[latululireli]

[riseohms]

Bonjour lise

et merci pour ton post
Il est très inspirant
Cela donne envie d’apprendre le chinois

J’ai découvert récemment François Jullien avec ses deux recueils :
La pensée chinoise dans le miroir de la philosophie
Et la philosophie inquiétée par la pensée chinoise

Il y a un autre livre avec un beau titre : les transformations silencieuses

C’est un regard qui est proche du mien et qui est de penser l’éveil à la lumière de la philosophie et la philosophie à la lumière de l’éveil
Et cela aide à mieux comprendre les deux, car on le contraste et la distance nécessaires pour ne pas trop se perdre dans les formes de ces deux cheminements

Ce que tu dis sur la pensée chinoise permet de comprendre l’importance du langage et de l’écriture en tant qu’ils déterminent la pensée et donc notre manière de vivre
Nous en occident on pense en termes de sujet, d’objet, de choses et de substance

[joaquim]

Bonjour Lise et Joël,

Merci pour ces échanges passionnants. J'en ai fait un nouveau sujet. Si tu veux changer le titre, Lise, tu peux éditer ton premier message.

[Pierre]

Bonjour à tous,

J'ai vécu plus de 5 ans au Vietnam, de 1994 à 2000 (pays qui est culturellement très proche de la Chine).

C'est la lecture de Gödel Escher et Bach, de Douglas Hofstadter qui avait déclenché en moi un vif intérêt pour la pensée asiatique. Dans son ouvrage, Hofstatder explique que notre pensée fonctionne suivant une logique à tiers exclus, c'est à dire qu'une chose est vraie ou fausse mais qu'elle ne peut être les deux à la fois. Ca parait tellement évident, tellement naturel, que je ne voyais pas ce que l'on pourrait y trouver à redire. Pourtant, dixit Hofstadter, d'autres civilisations fonctionnent sur un mode de "logique à tiers inclus", c'est à dire que la coexistence d'une chose et de son contraire ne semble pas poser de problème logique.

L'exclusion mutuelle d'une chose et de son contraire ne serait donc pas une donnée naturelle mais un acquis culturel. Au passage, on retrouve dans notre sagesse populaire des traces de cette logique à tiers inclus à travers des proverbes qui se contredisent sans pour autant que l'un soit nié par l'autre : "Tel père, tel fils" et "A père avare fils prodigue". ou bien "Qui se ressemble s'assemble" et "Les contraires s'attirent". Jourdain, dans un de ces textes, avait écrit (je cite de mémoire) qu'une chose n'excluait pas son contraire mais (bien au contraire ) nouait avec elle des liens profonds.

Ca me disait beaucoup de m'immerger dans une civilisation dont les fondements culturels étaient si éloignés de la mienne. Et c'est ce que j'ai fait. J'ai même rapidement rencontré à Saigon un vieil original, médecin chinois, parlant parfaitement le français, mi taoïste, mi catholique et qui, lorsque je lui ai raconté à peu prés ce que j'ai écrit plus haut, m'a répondu en me disant que je ne risquais pas d'avancer bien loin dans ma recherche en menant un vagabondage touristique et qu'il valait mieux pour moi, si j'étais sérieux, apprendre quelque chose de concret, ce qui me permettrait de me confronter réellement à la pensée asiatique. Et c'est ainsi que je suis devenu son élève pendant deux ans, tout en apprenant le vietnamien avec sa femme (et bon nombre de saïgonnais !).

J'aurais beaucoup à dire sur cette découverte de la pensée chinoise, qui passait autant par l'étude de la médecine que par l'étude de la langue. Et je ne sais pas trop par où commencer. Peut-être par le fait le plus saillant, le plus profond, et curieusement le plus ignoré... (quoique je n'ai guère lu beaucoup de sinologues. je n'accroche pas du tout avec F.Jullien, ni avec Marcel Granet. En revanche, j'ai adoré les essais sur Tchouang tseu de JF Billeter).

