 Regards sur l'éveil
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
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 Posté le: Ve 20 Août 2010 13:27 Sujet du message: Libre-arbitre ou destinée ? |
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Bonjour tous...
Ni l'un ni l'autre...
Tout est spontané..
L'étre serait impersonnel (ramesh s. balsekar parle de conscience impersonnel)
C'est le non-agir... Pas que rien ne se passe mais qu'il n'y a personne qui agit.. L'illusion c'est d'étre le responsable de ses actions..
Le mental se limite a "ça c'est moi, ça c'est pas moi" puis endosse les événement comme étant de son fait, du coup cherche a devenir et a controler... viens les attentes, les joie et frustrations que cela engendre.. Je ne devrai pas être triste, je voudrai être heureux etc...
Le tao te king parle de cela : ça dit que le sage (celui qui vit le tao) n'agit pas mais que rien n'est délaissé... Il acceuille tout ce qui vient a lui sans y être attaché...
Il y a l'agir mais pas d'agissant...
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Ve 20 Août 2010 23:55 Sujet du message: Re: Libre-arbitre ou destinée ? |
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Bonjour advaita
| advaita a écrit: | Tout est spontané..
L'étre serait impersonnel (ramesh s. balsekar parle de conscience impersonnel)
C'est le non-agir... Pas que rien ne se passe mais qu'il n'y a personne qui agit.. L'illusion c'est d'étre le responsable de ses actions..
Il y a l'agir mais pas d'agissant... |
Tout est spontané, oui!
mais cela ne veut pas dire que l’on est un robot irresponsable et qu’on agit sans intelligence ni volonté, au contraire.
Le pianiste de jazz qui improvise et joue spontanément ne fait pas n’importe quoi .
il sait où il va, il joue intelligemment
Et pourtant il ne pense pas, il ne se regarde pas jouer, il ne se juge pas , il est un avec son instrument, il fait corps avec
il n'est pas un musicien qui joue de la musique, il est musique
Chez lui la pensée, la volonté, l’intentionnel ne se distinguent plus du silence, de l’involontaire et du non intentionnel
On peut dire ici que l’intellect et le sensible se sont rejoints, c’est l’intelligence du cœur.
la pensée et la vie ont fusionné, la pensée n'est plus cause de l'action, elle est pensée agissante et vivante
l'improvisateur a oublié sa personne, il s’oublie lui-même quand il joue
et pourtant il se sent pleinement lui-même en jouant.
il se sent libre et son jeu musical est d’autant plus personnel
Aussi quand tu écris ''il n’y a personne qui agit ou il y a agir mais pas d’agissant,’'
C’est uniquement du point de vue de la dualité
je préfère dire : il n’y a personne de séparé de son action qui agit, il n’y a pas d’agissant séparé
Ce qui disparait c’est cette ombre, ce double de nous-mêmes qui se sépare de son action, se regarde agir, se juge, a peur d’agir, se soucie des mobiles et des buts au lieu d’être pleinement dans son action,, ce ‘’moi séparé ’’ est un frein à l’action,
Mais il y a bien un moi réel, une personne, quelqu'un qui agit mais il est un avec son action.
Aussi son action est libre et spontanée tout en étant pleinement volontaire, mais une volonté qui s’impose sans hésitation, une volonté qui est ''plus forte que soi '' une volonté presque involontaire, telle est la spontanéité
Dans le langage religieux, on dira : dans la grâce, notre volonté se soumet à la volonté de Dieu
Ce que les chrétiens appellent grâce, les taoïstes l’appellent spontanéité
Ce que les chrétiens appellent foi, les taoïstes l’appellent lâcher prise
Ce sont deux manières de dire la même chose.
dans la dualité, le savoir précède le vouloir qui précède l'action
dans la vie non duelle: savoir, c'est vouloir et vouloir c'est agir et tout cela en même temps
Ce n’est pas parce qu’on oublie notre ego dans l’action que nous devenons des êtres impersonnels.
Il n’y a pas d’être impersonnel comme il n’y a pas de conscience impersonnelle
On est d’autant plus personnel dans notre action que l’on oublie notre personne
raphael enthoven dans une émission sur la philosophie à la tv a dit : | Citation: | | ce que je suis, je ne le sais pas mais ce que je sais, je ne le suis plus |
tout est dit là, non ?
