même
Et comme dit Joaquim :la réponse à la question est le questionneur, et cette réponse est l’éveil
Le but du professeur de philosophie est d’apprendre à ses étudiants à se poser des questions et à se méfier de toutes les réponses qui viennent de l’extérieur
Le sens profond de l’existence se révèle au cœur même du questionneur et cette réponse, c’est lui-même
Telle est l’intuition fondamentale du philosophe, et s’il ne l’a pas trouvé, il n’a pas commencé à philosopher
Soi même c’est le simple et la simplicité même
Je te rappelle la citation de Bergson
| Citation: | | en ce point est quelque chose de simple, d’infiniment simple, de si extraordinaire simple que le philosophe n'a jamais réussi à le dire..et c'est pourquoi il a parlé toute sa vie |
Cette expérience fondamentale du ‘’simple’’ c’est aussi le cogito de Descartes,
Sartre s’en réclamait constamment, le cogito est une présence à soi et le sentiment de l’existence
l’éveil n’est pas autre chose : un sentiment de soi qui se confond avec l’existence même
| Marc a écrit: | | : L'étude de la pensée de Kant ou de Spinoza, de Hegel ou de Schelling a-t-elle mené qui que ce soit à connaître l'éveil si vous me permettez cette figure de style? Quels philosophes ont eux-même connu cette Grâce? Je l'ignore mais à priori, je doute qu'ils soient légion. |
Je ne le pense pas, tous témoignent d’une expérience fondamentale dont ils donnent un éclairage qui leur est propre
Leur système est une traduction horizontale cad étalée dans le discours d’une intuition qui leur est donné verticalement, directement
Ils expliquent ce qu’ils ont compris implicitement, ils essaient de transmettre et cela est évidemment très difficile car c’est par nature intransmissible car ‘’sans mots ‘’
En fait ils nous désignent juste une direction, déblaient le terrain, mais c’est à nous de faire le chemin afin de sortir du labyrinthe
Sortir du labyrinthe c’est comprendre qu’il est illusoire et donc qu’il n’est pas besoin d’en sortir
Et que ce que l’on cherche a toujours été là, on ne l’a jamais quitté réellement, c’est notre terre,’’ le simple ‘’
Il importe seulement de dégager ce qui le recouvre, afin de nous alléger et de redécouvrir notre liberté
la philosophie est pour cela un chemin parmi d’autres, c’est vraiment une voie occidentale vers la sagesse,
le philosophe n’est pas un sage mais se veut ami de la sagesse
y a til des sages ou des éveillés d’ailleurs ?
N’y a-t-il pas plutôt des moments de sagesse et d’éveil qui éclairent notre vie ?
L’éveil consiste à se situer en deçà de toute identité, il n’y a alors personne pour se donner une identité d’éveillé
l’éveil c’est découvrir que je est un autre, c’est se différencier constamment de soi et naitre perpétuellement à soi même comme un homme neuf et non pas s’enfermer dans un identité ou un soi même statique , permanent et figé
Tu parles de Spinoza :, c’est l’exemple même du philosophe dont le propos était de nous mener au salut, au bonheur, à la liberté et à la béatitude
Deleuze disait de lui qu’il était le christ de la philosophie et Bergson disait que tout philosophe a deux philosophies, la sienne et celle de Spinoza
Spinoza pensait que l’homme avait accès à trois modes de connaissance:
1 - la connaissance par l’imagination ou pensée affective et réactive
on est affecté par les choses extérieures et on se contente de réagir, balloté comme une branche flottant dans la mer, on connait les choses par leurs effets sur nous, on est victime de notre imagination, nos idées sur la vie et nous-mêmes sont inadéquates
, on est mené par nos affects et par le principe du plaisir. on veut seulement ce qui nous est agréable et on rejette le désagréable.
On s’attache évidemment à l’agréable
On est dans ce que tu appelles le labyrinthe
2-la connaissance par la raison ou pensée discursive
C’est une connaissance horizontale où les idées s’associent les unes avec les autres mais dans la distance, dans un ordre successif
il s’agit ici de comprendre les choses non plus par leurs effets (où on ne comprends rien d’ailleurs) mais par leurs causes.
On apprend à faire des rapports, à mettre en relation ceci avec cela, on apprend à nager au lieu de subir les vagues, nager c’est se mettre en rapport avec la vague, on élimine les idées fausses et inadéquates du 1ere genre de connaissance afin d’aller vers les idées vraies
C’est une approche par le milieu, l’équilibre où l’on cesse d’être polarisé par un terme au dépend de l’autre. On rétablit de l’unité dans notre pensée,(et donc dans notre vécu ) c’est la pensée non dualiste
3-, c’est la connaissance par l’intuition ou conscience directe du réel
C’est une connaissance verticale où tout est connu simultanément, les idées s’impliquant mutuellement sans distance.
On a l’impression de tout comprendre d’un coup
la connaissance par la raison qui est le terrain même de la philosophie a permis de pacifier l’esprit, de le calmer afin de le rendre réceptif à l’intuition( plan spirituel )
Qui est la connaissance directe des essences cad de la nature des choses
On connait l’essence de la vague qui est d’être de l’eau et qui a une certaine force et on se connait soi même.
Cette connaissance directe de notre propre nature et de la nature de ce qui nous affecte de l’extérieur permet de nous sentir en unité avec le monde et d’accéder ainsi à la béatitude ou félicité.
Spinoza dit que cette intuition est à la fois connaissance de nous mêmes du monde et de Dieu
C’est le non dualité non plus seulement pensée mais vécue
Amicalement
Joël |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 19:37 Sujet du message: |
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bonsoir rise ! bonsoir marco ! 
ho ... marco ... faut pas décourager rise, comme ça ...
personnellement, je n'connais pas grand chose, non plus, en philosophie, j'avoue ... j'tiens pas la longueur à la lecture ... 
mais grâce à rise, j'ai appris pas mal de choses ... des approches différentes ... et ça m'plaît assez ...
y'a que lorsqu'il donne une dimension (spirituelle) à des auteurs, tel que sartre ou deleuze, qui sont, pour autant que je sache, agnostique, voir athée ... (d'accord, sartre, vers la fin, a touché à la mystique juive ... ) ...
tiens, ben je vois que rise vient de te répondre ...
salut rise !  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Di 11 Juil 2010 19:47 Sujet du message: |
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bonsoir daniel
merci daniel
c'est toujours agréable et encourageant de te lire |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
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| Posté le: Lu 12 Juil 2010 2:46 Sujet du message: |
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Réponse abstraite a profonde philosophie
Le silence se contemple lui même par l'apparence du son qui n'est que silence...
Perdu dans le devenir, se cherchant a redevenir ce qu'il est toujours..
Perdant le devenir et le redevenir... le silence dans sa totalité... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Ma 13 Juil 2010 16:06 Sujet du message: |
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| advaita a écrit: | Réponse abstraite a profonde philosophie
Le silence se contemple lui même par l'apparence du son qui n'est que silence...
Perdu dans le devenir, se cherchant a redevenir ce qu'il est toujours..
Perdant le devenir et le redevenir... le silence dans sa totalité... |
« La véritable musique est le silence, les notes ne font qu'encadrer ce silence » miles davis
oui la musique est d'abord musique du silence
joel |
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