Dans la langue vietnamienne (et c'est pareil en chinois), il n'existe pas à proprement parler de JE. On dit bien "Tôi" pour parler de soi, mais c'est très formel. Cela pourrait se traduire par "votre serviteur". Mais très vite, dès qu'on devient un tant soit peu familier de son interlocuteur, on s'informe sur son âge et on en fonction de l'écart d'âge, on adopte des pronoms personnels qui seraient ceux que deux personnes d'une même famille emploieraient. Par exemple, Riseohm, j'ai crû lire que tu avais autour de la soixantaine : je t'appelerai donc "Chu", c'est à dire "Jeune Oncle", ou plus exactement "frère cadet de mon père" et à la place de "JE", j'emploierai "Chau", qui signifie "Neveu". Si je souhaite (et si je peux) accentuer une certaine familiarité entre nous, je t'appelerais "Anh" (grand frère) et me désignerais par "Em" (petit frère). Donc, en place de notre JE immuable, statique, figé, en vientamien, nous aurons plus d'une demi douzaine de pronoms qui s'y substitueront.

Je ne peux m'empêcher de penser que cette petite différence grammaticale, traitée en quelques paragraphes dans les méthodes de langues, et qui se réduit pour la plupart des voyageurs à une charmante tournure exotique, de par son omniprésence dans la vie de tous les jours depuis des générations, a des conséquences immenses sur nos appréhensions du réel et de nous même, conséquences qui culminent dans nos spiritualités respectives.

Je n'ai guère le temps de développer tout cela. je vous laisse méditer sur le sujet.

A bientôt.

[Pierre]

Cette notion d'un JE fluctuant est à rapprocher de la célèbre notion de face qu'il ne faut surtout pas faire perdre à un asiatique. Tout le monde connait le cliché. On associe cette idée de face à une grande susceptibilité qu'il s'agirait d'épargner. D'après moi, c'est plus subtil que cela.

Dans notre représentation de nous-même, nous supposons qu'il existe une entité mentale ou spirituelle ou psychologique que nous appelons "moi/Je" et qui entre en relation avec autrui et le monde. Cette entité a deux face : une face interne qui me vaut d'interminables conversations avec moi-même et une face externe qui est celle que je présente à autrui. Je suppose que c'est ainsi chez la plupart des individus, quelle que soit leur civilisation.
La différence est le poids de l'une des deux faces par rapport à l'autre : en occident (et particulièrement l'occident moderne "psychologisé"), on accorde plus d'importance à son moi intériorisé qu'à son moi extériorisé. C'est à dire que s'il y a conflit entre les deux, c'est l'intérieur qui l'emporte le plus souvent. Si j'ai une bonne image de moi et que l'on me fait des reproches, je vais les assimiler plus ou moins bien et m'arranger pour conserver cette bonne image de moi. En revanche, si j'ai une mauvaise image de moi et que l'on me complimente, ce compliment à peu de chance de l'améliorer durablement. Cette image de moi est à la foi un tampon qui me permet d'amortir les jugements reçus de l'extérieur (jusqu'à la surdité totale), et la gardienne de ce sentiment particulier d'être une personne singulière. L'existence des pronoms personnels "JE/moi" aide à fixer cette image jusqu'à la considérer comme une entité existant en soi. En orient, enfin, en extrème orient (Vietnam, Chine, Corée), il n'y a pas ce JE/moi, il y a des pronoms qui changent suivant les relations (voir mon post précédent), et ainsi (conséquence ou concommitance ? je penche pour la concommitance), c'est la face extérieure qui domine la face intérieure. L'image de soi-pour-soi est supplantée par l'image-de-soi-au-yeux-d'autrui. Faire perdre la face à un oriental, c'est endommager l'image qu'il a de lui-même. Cela reviendrait - un peu, pour donner une idée - à faire éprouver un sentiment d'indignité ou de culpabilité à un occidental, quelque chose de plus insidieux, de plus profond qu'une simple blessure d'amour-propre.

Tout ceci est dit de manière simpliste et caricatural. Ce sont des grandes lignes qui dans la réalité vécue sont bien plus nuancées que cela.