L’action libre se fait à partir de ce non savoir et ce non savoir est notre vraie personne
La conscience n’est pas impersonnelle, quand on est conscient, on se sent vraiment soi même mais ce soi n’est pas le moi connu, le moi séparé qui n’est que l’écho de notre moi réel, qui n’en est que la trace dans notre mémoire
On se sent soi même sans que l’on puisse dire quoi que ce soit de soi
Sauf peut-être qu’on est rien et en même temps on se sent tout
Schopenhauer disait'' l’homme n’est heureux que lorsqu’il se sent être toutes les choses ''
amitiés
Joël
ps : tu parle du tao te king
Dans le topic ‘’penser en chinois’’, pierre a mis un lien sur un grand sage taoiste ‘’Leçons Sur Tchouang Tseu" de Jean-François Billeter
Il y a notamment un texte de Tchouang Tseu sur le découpage d’un bœuf où l’on voit très concrètement ce que signifie le non agir ou l’action pure ( sans acteur séparé )
http://books.google.fr/books?id=phkIxMb2_MoC&pg=PA15&lpg=PP1&dq=billeter#) |
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chronophonix
Inscrit le: 16 Avr 2010
Messages: 7
Localisation: Le Vigan (Gard)
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 1:41 Sujet du message: Re: Libre-arbitre ou destinée ? |
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| riseohms a écrit: |
Le pianiste de jazz qui improvise et joue spontanément ne fait pas n’importe quoi.
il sait où il va, il joue intelligemment.
Et pourtant il ne pense pas, il ne se regarde pas jouer, il ne se juge pas , il est un avec son instrument, il fait corps avec; il n'est pas un musicien qui joue de la musique, il est musique.
Chez lui la pensée, la volonté, l’intentionnel ne se distinguent plus du silence, de l’involontaire et du non intentionnel.
On peut dire ici que l’intellect et le sensible se sont rejoints, c’est l’intelligence du cœur.
La pensée et la vie ont fusionné, la pensée n'est plus cause de l'action, elle est pensée agissante et vivante.
L'improvisateur a oublié sa personne, il s’oublie lui-même quand il joue
et pourtant il se sent pleinement lui-même en jouant.
il se sent libre et son jeu musical est d’autant plus personnel.
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Bonsoir Joël
En tant que pianiste improvisateur, je confirme : je n'aurais pu mieux décrire le processus à l'oeuvre lorsque je pratique l'impro (et c'est valable, bien sûr, pour tout les musiciens). Je précise tout de même que ça ne marche pas tout le temps aussi bien que ça, mais c'est quand ça marche comme ça que la musique se déploie dans sa dimension -osons le mot- spirituelle.
Amicalement
Michel |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 7:46 Sujet du message: |
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bonjour phon, advaïta et rise ! bienvenu phon ! 
rise dit :
| Citation: | advaita a écrit:
Tout est spontané..
L'étre serait impersonnel (ramesh s. balsekar parle de conscience impersonnel)
C'est le non-agir... Pas que rien ne se passe mais qu'il n'y a personne qui agit.. L'illusion c'est d'étre le responsable de ses actions..
Il y a l'agir mais pas d'agissant...
Tout est spontané, oui!
mais cela ne veut pas dire que l’on est un robot irresponsable et qu’on agit sans intelligence ni volonté, au contraire.
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l'un n'empèche pas l'autre, en fait ... 
le fait d'agir avec intelligence et volonté n'empèche pas que cela fasse aussi partie, soit la conséquence, de l'interdépendance, l'inter-action qui existent entre un corps (+ mental) donné et son environnement (familial, social, culturel, naturel, etc ...) ...
dans cette perspective, tout ce qui est fait, tout ce qui a lieu est usurpé par ce "quelque chose", cet ensemble qui se prend pour un "moi", un "je", qui s'approprie tout ce qui "vient à lui"... ce que l'on appelle l'égo ... personnellement, je préfère parler de "mécanismes égotiques" (vas-y, toujours, tenter de déboulonner des mécanismes qui se mettent en branle, ... à chaque fois qu'on les sollicite ...  ) ...
n'oublions pas, non plus, que toute action entraîne des conséquences (relation de cause à effet) ... et que donc, le connaissant, l'"on"est amené à faire gaffe si l'"on" ne veut pas payer les pots cassés ... et ce, que l'éveil soit là, ou pas ...
notre condition, c'est un peu, comme, tenir le volant d'une auto, "on" croit qu'"on" roule, que l'"on" conduit l'auto, qu'"on" la dirige, alors, qu'elle est attachée au manège sur lequel "on" a pris place ... c'est bien ,évidemment, le manège qui donne réalité à ce qui est vécu (impressions illusoires) ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 10:51 Sujet du message: Re: Libre-arbitre ou destinée ? |
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bonjour michel ,bonjour daniel
| chronophonix a écrit: | | Je précise tout de même que ça ne marche pas tout le temps aussi bien que ça, mais c'est quand ça marche comme ça que la musique se déploie dans sa dimension -osons le mot- spirituelle |
J’improvise au piano aussi,
oui ce n’est pas tout le temps que ça marche, ce sont des moments de grâce, surtout quand on joue avec les autres ou devant un public, il y a une magie, on se sent porté
Dans l’improvisation, on peut aussi se laisser aller à rester dans les mêmes schémas, dans le connu alors on est un peu extérieur à ce qu’on joue
Mais dans les bons moments, il y a des surprises, on se surprend soi-même à jouer des choses nouvelles
La musique est alors méditation, l’art en fait est aussi yoga
| daniel a écrit: | | Notre condition, c'est un peu, comme, tenir le volant d'une auto, "on" croit qu'"on" roule, que l'"on" conduit l'auto, qu'"on" la dirige, alors, qu'elle est attachée au manège sur lequel "on" a pris place ... c'est bien, évidemment, le manège qui donne réalité à ce qui est vécu (impressions illusoires) ...] |
Intéressante image
le topic de advaita est libre arbitre ou destinée, cad liberté ou déterministe
Spinoza était le penseur du déterminisme radical
Il ne croyait pas au libre arbitre pourtant il distinguait la liberté du libre arbitre
La liberté est- elle uniquement dans l’acceptation du déterminisme ?
