 Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique |
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
|
 Posté le: Me 01 Sep 2010 20:02 Sujet du message: |
 |
|
| Anonymous a écrit: | | Citation: | | dans un premier temps, je ne peux m'empêcher de penser que cette espace don tu parles soit "donné" à touTEs ... cela me semble dépendre du conditionnement ... et le plus souvent, cela ne fait pas partie de la panoplie que l'on a reçu et que l'on reçoit pour parcourir la vie ... |
Bonjour Daniel,
Incompréhensible cette phrase... Tu ne peux t'empêcher de penser que cet espace soit ou ne soit pas donné à tous(tes)? Car s'il l'est comme le laisserait supposer ta phrase alors que vient faire alors le conditionnement? |
luce à touTEs !  ... cher(e) invitéE ! 
j'étais pas content de ma phrase non plus , corrigée, ça donne, en fait : "je ne peux pas m'empêcher de penser que cette espace n'est pas "donné" à touTEs ... cela me semble dépendre du conditionnement ..."
je veux dire par là que je ne crois pas qu'il y aie transcendance et même immanence "divine", je pense qu'il n'y a que la matière ... ouais !  |
|
| Revenir en haut |
|
 |
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Me 01 Sep 2010 23:18 Sujet du message: |
|
|
bonsoir daniel 
| daniel a écrit: | | je ne crois pas qu'il y aie transcendance et même immanence "divine", je pense qu'il n'y a que la matière ... ouais ! |
oui mais, c'est quoi la matière ?
plus les physiciens en cherchent moins ils en trouvent
je veux dire ils ne trouvent jamais le fond ultime de la matière, ils débouchent sur le vide
et même, ils sont passés de l'idée de matière, cad de masse à l'idée d'énergie( Einstein )
il ne leur reste plus qu'à trouver que cette énergie, c'est l'énergie de la conscience ou de l'être
en tout cas avec la théorie des cordes, le réalité fait de la musique
le big bang est devenu un big band
Et avant le big bang selon les frères bogdanov, il n’y aurait que de l’information virtuelle
La matérialité serait l’actualisation de cette information. Le réel serait comme un dvd sur lequel cette information est gravée, le big bang c’est juste le début du dvd en lecture
Personnellement, je préférerais un dvd rom interactif où tout n’est pas écrit d’avance mais dépend des joueurs que nous sommes
l'idée d'information , c'est déjà plus que de l'énergie, c'est de l'intelligence on s'approche de l'esprit, non ?
le titre du livre des bogdanov, c'est '' le visage de Dieu ''
la matiere ou le monde comme visage de Dieu ,
et pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?
en réalité, la matière est aussi mystérieuse que l'esprit ou l'être
ce sont des abstractions
on ne trouve jamais la matière en elle-même mais uniquement des formes de la matière
personnellement quand je pense à la matière en elle-même, je veux dire quand je regarde tout mon environnement matériel, en me disant tout ce que je vois, ces objets tous differents ont en commun d'être de la matière
ce que je trouve c'est l'esprit ou plutôt je ne peux plus faire de différence entre la matière, l'esprit et l'être et moi même
dans ta phrase : tu écris;'' il n' y a que de la matière''
cad la réalité ( le il y a ) c'est la matière
je pourrais dire la réalité c'est l'esprit
mais dans les deux cas, c'est la réalité, cad ce qui est
et ''ce qui est'' précède les idées d'esprit et de matière
esprit ou matière sont des attributs de ce qui est
le courant idéaliste dit: il n' y a que de l'esprit
le courant matérialiste dit : il n’y a que de la matière
chacun avec ses arguments
la seule chose de sur, c'est qu'il y a quelque chose et surtout que je le perçois
mais ce quelque chose est -ce de la matière ou est ce de l'esprit 'transcendant ou immanent ) ?