On retrouve dans la médecine un autre aspect de cette importance que l'on accorde en occident à l'existence d'un moi intérieur qui serait plus "moi" que tout le reste. Si je suis triste, affligé, déprimé, ou bien stressé, ou colérique, ou joyeux, si je suis affecté émotionellement d'une façon ou d'une autre, c'est ce "moi" qui est affecté, et rien d'autre. Je puis noter des conséquences physiologiques de cette affectation : fatigue, ulcères, douleurs diverses, problèmes de peau, etc... et je vais considérer ces symptômes comme des conséquences de mon affectation psychologique. C'est psycho-somatique. C'est étonnant ce présupposé d'une influence unidirectionelle de l'esprit sur le corps. Comment expliquer alors qu'un petit verre d'alcool, par exemple, une substance qui va modifier ma physiologie, puisse avoir des répercussions sur mon humeur ? Qui domine quoi ? Qui influence quoi ? En médecine chinoise, c'est clair : nos humeurs sont le produit de notre physiologie. En modifiant la physiologie - en soignant le corps - on tempère ces humeurs, on soigne l'esprit. Même les maladies mentales sont traitées par le corps. Cette approche ne laisse pas une grande place à ce "moi/JE" auquel nous sommes si attaché chez nous. Elle le réduit même à peu de chose.

Pas étonnant donc que nos deux cultures aient donné naissance à des spiritualités dont les sommets soient en apparence si différents : un Dieu Personnel pour les occidentaux, la Grande Vacuité pour les orientaux. Mais je prends là un raccourci qui ne me semble pas d'une très grande rigueur...

A vous lire.

[riseohms]

bonjour pierre
ce que tu dis sur l'importance du moi extérieur pour les asiatiques me fait penser à la question du suicide au japon
il y en a beaucoup actuellement à cause du chômage
or le suicide pour le japonais est à rapprocher de la question de l'honneur
le fameux hara kiri
être exclu, sdf ou sans ressource est insupportable pour eux , c'est vecu comme un déshonneur et beaucoup préfèrent se suicider
bref au japon et en occident on ne se suicide pas pour les mêmes raisons
Joël

[riseohms]

bonjour à tous

une réflexion sur le temps à la lumière de la pensée chinoise:

En occident nous concevons le temps comme une flèche, une ligne partagée en deux parties : le passé et le futur
Le passé est ce que n’est plus et le futur ce qui n’est pas encore.
Ils sont entachés d’irréalité, aussi dit- on que le temps est illusoire et que seul est réel l’instant présent qui n’est pas une partie du temps mais le point, la césure qui partage la ligne du temps en deux.

Cet instant présent est seul considéré comme réel, on dit qu’il est hors du temps, on parle de lui comme un instant éternel, lui seul existe.
Le devenir cad le monde appartient au temps .l’être, lui, demeure dans l’instant présent

dans la métaphysique classique seul est considéré comme réel ce qui est indivisible, le temps étant divisible en passé et futur est donc illusoire
Seul l’être qui est indivisible est donc réel.

Alors on a deux possibilités : le temps, le devenir, cad le multiple est une pure illusion, un effet de la mémoire, une trace du présent éternel.
Seul est réel le présent, l’éternité, l’être, Dieu : l’un

L’autre possibilité c’est de considérer le devenir comme le devenir de l‘être.
La ligne du temps serait le déplacement du point mobile et éternel qui est l’instant présent

Mais une question se pose, pourquoi l’être qui repose en lui-même dans sa perfection et son éternité éprouverait il le besoin de bouger ?
lui manquerait il quelque chose ?
le manque, le désir est signe d’incomplétude et donc de division interne or l’être est indivisible ?
Concevoir le devenir comme le devenir de l’être est donc contradictoire

L’être éternel depuis les grecs est pensé comme fixité et immobilité, un point d’être immobile.
Rien ne justifie le mouvement de l’être
le devenir est alors pensé comme effet d'une chute, une illusion, une perte une déperdition, un oubli etc

Pour s’en sortir, il ne faut pas penser de début à ce mouvement et cesser de différencier le devenir de l’être, de penser le devenir comme celui de l’être
En réalité le devenir, c’est l’être et l’être c’est le devenir, il y a identité

C’est la pensée qui fige le mouvement et en extrait un instant t, un point qu’elle appelle être ou présent éternel.
la pensée occidentale classique ( depuis les grecs) est incapable de penser la ligne, elle ne conçoit que des points.
Elle pense la matière physique en termes d’atomes et de particules alors que la pensée chinoise parle plutôt de relations, de corrélations se constituant en pôles, les énergies ying et yang dont découle une interaction sans fin

( bien sur, actuellement la réflexion scientifique rejoint la pensée chinoise, on pense plus en terme de relations, d'ondes etc )