Je suis libre parce que je ne crois plus à l’illusion du libre arbitre
et donc je n’entre plus dans des faux débats intérieurs car je sais que les jeux sont faits depuis le début et mon esprit est alors léger, libre.
il n' a plus à prendre en charge, à porter mais à se laisser porter et emporter par le manège
Des le départ on a déjà choisi car on suit son désir.
La délibération intérieure qui accompagne le libre arbitre ne cherche que des justifications à notre désir
Comme dit Spinoza :'' on ne désire pas une chose parce qu’elle est juste mais on la trouve juste parce qu’on la désire''
Pourtant je ne crois pas que cette liberté soit uniquement dans l’acceptation du déterminisme
On est pris dans un manège, pourtant on a la liberté de quitter le manège ou d’en choisir un autre.
Dans les moments où je me sens vraiment moi-même, calme dans l’instant présent, je me situe avant les pensées car je les vois arriver dans mon esprit
La pensée qui vient n’est pas neutre, elle s’inscrit dans une chaine de pensées et de conditionnements, si je l’écoute et la suis, elle va impliquer une action qui a son tour sera cause de réactions etc
Mais je peux très bien ne pas la suivre, la laisser glisser et rester dans le silence qui est la nature de mon esprit
Là est ma véritable liberté, là je suis au delà du déterminisme, là je suis responsable
La conscience est liberté, elle est la puissance d’arrachement et de détachement, elle est au delà de la nature qui est effectivement déterminisme, chaine de causes et d’effets
Elle est surnaturelle.
C’est de cette dimension transcendantale de nous mêmes que procède peut-être la conscience morale, la vraie, immanente à nous dont le symptôme est le remord
remord que l'on ressent quand on s'est laissé entrainer par une pensée et une action qui provoque divisions, conflits cad qui vient troubler l'unité et l'harmonie intérieure ( et extérieure)
Il y a une fausse liberté qui se joue au niveau mental et en même temps une liberté réelle et un libre arbitre plus profond qui vient d’un niveau non mental et n’a pas besoin de tergiversations, de dialogues intérieurs, de justifications, l’esprit est clair et voit clair
En plus, la causalité , règle du déterminisme et qui donne une vision mécanique de la nature (loi des cause à effet) n’est qu’une vue de l’esprit, elle n’est pas dans les choses c’est la manière qu’à l’esprit d’organiser le réel, c’est une interprétation, une représentation
Kant a montré que l’idée de causalité était une catégorie de l’esprit pour penser le réel mais n’était pas dans le réel
Il semble qu’une partie de la physique actuel se passe de cette idée de causalité
Pour Kant, le monde, la matière n’est qu’un phénomène dans notre esprit, il y a peut être une réalité derrière mais l’homme n’y a pas accès, on ne connait que le monde-phénomène et c’est une représentation que notre sensibilité reçoit et que notre pensée (ordinaire ou scientifique) organise avec ses schémas et catégories .
Personnellement, je ne crois pas à une réalité derrière les phénomènes, je pense que la seule réalité ou plutôt l’ultime réalité est notre esprit
Pour en revenir à l’exemple de l’improvisation musicale. Il y a certes un cadre, des règles, un thème, une logique dans le jeu musical
Mais celui-ci est il pur déterminisme ?
si c’était le cas, il ne serait que la répétition du connu, du passé et il n’y aurait aucune invention, création ou surprise
Ce n’est qu’après coup que l’on peut dire j’ai joué ceci parce qu’avant j’ai joué cela mais j’aurai pu jouer autre chose et orienter mon jeu dans d’autres directions
Il est très facile d’avoir une vision mécanique du réel quand les choses se sont produites par contre les prévoir c’est une toute autre affaire
En fait il n’y a peut- être pas du tout de déterminisme et la vie est tout autre chose que mécanique, elle est invention, neuve, inattendue, imprévisible, voir hasard.. cad expression de liberté
il faut lire les pages de Bergson sur cette question dans ‘’l’évolution créatrice ‘’
en fait la vision déterministe du réel n'est qu'une représentation de ce qui s'est passé mais n'est pas ce qui s'est passé, ce qui s'est passé nous échappe, il est beaucoup plus riche qu'on ne croit, l'intellect n'en perçoit que la surface, que la trace dans notre mémoire et ne peut en penser le passage vivant
comme j'écrivais hier: ce que je suis, je ne le sais pas et ce que je sais , je ne le suis plus
Dieu est peut être un improvisateur et non un programmateur qui programme tout d’avance, tout n’est pas calcul,.