là je n'ai pas de certitudes, je peux toujours douter de la véracité de ce que je perçois
et le cogito consiste à dire je ne suis pas sur de ce que je perçois mais je suis sur de percevoir, impossible d'en douter
et même impossible de douter que je doute
je perçois donc je suis,
je pense puisque je doute donc je suis
il n’y a peut être que de la matière mais il y a aussi toi qui la perçois
Celui qui perçoit n’est il pas plus sur que ce qui est perçu ?
et celui qui perçoit se révèle dans l’éveil identique au ‘’il y a ‘’ ce ‘’il y a ‘’ cad l’être, la réalité, condition de la matière et de l’esprit,
pour Spinoza, cette réalité, c’est la substance-Dieu que l’homme appréhende de deux façons : la pensée, l’esprit, l’intérieur et l’étendue, la matière, l’extérieur
amitiés Joël |
|
| Revenir en haut |
|
|
advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
|
| Posté le: Je 02 Sep 2010 11:26 Sujet du message: |
|
|
j'ai une théorie sur la matiére lol
Au cern on crée de la matiére à partir d'énergie (E=mc2)
L'énergie serait active ou inactive (en mouvement ou pas); et la matiére serait de l'énergie en mouvement cyclique ( d'ou les particules) ce mouvement a une certaine durée, libére une certaine quantité d'énergie etc..
et donc tout serait qu'énergie...
Aprés qu'est ce que l'énergie, j'ai pas bien compris encore... peut étre la conscience ...
Bon j'arréte les théories
 |
|
| Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
|
| Posté le: Ve 03 Sep 2010 3:58 Sujet du message: |
|
|
bonjour rise ! 
| Citation: | [quote="riseohms"]bonsoir daniel
| daniel a écrit: | | je ne crois pas qu'il y aie transcendance et même immanence "divine", je pense qu'il n'y a que la matière ... ouais ! |
oui mais, c'est quoi la matière ?
plus les physiciens en cherchent moins ils en trouvent
je veux dire ils ne trouvent jamais le fond ultime de la matière, ils débouchent sur le vide
et même, ils sont passés de l'idée de matière, cad de masse à l'idée d'énergie( Einstein )
il ne leur reste plus qu'à trouver que cette énergie, c'est l'énergie de la conscience ou de l'être ...
|
ah, ben, ici, ça répond bien à la question d'advaïta, se référant à l'E=mc2,
l'énergie c'est la matière (portée à son plus haut degré de chaleur), ça montre qu'elle est en quantité limitée ... l'expansion de l'univers depuis le big bang, c'est la matière à sa plus haute température (au moment du big bang) qui va jusqu'à sa température la plus basse ... ce "refroidissement" correspond à la causalité, à l'espace-temps ...
| Citation: | en tout cas avec la théorie des cordes, le réalité fait de la musique
le big bang est devenu un big band
|
un big band ! 
| Citation: | Et avant le big bang selon les frères bogdanov, il n’y aurait que de l’information virtuelle
La matérialité serait l’actualisation de cette information. Le réel serait comme un dvd sur lequel cette information est gravée, le big bang c’est juste le début du dvd en lecture
Personnellement, je préférerais un dvd rom interactif où tout n’est pas écrit d’avance mais dépend des joueurs que nous sommes
l'idée d'information , c'est déjà plus que de l'énergie, c'est de l'intelligence on s'approche de l'esprit, non ?
le titre du livre des bogdanov, c'est '' le visage de Dieu ''
la matiere ou le monde comme visage de Dieu ,
et pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ? |
tout d'abord, "avant le big bang, ça n'veut rien dire, enfin, disons, que ça n'existe pas, d'où, le fait, de parler d'"avant le big bang", ça n'a pas de sens ... puisque le temps, l'espace-temps, naît avec le big bang ... et nous nous "situons" dans cet espace-temps, on pourrait dire, que l'on est "tissé", fait, d'espace-temps ... ce qui fait que notre langage, nos expressions, tout comme nous, appartiennent à cet espace-temps ...
par exemple, on pourrait se demander, si parler de l'"avant big bang", ça n'veut rien dire, ... combien de temps, alors, cet avant big bang a-t-il duré ... ben on pourrait répondre, "un rien de temps" ...