[latululireli]

[Pierre]

[riseohms]

bonjour pierre

Merci pierre pour le lien sur tchouang tseu, j’avais lu il y a quelques années des textes de lui.
Effectivement le passage cité sur le découpage du bœuf montre concrètement ce que signifie la sortie de la division sujet/ objet et l’action pure
le livre de Billeter semble très clair et limpide, je vais me le procurer

C’est certain que François Jullien est un philosophe occidental, ce que j’aime chez lui c’est justement son regard vers la pensée chinoise à partir de la philosophie occidentale et aussi l’inverse ; j’ai deux recueils de ses écrits :
[La philosophie inquiétée par la pensée chinoise
Et la pensée chinoise dans le miroir de la philosophie
en tous cas; j'aime le lire

Son esprit est analytique comme tout philosophe, même si constamment il pointe vers la synthèse
C’est vrai que les textes philosophiques ne sont pas directement pragmatiques
Personnellement quand je lis un texte, j’essaie toujours de voir ce que je peux en tirer pratiquement pour ma vie

C’est pourquoi j’aime beaucoup la petite collection’’ vivre en philosophie’’ chez eyrolle :
S’affirmer avec Nietzsche-être heureux avec Spinoza-être soi avec Heidegger
Avec même des exercices pratiques- ‘’livres mode d’emploi pour appliquer les leçons des grands philosophes dans la vie quotidiennes’’

Joël

[Pierre]

D'autres considérations me reviennent sur l'opposition pensée chinoise/pensée occidentale.

J'ai étudié la médecine chinoise avec un regard d'informaticien. J'étais (je m'en suis rendu-compte a posteriori) plus intéressé par la manière dont se structurait le corpus de connaissances constituant la médecine chinoise que par la médecine chinoise en elle-même.

Une différence fondamentale entre la pensée chinoise et la pensée occidentale (je m'intéresse surtout à la pensée scientifique, celle qui est à la source de nos connaissances, et pas la pensée intime ou psychologique) est la capacité de la pensée chinoise à penser le dynamisme, à le modéliser, à le représenter. Alors que notre culture occidentale en est incapable. Ce n'est pas une question de concept qui ferait défaut - nous sommes familiers des concepts de mouvement, changement, ... - mais de contenant : la façon dont nous organisons l'information.

Je détaille, mais je vous préviens : je vais faire mon François Jullien ça va être un peu prise de tête.

Comment organisons nous notre savoir ? Si nous étudions une discipline, quelque qu'elle soit, nous nous devons d'organiser l'ensemble des informations relatives à cette discipline. Nous allons donc classer, trier, ordonner ces informations et les relier entre elles. Généralement, notre savoir s'organise dans une structure arborescente : un tronc (la discipline étudiée, ou bien le chapitre des généralités qui explique où l'arbre se situe dans la forêt), d'où partent les branches principales (les grands domaines de la disicpline), qui se subdivisent à leur tours en branches secondaires (on rentre dans le détail), puis en branches de plus en plus fines (chapitres, parties de chapitres, paragraphes) offrant une possibilité infinie de ramification, jusqu'au fruits (ou feuilles) qui contiennent le savoir proprement dit (c'est aussi la manière dont sont structurés les dossiers dans les systèmes d'exploitaion des ordinateurs, Windows, Linux, ... quels qu'ils soient). Les avantages de cette structure sont que toute nouvelle information peut trouver une place sans bousculer l'ensemble, qu'il est, réciproquement, très facile de s'y orienter pour retrouver une information, qu'elle offre aussi bien une vue générale (branches principales) que spécialisée (ramifications infimes) et qu'elle peut supporter un très grand nombre d'information, croître en volume (nouveaux fruits) comme en profondeur (nouvelles ramifications) sans que sa cohérence en patisse. Cette "boite" à ranger de l'information connait un tel succès depuis des siècles qu'on l'utilise universellement, dans toutes les disciplines intellectuelles. Elle est particulièrement adaptée à la transmission de savoirs techniques, très spécialisés, et l'essor technologique de notre civilisation lui doit beaucoup. Elle possède un inconvénient de taille : elle compartimente l'information et rend très difficile l'interdisciplinarité, qui consisterait a établir de nouveaux lien de fruits-à-fruits sans passer par les branches et les troncs, une aberration logique et une menace pour la cohérence de l'ensemble. Mais il y a un inconvénient encore plus grand.