à mon avis, Dieu ne calcule pas, il est plutôt un enfant qui joue et improvise, c’est un jazzman, pas un musicien classique
après tout Bach et Mozart était avant tout de grands improvisateurs, pour eux improvisation et compositions étaient la même chose,. Très peu de ratures dans les partitions manuscrites de Mozart
Amicalement
Joël |
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dodo-chan
Invité
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 13:51 Sujet du message: |
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bonjour les amis
le mot improvisation ma interpeller.
a l'époque quand j'ai commencer la musique issu d un hlm il n y avais que le rap comme musique proposer et d'ailleurs je ne connaissais que sa
alors j'ai débuter par sa
il fallait au préalable écrire des texte pour se lancer sur les intrus.
alors on griffonner un texte qui disais n importe quoi au moins 16mesure et on se lancer sur le son! on étai 5 on enchaîner nos textes puis rapidement on faisais vite le tour et on répéter toujours les meme chose a la final
il y avais un type plus âgée qui nous aider nous apprenez a poser la voix écrire tout sa,puis donc a ce moment ou on tourner en rond sur nos meme texte ce type nous a dit quelque choses d 'extra qui ma aider pour ma musique énormément et la vie peu être??
VOUS ETE CON OU QUOI?? SI Y A PLUS DE TEXTE IMPROVISER!!!!!
alors la on a dérouiller c étai très difficile
on bafouiller,se tromper ,répète les meme chose ....... mai on se jeter dans l inconnu !!a la seconde prêt je ne sais pa ce que je vais dire et en pratiquant beau coup, j'ai pu improvise 16 minute durant sans aucune répétition  et au niveau de la guitare je ne fais jamais la meme chose n utilise pas les meme accords et saute d un style a l'autre entre deux morceau.
improvise est un art  dodo-chan |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 7128
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 17:54 Sujet du message: |
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Bonjour Joël, chronophonix, daniel (qui m’a fait réaliser que ce n’était pas chronopix, comme je l’avais lu ) et dodo-chan,
| riseohms a écrit: | La conscience est liberté, elle est la puissance d’arrachement et de détachement, elle est au delà de la nature qui est effectivement déterminisme, chaine de causes et d’effets
Elle est surnaturelle. |
Je crois que tu as mis là le doigt sur le noeud du problème. Sa source et sa résolution. La conscience est puissance d’arrachement et de détachement. Pas la conscience animale. L’animal adhère, autant qu’on puisse en juger, à son ressenti, à ses désirs, sans aucune possibilité de leur échapper. Mais la conscience humaine le peut, et plus précisément cette partie si vilipendée : la conscience consciente de soi, l’ego. L’ego prend du recul, il ne se laisse pas simplement couler dans ce qui est, mais il examine, il juge, il veut contrôler, et s’énerve même de ne pas y parvenir. Dans toute cette agitation, bien sûr, il n’est pas libre, mais pourtant, à travers cela, il exerce une liberté qui n’existe nulle part ailleurs dans la nature : il est «autre chose», il y a toujours un espace entre lui et les choses, et cet espace échappe à toute détermination. Il est ce qu'il est, point. C’est cette capacité unique qui est d’ailleurs à la base de son vécu tragique : le fait de se sentir «autre», le fait aspirer, sans jamais y parvenir malgré toute l’intensité de son désir, à l’unité avec ce qui est. Comme tu le dis, Joël, il n’a pas de libre-arbitre, pas plus qu’un animal, mais il a une liberté, qui se trouve dans la distance qu’il crée toujours entre lui et tout le reste, et qui de ce fait le libère de tout conditionnement : ce qu’il est ne dépend de rien d’autre que de lui-même. C’est un sentiment vertigineux, et angoissant, lorsqu’il prend conscience de sa propre indépendance radicale face à tout ce qui est.
| joaquim, ici a écrit: | | Je me souviens, lorsque j'avais cinq ou six ans, je fus assailli pour la première fois par l'énigme du moi. J'étais assis devant la maison, sur la marche du porche, et je regardais à mes pieds la grille qui recouvrait le saut-de-loup de la cave. Et là, une question s'invita dans mon esprit : « Pourquoi est-ce que moi, je suis "moi" ? » Elle sonnait et rebondissait dans ma tête, reprenant un nouvel élan à chaque fois que je la pensais, sans jamais se poser sur rien. J'avais l'impression d'être pris de vertige. A la suite de cette expérience, il m'arrivait de temps en temps d'arpenter à nouveau les bords de ce trou abyssal, mais je n'insistais pas. L'expérience était plutôt angoissante, et j'avais peur de devenir fou. |
Tu dis, Joël : «ce que je suis, je ne le sais pas et ce que je sais , je ne le suis plus». L’ego est en effet liberté, mais l’effort qu’il fait pour s’en emparer l’asservit au contenu de son désir. Alors que ce qu’il est, c'est le contenant, l'espace de liberté.