en ce qui me concerne, je pense qu'avant tout, il y a la matière (dans ses différents états, y compris celui d'énergie ...) ... qui serait, donc, la seule chose qui existe ... cela voudrait dire qu'elle serait là, pour toujours, et depuis toujours ... ben oui, c'est ça, mais c'est dit dans mon langage d'être, né, dans cet espace-temps ... je plaque alors, une étiquette sur quelque chose, à partir de l'espace-temps dans lequel j'évolue ...
ici, ce serait, "depuis toujours, pour toujours, et à jamais", ou encore, "c'est éternel", "pour l'éternité" ... c'est ainsi que je le mesure, à partir, de ma subjectivité (le temps subjectif ...) née dans cet espace-temps ...
pour ce qui est de la théorie des cordes, ça va dépendre de la découverte du "boson de higgs", ou pas, ou de ce que l'on trouvera d'autre, en pensant, le trouver, lui ... si on le trouve, cela devrait invalider la théorie des cordes ...
les bogdanov's, bof ... je connais ce qu'ils avancent ... tu l'as très bien expliqué, d'ailleurs ... ze les sens pas, sur ce coup là ...
| Citation: | personnellement quand je pense à la matière en elle-même, je veux dire quand je regarde tout mon environnement matériel, en me disant tout ce que je vois, ces objets tous differents ont en commun d'être de la matière
ce que je trouve c'est l'esprit ou plutôt je ne peux plus faire de différence entre la matière, l'esprit et l'être et moi même
|
tout ça est très bien dit ... mais je crois que c'est subjectif, seulement ... (et il n'y a pas là, de, "pure subjectivité") ...
| Citation: |
dans ta phrase : tu écris;'' il n' y a que de la matière''
cad la réalité ( le il y a ) c'est la matière
je pourrais dire la réalité c'est l'esprit
mais dans les deux cas, c'est la réalité, cad ce qui est
et ''ce qui est'' précède les idées d'esprit et de matière
esprit ou matière sont des attributs de ce qui est
|
"la réalité, cad, ce qui est ..."
dans un premier temps, j'ai trouvé, ce que tu dis là, très pertinent ... mais, au bout, je me demande, si on ne parle pas ici, plus de ce qui existe, plutôt que de ce qui est ... se penser "être, à jamais", c'est subjectif, non !? ... je ne me vois être à l'existence que le temps que cela durera, tu vois ...
| Citation: | mais ce quelque chose est -ce de la matière ou est ce de l'esprit 'transcendant ou immanent ) ?
là je n'ai pas de certitudes, je peux toujours douter de la véracité de ce que je perçois
et le cogito consiste à dire je ne suis pas sur de ce que je perçois mais je suis sur de percevoir, impossible d'en douter
et même impossible de douter que je doute
|
que tu doutes, c'est des plus légitime ... mais malgré tout, tu pars toujours du fait, qu'une réalité "éternelle" est la réalité ... hè ! petit canaillou
| Citation: | il n’y a peut être que de la matière mais il y a aussi toi qui la perçois
Celui qui perçoit n’est il pas plus sur que ce qui est perçu ?
|
à première vue, oui ...
seulement, en ce qui me concerne, ce qui perçoit, c'est ce qui inter-agit dans le cerveau (des zones entre elles qui s'activent pour l'occasion ... qui de la mémoire, notamment ...) avec l'"extérieur", soit directement, ou soit, selon, ce qu'il en est resté dans les différentes mémoires ...
donc, ce qui perçoit, pour moi, c'est de la matière et ce qui est perçu, aussi ... ci-bien que cela forme un tout ...
je profite de l'occasion, pour, saluer tout le monde, y compris spinoza !