Intéressons-nous à présent aux fruits que portent ces arbres de connaissance, interressons-nous à l'information proprement dite : à partir du moment où je nomme quelque chose, je l'isole. On ne peut pas faire autrement : penser un phénomène oblige à le détacher du tout dont il est issu. On le sait, le taoïsme insiste longuement sur cet aspect de la pensée. Nommer le réel, c'est le trahir. Quelle que soit la culture. Mais chez nous, il y a une deuxième trahison : le phénomène isolé est ensuite rangé dans un de ces arbres de connaissance. Il reprend un peu de vie (falsifiée) en se greffant artificiellement sur une branche de notre arbre. Il a l'air de s'y trouver bien, tant est qu'on pourrait croire que l'arbre ainsi reconstitué est une représentation assez juste de la réalité qu'il prétend décrire. Et que plus nous etofferons l'arbre de fruits nouveaux et de branches fines, plus nous nous approcherons d'une connaissance juste du réel. Et là, c'est - selon moi - une grande erreur : la structure même de cette représentation reconstituée (structure arborescente) n'a rien à voir avec la structure du réel d'où sont issus les phénomènes observés (structure dont nous ne connaissons que peu de chose). Nous réorganisons des informations justes sur une base fausse. Les monstruosités scientifiques du moment (comme les nombreux déséquilibres écologiques ou biologiques que nous observons) sont, selon moi, issus de cette très fausse représentation du réel.

En fait, nous ignorons presque tout de la structure du réel et la science n'est d'aucun secours. Ce n'est pas une question scientifique. La science s'intéresse aux phénomènes. La seule structuration du réel, que la science connaisse, le seuls lien qu'elle sait établir entre les phénomènes, c'est la causalité. La pensée scientifique produit donc des arbres d'informations, à la ramure potentiellement infinie et dont les fruits sont reliés entre eux, de manière localisée, pour ne pas dire anecdotique, par des liens de cause à effet.

La pensée chinoise propose un modèle de la réalité, une structuration très abstraite. Ce sont le yin et le Yang, les cinq éléments, et d'autres "théories" secondaires. Ce ne sont pas des phénomènes, ce ne sont pas des théories philosophies, ce ne sont pas des idées que l'on peut transmettre en quelques mots, que l'on peut décrire. Ce sont des paires de lunettes que l'on chausse pour penser le réel. Ca demande un certain temps d'accomodation, un certain investissement. Une caractèristique de ces modèles est qu'ils sont, dans leur essence, dynamiques. Le Yin et le Yang se génèrent et se détruisent mutuellement et constament. Chaque élement engendre le second qui le suit et contrôle, limite, voire détruit le troisième. Ainsi, lorsqu'on observe des phénomènes avec ces lunettes là, on les observe dans leur mouvement. Lorsqu'on range les phénomènes observés dans les boites issues de ces modèles, - par paire d'opposés/complémentaires pour la théorie du Yin et du Yang, par quintuplés de correspondances pour les cinq éléments, ... - on conserve leur dynamisme, leur constante intéraction. Malheureusement, ces boites ne supportent pas un niveau de détail très important. Et si l'image du réel qu'elles rendent est infiniment plus juste que les représentations issues de la pensée scientifique occidentale, leur incapacité à rentrer trop profondément dans le détail la maintient dans un flou qui la disqualifie aux yeux d'une pensée scientifique "sérieuse".

Un petit exemple pour conclure : pour l'esprit taoïste, rompu à la compréhenson du dynamisme du Yin et du Yang, une action trop forte, excessive, finit par s'inverser dans ses effets : elle nuit à celui qui devrait en bénéficier et bénéficie à celui à qui elle devrait nuire. Ainsi, en médecine chinoise, lorsqu'on traite une maladie aigüe, infectieuse (on parle d'énergie perverse, pas du tout de microbes, virus ou bactéries), on soigne le patient à 60% de ses symptômes, pas plus, et on laisse le corps du patient faire le reste du boulot. Chez nous, lorsqu'on prend des antibiotiques, on les prend longtemps après la disparition des symptômes. Pour être bien sûr d'avoir complètement zigouillé les vilaines bactéries qui nous rendaient malade. Résultat : on observe, me semble-t-il, un affaiblissement de nos systèmes immunitaires et une résistance de plus en plus accrue de certaines bactéries à certaines molécules. CQFD (pour un esprit taoïste s'entend !)