| riseohms a écrit: | C’est de cette dimension transcendantale de nous mêmes que procède peut-être la conscience morale, la vraie, immanente à nous dont le symptôme est le remord
remord que l'on ressent quand on s'est laissé entrainer par une pensée et une action qui provoque divisions, conflits cad qui vient troubler l'unité et l'harmonie intérieure ( et extérieure) |
J’apprécie cette remise en juste perspective de la conscience morale, parce que je suis fatigué de lire partout que la responsabilité, et le remords qui va avec, seraient une expression d’un attachement à soi qui feraient obstacle à la libération. Ceux qui le prétendent sont des émules de Freud qui s’ignorent, et qui assimilent à sa suite la conscience morale au Surmoi. Or la conscience morale ne procède nullement d’un attachement à soi, mais bien plutôt de cette distance à soi qui est créatrice de liberté. C’est dans l’espace de cette liberté que le jugement apparaît. Et comme tu le dis, Joël, la conscience morale est transcendante de nous-mêmes, parce qu’elle provient d’un enracinement de soi qui dépasse ce qu’on peut penser de soi. Elle vient d’une dimension intemporelle, elle est impersonnelle dans sa nature, c’est-à-dire qu’elle n’appartient à personne, elle est la même pour tous. Et pourtant, c’est en elle qu’on trouve la racine la plus personnelle de sa propre identité, et si on la trahit, on sait qu’on s’est trahi soi-même.
Qu’il y ait ensuite identification au jugement qui en découle, et adhésion à l’image (positive ou négative) de soi qu’il produit, c’est un autre problème. Lorsque le Christ dit : «Tu ne jugeras point», je l’entends ainsi : tu ne figeras pas dans un jugement l’espace de liberté que tu es, parce qu’alors tu ne seras plus toi-même, tu ne seras plus espace d’accueil pour ton prochain, mais tu te seras toi-même enfermé dans ton propre jugement. C’est en se dépossédant de soi qu’on devient soi. Être soi est un geste, l’acte de s’ouvrir à ce qui est autre. C’est une autre manière de dire : «ce que je suis, je ne le sais pas et ce que je sais , je ne le suis plus». Savoir ce que l’on est, c’est se refermer sur soi, et donc c’est ne plus être soi ; pour être soi, il faut le donner dans un geste d’ouverture.
C’est le même geste que celui de l’improvisation : ne pas savoir ce qu’on va faire, mais le faire. Cela ne veut pas dire qu’il n’y aurait personne pour le faire. Au contraire, on n’est vraiment soi, de la manière la plus personnelle qui soit, que lorsqu’on accomplit ce geste de prendre le risque de ne pas savoir, et d’accoucher de soi.
| riseohms a écrit: | J’improvise au piano aussi,
oui ce n’est pas tout le temps que ça marche, ce sont des moments de grâce, surtout quand on joue avec les autres ou devant un public, il y a une magie, on se sent porté |
J’ai souligné «surtout quand on joue avec les autres ou devant un public», parce que c’est seulement dans une interaction avec les autres qu’il y a véritablement prise de risque, qu’on peut réellement se perdre, et naître de cette perte. Et je crois que cela éclaire de manière particulièrement limpide le problème de l’impersonnalité. L’impersonnalité, par définition, ne connaît pas la prise de risque, puisqu’il n’y a personne là pour prendre un quelconque risque. Improviser de manière impersonnelle, c’est se bercer soi-même dans sa propre paix intérieure. C’est impersonnel, parce que l’altérité est évacuée. Plus rien ne vient troubler l’harmonie et l’unité intérieure. J’ai dernièrement échangé sur ce thème avec un tenant de l’impersonnalité (ici, ici, ici et ici).