ps : tu dis :
| Citation: | Et avant le big bang selon les frères bogdanov, il n’y aurait que de l’information virtuelle
La matérialité serait l’actualisation de cette information. Le réel serait comme un dvd sur lequel cette information est gravée, le big bang c’est juste le début du dvd en lecture
|
et quid du vide quantique, qui, est égal à l'"énergie du vide" dans laquelle apparaîssent aussi vite, que disparaissent, des particules de matière et d'anti-matière (les deux, particules et anti-particules s'anihilant ... ), c'est pour ça qu'on les appelle virtuelles ... |
|
| Revenir en haut |
|
|
advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
|
| Posté le: Ve 03 Sep 2010 11:43 Sujet du message: |
|
|
Je pense que l'espace-temp n'existe pas vraiment , qu'il serait la conséquence du mouvement (disons que l'apparation des deux serait simultanée) Pour qu'il y ait quelquechose il faut un support, ce support ne serait pas tout a fait rien, sinon il n'y aurait rien .. il serait a la fois vide et pleins ou ni l'un ni l'autre, éternel car en dehors de l'espace temps (l'espace-temps naitrait en son sein) une présence éternel, immobile ....
pour en revenir au sujet joaquim a écrit:
"La conscience morale dont j’ai parlé ici n’est pas de cet ordre-là : c’est quelque chose qui jaillit spontanément du plus intime de soi-même, et qui nous prescrit non pas un type de comportement, mais un acte neuf, créateur dirais-je, qui s’avère fondateur de sa propre identité. (...)
Mais interroge-toi : n’as-tu pas vécu certains moments dans ta vie où certains choix que tu as fait n’ont pas été dictés par la raison, mais par une nécessité intérieure, et ne t’ont-ils pas révélée plus complètement à toi-même que toutes les réflexions que tu aurais pu mener sur toi ? C’est cela, la conscience morale : c’est le révélateur de soi, parce qu’en lui obéissant, on s’oublie, et surtout on oublie sa sécurité, au profit de l’autre — une personne, un idéal. C’est le même geste que celui de l’éveil : se découvrir dans le geste de renoncer à soi."
Ca c'est bien vrai ... c'est tout un risque que de renoncer a soi, pour ce faire on se retrouve face a nos peurs ...
La conscience moral ne peut pas étre sincére tant qu'il y a attachement à soi(tant qu'il y a l'idée de possession, je posséde un corp, je suis ce corp, je m'aproprie ce que j'observe) la peur, c'est perdre ce que l'on posséde... Et si l'on ne posséde rien.... La conscience devient moral car non guidé par l'idée de profit ou de perte... |
|
| Revenir en haut |
|
|
Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
|
| Posté le: Ve 03 Sep 2010 12:17 Sujet du message: |
|
|
| advaita a écrit: | Je pense que l'espace-temp n'existe pas vraiment , qu'il serait la conséquence du mouvement (disons que l'apparation des deux serait simultanée) Pour qu'il y ait quelquechose il faut un support, ce support ne serait pas tout a fait rien, sinon il n'y aurait rien .. il serait a la fois vide et pleins ou ni l'un ni l'autre, éternel car en dehors de l'espace temps (l'espace-temps naitrait en son sein) une présence éternel, immobile ....
... |
Pour ma part, je pense que le mouvement - et donc espace, temps, devenir - " existe " tout autant que l'immobilité - l'éternité, l'Etre -.
Le devenir est l'Etre. Pour cette raison je me dis qu'il n'y a rien à rejeter ni à opposer. Il me semble que tout doit se dévoiler, simplement. |
|
| Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Ve 03 Sep 2010 18:10 Sujet du message: |
|
|
bonjour daniel !
| daniel a écrit: | | tout d'abord, "avant le big bang, ça n'veut rien dire, enfin, disons, que ça n'existe pas, d'où, le fait, de parler d'"avant le big bang", ça n'a pas de sens ... puisque le temps, l'espace-temps, naît avec le big bang |
merci de toutes tes précisions scientifiques mais je dois avouer que j’aurais su mal à en discuter avec toi car je n’y connais rien
par contre d’accord sur le fait que l’espace temps commence avec le big bang, celui-ci semble être un commencement absolu pour les scientifiques
il n’y a pas ‘’d’avant ‘’le big bang mais il y a peut être quelque chose au-delà du temps qui est toujours là et qu’on appelle l’éternité ou l’intemporel et qui serait la source du temps, la source du big bang
pourquoi ne pas considérer que cet intemporel serait un virtuel dont le temporel serait l’actualisation ?