Je ne résiste pas, pour finir, à cette sortie de mon professeur de médecine chinoise. C'est un peu hors sujet, mais ça montre bien cet esprit si pragmatique et proche du réel alors que nous en sommes parfois bien loin : "Tous ces pauvres occidentaux qui veulent perdre du poids ! Les pauvres ! Ils ne comprennent rien ! En réalité, ce n'est pas du poids qu'ils veulent perdre. C'est du volume !"

[latululireli]

[Pierre]

Bonjour Lise,

[latululireli]

Bien chers vous,
Merci pour ce fil, je ne l’ai pas oublié.
dễ thương « facile à aimer » oui, il est intraduisible, tant il véhicule de la tendresse humaine mais il est surtout spontané, pas de calcul dans ce mot.
Un petit rappel des mots de Pierre que je cite :

« En parlant de clarté, et dans le même esprit : "Thông Minh" (intelligent), littérallement "circulation - clarté", qui fait circuler la clarté, ou en qui/quoi la clarté circule. Cette association de l'intelligence à la clarté, et non à la capacité de faire des liens entre les idées (inter-ligare), dévoile une facette différente - et plus juste selon moi - de l'intelligence. L'intelligence n'est plus relative au savoir, à l'intellect, à la complexité, mais à la lumière, à la vision, à des facultés plus intuitives et à la simplicité. »

(Cay =terme générique pour le bois ) Cay Thông = le pin…toutes les essences de pin.

Je suis restée longtemps sur le mot sève… circulation …

Pierre écrit à la fin de son dernier message une jolie conclusion…
« Je suis originaire des Landes, pays des pins maritimes et, peut-être encore un peu, de la culture de la résine. Lorsqu'on résine un pin, on l'entaille. On pulvérisait même de l'acide à une époque pas si lointaine, pour activer la sécrétion de résine. On trouve parfois dans la forêt de ces pins tombés, en décomposition. La partie entaillée du pin ne se décompose pas, ou très lentement, tant elle est encore pleine de sève. Si on parvient à la dégager de son tronc et qu'on la nettoie un peu, on constate que la blessure faite à l'arbre a créé à l'interieur de celui-ci d'étranges formes, contorsions, méandres, courbes, d'une fascinante beauté, alors que les parties saines de l'arbre ne recèlent rien qui retienne l'attention. »

je suis profondément touchée par la circulation de ce qui coule ici.

Mon grand-père paternel que je n’ai pas pu rencontrer m’appelait « la crèche »
« Comment va la crèche » pour un jeu que faisait mon père « as-tu été sage aujourd’hui ? »
et le petit mouton avançait ou reculait selon un mystère qui dure encore, n’est-ce pas.

Plus tard, bien des saisons plus tard, viennent les vraies raisons, ni n’avance ni ne reculent.
Persévérer.

Hommage aux temps – Hommage eau/temps, oui toujours l’eau.

A nos temps singuliers, à nos temps pluriels.
Temps, sons, couleurs, pour moi tout est relié, et quand on joue avec les pixels, on se rend bien compte qu’on manipule des illusions.
« avoir du bol » « boire la tasse » un bon thé – un bon café –
la bonté … des regards.
Roche sur un autre fil a donné l’étymologie du mot « Personne » alors voici un masque au fond d’un bol de thé. Un masque qui dit merci pour cette chance, cette conscience,
Un masque au présent de l’imparfait, qui peut se dire j’ai du bol d’être vivant !
Et la même image associée à la célèbre tasse de café qui se promène sur ce forum, nous reliant aux objets si familiers qu’on n’y fait même plus attention.

Merci à Joachim d’avoir cité Saint-Exupéry et à tous pour tout ce suivi, ce fil ténu qui nous relie.
Fragile.




temps singulier



et temps pluriels

[Nout]

Latululireli-lise ,

Magnifique oeuvre que cette vie que tu déploies sous nos yeux comme une calligraphie...chinoise.

l'essence dans le sens


merci

PS: Con-lai ou combo quelle importance!