Monko improvise magnifiquement, mais toujours tout seul. J’ai cru à un moment qu’il prenait le risque de la rencontre, mais je me suis trompé. Il y a improvisation parfaitement impersonnelle, mais en même temps parfaitement auto-centrée. Sans la moindre possibilité d’en sortir. Parce que l’autre n’existe plus. Or ce n’est qu’en prenant le risque de l’autre, qu’on sort de soi. |
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Invité
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 20:56 Sujet du message: |
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bonsoir dodo-chan, rise, phon, et joaquim !
ah joaquim, c'était, donc, chez monko, les pieds en éventail, que tu étais ... c'est les vacances, non !? alors !
rise dit :
| Citation: | Dans les moments où je me sens vraiment moi-même, calme dans l’instant présent, je me situe avant les pensées car je les vois arriver dans mon esprit
La pensée qui vient n’est pas neutre, elle s’inscrit dans une chaine de pensées et de conditionnements, si je l’écoute et la suis, elle va impliquer une action qui a son tour sera cause de réactions etc
Mais je peux très bien ne pas la suivre, la laisser glisser et rester dans le silence qui est la nature de mon esprit
Là est ma véritable liberté, là je suis au delà du déterminisme, là je suis responsable |
par rapport à ce que tu dis, et que j'ai souligné, rise ... es-tu sûr que tout l'monde à la possibilité de prendre cette "liberté" ... je ne l'pense pas ...
est-c'que cela peut se faire naturellement !? ou, faut-il que l'on nous l'aie enseigné (l'inée et l'acquis ...) ... si c'est "appris", je crois que l'on peut dire que cette possibilité fait partie de ce qui nous conditionne (nous a conditionné), non !? ... ah ben, comme ça, je répond aussi à ce que dit joaquim ...
tu parles, joaquim, de freud, dur surmoi ... que penses-tu, toi, qui est dans le serail, de ces notions de "moi, du ça et du surmoi ..." ... le moi, ne prend-t-il pas naissance à partir de l'inter-action que le corps entretient avec son environnement ... et le ça, enfin, son contenu (au moment où le moi naît) n'était-il pas, déjà, présent avant la naissance du moi ... !?  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 21 Août 2010 21:03 Sujet du message: |
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| bon, alors, moi c'est moi ... et l'invité d'au-dessus, aussi ... m'suis fait avoir ... |
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dodo-chan
Invité
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| Posté le: Di 22 Août 2010 0:29 Sujet du message: |
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Salut daniel
Cet état que tu a souligner citer par rise
C est issu de la connaissance de soi une connaissance total de notre personnage! Au moment ou mon personage ne ma plus obéi et que de cet trahison en est ressorti une souffrance aiguë, on par a la recherche de soi!de l intérieur ce connaitre nos zone d' ombres les cicatrice tout notre contenu en sachant que celui si ne nous défini pas! une fois cela fai et cela vu on ne prete plus attention au penser scenario mentalisation.... De la on devien dispo ouvert et si un ange passe on bascule,juste quelque seconde suffi pour comprendre et toucher cet moral qui transcende après c est affaire de Responsabiliter mais je doute que celui qui effectue un tel travail sur lui puisse ne pas être responsable! Il n y a que succession d' événement. Libre arbitre hasard destin autan d'excuse a nos bêtise je pense
Dodo-chan |
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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| Posté le: Di 22 Août 2010 0:44 Sujet du message: |
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J'avais complètement raté le duel Don Quicotesque entre Joaquim et Monko. Il semblerais donc qu'il y est pire qu'une personne de mauvaise foi...il y a aussi la mauvaise foi impersonnel!
Dernière édition par Renard le Lu 23 Août 2010 2:02; édité 1 fois |
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manira
Invité
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| Posté le: Di 22 Août 2010 3:46 Sujet du message: tout un cine... |
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| Sa me di , 21;33 , a QUI s'adresse les temoignages '' d'eveil '' ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 22 Août 2010 6:23 Sujet du message: |
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bonjour manira ! salut renard !
alors, manira, à moi de te renvoyer à cette question ...
à QUI s'adressait-elle !?
il me semble que ta question oriente, dès le départ, la réponse ... tu nous demandes de reconnaître qu'il n'y aurait, en réalité, personne pour y répondre ... c'est ça, non !? 
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
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| Posté le: Di 22 Août 2010 12:20 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | bonjour manira ! salut renard !
alors, manira, à moi de te renvoyer à cette question ...
à QUI s'adressait-elle !?
il me semble que ta question oriente, dès le départ, la réponse ... tu nous demandes de reconnaître qu'il n'y aurait, en réalité, personne pour y répondre ... c'est ça, non !?
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Bonjour Manira, salut Daniel (je sais, je copie),
Sur les forums, le plus simple est de partir du principe que chaque question et chaque réponse s'adresse à soi-même, puisque dans les faits nous sommes seuls face à un écran d'ordinateur.
Là, en toute logique, je dois ensuite me remercier de me poser cette question (en l'élargissant à tout phénomène d'ordre spirituel proche de l'éveil, car je ne pense pas finalement avoir connu l'éveil tel qu'abordé sur ce forum et je ne sais pas comment nommer ma propre expérience) et d'essayer d'y répondre.
A titre personnel, si je suis honnête et cherche à délimiter la motivation initiale de cet acte, un témoignage pourrait avoir deux visées :
- établir si ce qui est vécu par un individu l'est aussi par d'autres ;
- établir si ce qui est vécu par un individu pourra l'être aussi par d'autres.