| daniel a écrit: |
| riseohms a écrit: | | <<la réalité, cad, ce qui est ...<<" |
| daniel a écrit: | | dans un premier temps, j'ai trouvé, ce que tu dis là, très pertinent ... mais, au bout, je me demande, si on ne parle pas ici, plus de ce qui existe, plutôt que de ce qui est ... se penser "être, à jamais", c'est subjectif, non !? ... je ne me vois être à l'existence que le temps que cela durera, tu vois] |
|
il n’y aurait de réalité et de vérité qu’objective ?
Mais un objet ne se conçoit pas sans un sujet, un objet est pour un sujet
Pour moi la réalité a deux versants : subjectif, l’intérieur et objectif, l’extérieur.
Il ne faut limiter non plus le subjectif au psychologique, le subjectif pur est le domaine de la spiritualité
Je ne fais pas de différence entre’’ ce qui est’’ et l’existence en elle-même, être ou existence pure c’est la même chose
Et je ne peux pas concevoir un commencement à l’existence pure cad à la réalité et à ce titre on peut parler d’éternité, c’est une dimension qui se suffit à elle-même cad qui n’a pas besoin d’autre chose pour exister, elle est cause de soi et s’auto justifie et n’a donc pas besoin d’explication
Cela est donné dans une intuition, subjective évidemment
Cette existence pure que l’on peut appeler le champ de l'apparaitre est la condition de tout ce qui apparait, qui lui a un commencement et une fin
Ce sont les choses de la vie, ceci et cela qui apparaissent et disparaissent
Mais l’existence cad la vie en soi n’apparait jamais et ne commence jamais, on ne peut pas la concevoir n’existant jamais
J’aime à dire que la question de l’existence de Dieu ou de son inexistence est absurde si on considère que Dieu est l’existence elle-même
Se demande t-on si l’existence existe ?
On ne peut pas douter de l’existence elle-même, c’est un fait indubitable, on peut juste douter des choses qui existent
C’est à ce titre que je disais que je peux douter de ce que je perçois mais pas du fait que je perçois
| daniel a écrit: | Seulement, en ce qui me concerne, ce qui perçoit, c'est ce qui inter-agit dans le cerveau (des zones entre elles qui s'activent pour l'occasion ... qui de la mémoire, notamment ...) avec l'"extérieur", soit directement, ou soit, selon, ce qu'il en est resté dans les différentes mémoires ...
Donc, ce qui perçoit, pour moi, c'est de la matière et ce qui est perçu, aussi ... ci-bien que cela forme un tout ... |
Là, tu me donnes une explication de la perception
On en avait déjà parlé dans notre échange ‘’ pourquoi moi dans ce corps là’’ ICI"
J’avais parlé alors de la conception de Bergson de la perception
Je préciserais juste que c’est uniquement l’aspect ‘’ sensoriel’’ de la perception qui est matériel, le cerveau reçoit passivement une image
Et après tout une camera fait la même chose, c’est effectivement complètement matériel
, par contre l’organisation de ce qui est vu ou entendu en objets reconnaissables suppose l’activité de la pensée et donc un sujet, c’est ce que kant appelle les synthèses actives de l’esprit, qui consiste à unifier ce qui est reçu dans la sensation, à l’enregistrer et isoler des objets en fonction de catégories qui sont uniquement dans notre esprit et la mémoire afin ensuite de pouvoir répondre et à agir dans l’environnement
Mais en fait dans mon post je n’essayais pas d’expliquer la perception
Je parlais de la prise de conscience du fait de percevoir, de l’étonnement devant ce fait, on perçoit quelque chose
Si on tente d’expliquer ce fait, on perd ce qu’apporte la question, cette question nous révèle à nous-mêmes
La plupart du temps on est pris dans ce qui est perçu, on s’oublie dans nos perceptions
Et on ne se sait pas percevoir, on est absent de l’acte de la perception
Mais dans cet acte de percevoir devenu conscient, je me découvre comme apparaitre pur, espace englobant tout ce qui est perçu et un avec ce perçu
Cette expérience intuitive se suffit à elle-même et n’a pas besoin d’explication, elle est l’évidence même,
impossible d’avoir un quelconque doute devant cet acte de percevoir
La conscience de soi est indubitable, elle n’est pas d’ordre intellectuel au sens de discours intellectuel
Mais elle est une intuition intellectuelle pure dans la mesure où elle n’a besoin d’aucune matière sensible pour se révéler à elle-même
| daniel a écrit: | en ce qui me concerne, je pense qu'avant tout, il y a la matière (dans ses différents états, y compris celui d'énergie ...) ... qui serait, donc, la seule chose qui existe ... cela voudrait dire qu'elle serait là, pour toujours, et depuis toujours ... ben oui, c'est ça, mais c'est dit dans mon langage d'être, né, dans cet espace-temps ... je plaque alors, une étiquette sur quelque chose, à partir de l'espace-temps dans lequel j'évolue ...