Bien sûr, au-delà de ce mouvement quasi instinctif, il y a l'aspiration au partage, mais j'ai vraiment l'impression que la première étape est de vouloir reconnaître un jour chez autrui ce qui est advenu en soi.
Pour apporter une réponse concrète, un témoignage s'adresserait donc :
- à des personnes ayant vécu quelque chose de similaire ;
- à des personnes désireuses de vivre quelque chose de similaire. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
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| Posté le: Di 22 Août 2010 13:36 Sujet du message: |
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Bonjour daniel, joachim et dodochan et à tous
| daniel a écrit: |
| riseohms a écrit: | :Mais je peux très bien ne pas suivre l pensée, la laisser glisser et rester dans le silence qui est la nature de mon esprit
Là est ma véritable liberté, là je suis au delà du déterminisme, là je suis responsable |
| daniel a écrit: | :par rapport à ce que tu dis, et que j'ai souligné, rise ... es-tu sûr que tout l'monde à la possibilité de prendre cette "liberté" ... je ne l'pense pas ...
est-c'que cela peut se faire naturellement !? ou, faut-il que l'on nous l'aie enseigné (l'inée et l'acquis ...) ... si c'est "appris", je crois que l'on peut dire que cette possibilité fait partie de ce qui nous conditionne (nous a conditionné), non !? ... ah ben, comme ça, je répond aussi à ce que dit joaquim ... |
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D’abord dodochan a parfaitement répondu à ta question
Oui cette liberté est affaire de connaissance de soi et cette connaissance est motivée par une souffrance et une recherche pour en sortir ou la dépasser
Cette liberté n’est pas donnée d’avance, elle suppose un véritable travail sur soi que l’on a pu aider par divers enseignements ou non car certaines personnes n’ont utilisé que leur propre intelligence sans passer par un chemin balisé, sans forcement rechercher l’éveil
, après tout le maitre est d’abord en nous, et l’enseignement peut aussi être les situations courantes que nous rencontrons avec leurs épreuves
Par contre je ne dirais pas que ce travail est un conditionnement ou qu’on a été conditionné pour accéder à cette liberté,
Cette liberté qui est la conscience même est l’inconditionné
et ce n’est donc pas par un conditionnement qu’on y accède
Il faut plutôt parler d’un déconditionnement.
On retire des choses ‘’en trop ‘’ qui recouvre cette liberté intérieure, on s’allège
Cette connaissance de soi n’est un nouveau savoir sinon cela serait de la psychologie, c’est un savoir négatif et comme dit dodochan , c’est savoir qu’on est pas ce personnage ou le contenu de notre conscience : On n’apprend pas, on désapprend
La conscience est comme une petite voix que l’on n’entend pas à cause du brouhaha intérieur, notre bavardage
Pour pouvoir percevoir la pensée quand elle arrive dans notre esprit et prendre cette liberté de ne pas se laisser entrainer dans son cercle, il faut déjà que l’esprit soit relativement calme, et ces pensées sont comme des cailloux lancés dans une eau calme, on peut les percevoir’’ spontanément’ quand il y en a peu
Par contre quand il y en a trop, le trouble est tel qu’on ne les perçoit plus.
Le ciel est tout gris et ne laisse plus passer les rayons du soleil
Je crois que c’est ce qui se passe pour beaucoup de gens quand la vie ne leur pose pas trop de problèmes, ils sont dans leur personnage et n’ont même pas conscience de leur pensées, ils savent bien sur qu’ils pensent, mais indirectement, après coup
On n’a pas conscience de notre corps quand il est en bonne santé, c’est la même chose pour la vie psychique
Il faut des problèmes des conflits, de la douleur pour prendre conscience de nos pensées, on dit alors qu’on se prend la tête
Pour se lancer vers une recherche intérieure, il faut que la vie devienne un problème, se poser des questions, être très déçu, insatisfait par les réponses et les solutions que le monde nous propose
.
Quand la pensée s’effectue dans la douleur, il y a déjà un début de conscience
La pensée ne va plus de soi, s’effectue avec effort, on cherche des réponses et chaque réponse amène une autre question, on rentre dans le cercle vicieux du pourquoi,, et pourquoi et pourquoi ?, on est dans l’impossibilité de dire : et pourquoi pas ? Ce qui interromprait le cercle vicieux
J’ai vécu des périodes obsessionnelles sur le plan mental, il n’y avait plus de ‘’çà ‘’pense tout seul
Quand la pensée ne pose pas de problème, c’est à peine s’il y a un je , on est sans distance avec nos pensées
Mais là un je dictatorial, épuisant m’empêchait quasiment de vivre
Je ne voyais pas qu’en fait ce ‘’je’’ c’était le début de la vie consciente et que ces cogitations était une forme de méditation
En tout cas je ne pouvais plus de ne pas être conscient de penser car la pensée faisait trop mal.