ici, ce serait, "depuis toujours, pour toujours, et à jamais", ou encore, "c'est éternel", "pour l'éternité" ... c'est ainsi que je le mesure, à partir, de ma subjectivité (le temps subjectif ...) née dans cet espace-temps .. |
et c’est tout l’objet de ‘’ la critique de la raison pure’’ de kant ,
à savoir la critique de la métaphysique dans sa prétention à parler de l’être, , de Dieu cad de ce qui est hors du temps alors qu’elle est complètement inscrite dans l’espace temps, la raison doit se limiter à ce qu’elle peut expérimenter
Ce qu’il appelait intuition est uniquement lié à la sensibilité, cad à ce que reçoit le corps du monde extérieur
il ne croyait pas que l’esprit, le moi puisse se connaitre lui-même directement, pour lui la conscience de soi était impossible et inaccessible à la raison
il ne semblait pas concevoir ce que j’ai appelé plus haut l’intuition intellectuelle,
Pourtant toute son œuvre consiste à décrire l’acte même de la connaissance
En fait il pratiquait cette intuition intellectuelle mais ne l'a pas formalisé.
il décrivait le fonctionnement de son esprit mais apparemment ne se savait pas ‘’ décrivant’’
L’intuition intellectuelle, c’est la conscience immédiate de soi où sujet et objet sont identiques
et pour moi, c'est dans cette intuition qui est présence à soi que sont accessible l'être et Dieu, ainsi que le pensait Spinoza et Fichte
Fichte : | Citation: | le moi se pose lui-même purement et simplement ; qu’il se pose lui-même, dans la conscience immédiate, comme sujet-objet est immédiat ; pour les autres déterminations, qui apparaissent dans la conscience, on peut trouver un fondement mais non pour celle –çi.
La conscience immédiate est elle-même le fondement premier qui doit fonder tout le reste ; si notre savoir doit avoir un fondement, il faut remonter jusqu’à ce premier fondement. Est donc possible une pure intuition du moi en tant que sujet-objet ; une telle intuition puisqu’elle ne comporte aucune matière sensible est appelée à juste titre : intuition intellectuelle |
Fichte, doctrine de la science 1799
amicalement Joël |
|
| Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
|
| Posté le: Sa 04 Sep 2010 6:31 Sujet du message: |
|
|
bonjour rise !
je pensais, vraiment, que j'allais pouvoir répondre quelque chose à ce que tu dis là, et puis, ça s'est réduit en peau de chaqrin ... surtout, en relisant ce que tu dis, à propos de la relation "sujet-objet" ... effectivement, un objet ne se conçoit pas, sans, un sujet ... et ça, ça m'fait réflèchir ...
dans ce que je t'avais répondu, la dernière fois, je disais :
| Citation: | Seulement, en ce qui me concerne, ce qui perçoit, c'est ce qui inter-agit dans le cerveau (des zones entre elles qui s'activent pour l'occasion ... qui de la mémoire, notamment ...) avec l'"extérieur", soit directement, ou soit, selon, ce qu'il en est resté dans les différentes mémoires ...