Et je voyais arriver les pensées, je savais qu’elles allaient m’entrainer dans la souffrance, je savais que j’avais la possibilité de ne pas leur répondre mais j’en étais incapable, je n’en avais pas la force, je me considérais comme un masochiste, je préférais la souffrance au silence
.parallèlement je m’entrainais à méditer silencieusement et ces cogitations étaient peut-être une résistance du fameux ‘’ego’’, il se défendait
Comme dit Spinoza'' les hommes ont tendance à lutter pour leur esclavage comme s’il s’agissait de leur libération''
et puis quand on est pris dans les dualités, on vit à l’envers, on a tendance à faire ce qu’on n’a pas envie de faire et à ne pas faire ce qu’on a envie, on vit à contre courant de soi, on résiste à soi
Mais résister à soi c’est déjà mieux que de s’ignorer
Néanmoins cette vie mentale d’efforts m’a permis de concevoir par contraste le contraire : le non effort et le lâcher prise
Par lassitude et épuisement, j’ai finalement commencé à dire non et à laisser glisser
La conscience, le je est venue en moi par la douleur, ensuite il ne restait plus qu'à dissocier le je, la conscience de son contenu mental
Et à entrer dans une méditation non plus mentale mais silencieuse
Cette méditation c’est l’entrée dans l’ego pur, sans contenu ni limites, l’ego pur, le je et la conscience, c’est la même chose
Au début du chemin, je faisais de l’ego, du je un problème alors que le problème, ce n’est pas lui mais ses limites qui viennent de l’identification à son contenu, contenu qui n’est fait que de réactions, mémoires etc
Comme je disais hier La conscience est puissance d’arrachement et de détachement, et cela a commencé pour moi dans la douleur,
La douleur c’est le commencement du réveil :'' pince-moi, si je rêve''
| joaquim a écrit: | | L’ego prend du recul, il ne se laisse pas simplement couler dans ce qui est, mais il examine, il juge, il veut contrôler, et s’énerve même de ne pas y parvenir. Dans toute cette agitation, bien sûr, il n’est pas libre, mais pourtant, à travers cela, il exerce une liberté qui n’existe nulle part ailleurs dans la nature : il est «autre chose» |
Oui c’est tout à fait ce que je viens de décrire dans mon témoignage ci dessus
La conscience c’est cet espace entre soi et soi, l’homme, comme disait Sartre, ''n’est pas ce qu’il est et est ce qu’il n’est pas''
Au contraire de l’animal ou des choses qui ne sont que ce qu’ils sont.
Dans sa recherche de l’unité l’homme cherche à être ce qu’il est
Et quand il le devient, il s’aperçoit qu’il n’est rien, son identité véritable et l’absence de toute identité, il est lui-même, certes mais en même temps il est toujours autre, il est ce qu’il voit et perçoit, il est le monde, rien et tout
Et ce parce que la conscience lui permet de toujours se différencier de lui-même et donc ne pas s’enfermer en lui-même , de s’ouvrir à l’altérité qui n’est pas extérieure mais toujours en lui tout en n’étant pas lui ; ‘’je est un autre’’, Rimbaud a tout dit
| joaquim a écrit: | | J’apprécie cette remise en juste perspective de la conscience morale, parce que je suis fatigué de lire partout que la responsabilité, et le remords qui va avec, seraient une expression d’un attachement à soi qui feraient obstacle à la libération |
Moi aussi,
je comprends le rejet de la morale traditionnelle qui est un conditionnement et l’intérêt de la société,( le sur moi )mais il est trop facile de s’arrêter là
Déjà chez Spinoza la non dualité qui caractérise sa philosophie n’impliquait pas le rejet de toute morale mais sa transformation en éthique cad une morale immanente, une morale qui vient de soi et n’est plus imposée à soi de l’extérieur, c’est une morale qui est l’expression de la conscience,
on dit que Dieu est amour !
je crois que Kant est celui qui a le mieux systématisé cette morale immanente, il faut revenir à lui
Dans l’improvisation, non seulement l’improvisateur ne sait pas d’avance ce qu’il va faire, mais il peut parfois se servir du hasard, il doit se lancer,prendre des risques, se faire confiance et lâcher prise.
J’aime improviser sur des thèmes et dans le cadre de grilles harmoniques mais j’aime aussi me passer de tout cadre, je laisse mes doigts se promener au hasard sur le clavier et trouver mes propres cadres, associations etc … c’est de la composition éphémère, parfois c’est intéressant et parfois complètement raté
Mais il est certain que de ne pas jouer seul ajoute un plus irremplaçable.
Même si je suis seul au claver, les autres jouent avec moi et sans eux je n’aurai jamais joué comme j’ai joué
Et pourtant intérieurement, je les oublie complètement, je ne me sens pas sous leur regard, pas plus que sous le mien.
Je suis musique c’est tout, et pourtant leur présence a fait qu’il s’est passé quelque chose, c’est ineffable et magique
Amicalement
Joël |
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