Donc, ce qui perçoit, pour moi, c'est de la matière et ce qui est perçu, aussi ... ci-bien que cela forme un tout ... |
et toi, à un moment donnée, tu disais :
| Citation: | | par contre l’organisation de ce qui est vu ou entendu en objets reconnaissables suppose l’activité de la pensée et donc un sujet, c’est ce que kant appelle les synthèses actives de l’esprit, qui consiste à unifier ce qui est reçu dans la sensation, à l’enregistrer et isoler des objets en fonction de catégories qui sont uniquement dans notre esprit et la mémoire afin ensuite de pouvoir répondre et à agir dans l’environnement |
mais que connaissait kant au fonctionnement (physique) du cerveau ... à l'époque !? ...
pour toi, ou pour joaquim, à quoi correspondent donc, les réseaux de neuronnes qui semblent réaliser, dans le cerveau, l'inter-action entre toutes les structures distinctes (pas forcément, en même temps ... ) ... (amygdale, hippocampe, cortex, etc ...) ...
prenons l'amygdale, par exemple, voilà "une structure en forme d'amande, située, près de l'hyppocampe et qui joue un rôle dans l'apprentissage, la mémoire et surtout, dans la régulation de nos émotions ..."
"les amygdales (sont deux) sont, particulièrement, impliquées dans nos réactions de peur et nos agressives. quand elles détectent certains stimulis, potentiellement, dangereux, elles mettent en alertes, d'autres structures du cerveau qui coordonnent la réponse de fuite ou de lutte de l'organisme ... les rats dont les amygdales ont été détruites vont, tranquillement, se jeter dans la gueule du chat" ... source :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_01/i_01_cr/i_01_cr_ana/i_01_cr_ana.html
nous voyons bien, ici, que nous avons là une "structure de matière" qui joue un rôle déterminant, incontournable, dans le fonctionnement du cerveau, avec une influence, certaine, sur ce qui fait partie du domaine psychique ... je ne pense pas que l'on puisse dissocier les deux ...
je parle, bien sûr, ici, de prendre en compte l'ensemble des phénomènes qui ont lieu dans le cerveau ... c'est pas les neuronnes d'un côté, les cônes de l'autre, ou encore, ces strucures de matière à part ... c'est un tout ... tout s'allie dans le cerveau, quand ça s'active ... c'est là que se joue, pour moi, la subjectivité ...
effectivement, donc, l'objet ne peut être présent, sans, un "sujet " pour le percevoir et lui donner existence ... mais pourquoi ce "sujet" devrait exister, par exemple, en un seul bloc ... si l'on prend le bouddhisme des origines, il envisageait, tout à fait, que le soi était fait de l'inter-action entre 5 agrégats (les organes des sens, la sensation, la perception, la volition et la connaissance des 4 autres (conscience) ...) ...
c'est pour cela que je pense recevable le fait de dire,que, "ce qui perçoit, c'est ce qui inter-agit dans le cerveau (des zones entre elles qui s'activent pour l'occasion ... qui de la mémoire, notamment ...) avec l'"extérieur", soit directement, ou soit, selon, ce qu'il en est resté dans les différentes mémoires" ... ces différentes zones étant, de fait, interdépendantes ...
tu dis :
| Citation: | Cette existence pure que l’on peut appeler le champ de l'apparaitre est la condition de tout ce qui apparait, qui lui a un commencement et une fin
Ce sont les choses de la vie, ceci et cela qui apparaissent et disparaissent
Mais l’existence cad la vie en soi n’apparait jamais et ne commence jamais, on ne peut pas la concevoir n’existant jamais
|
dans mon approche, rien n'apparaît ni de disparaît ... tout se transforme ...
la matière "connaît" la transformation ...
tu dis, encore :
| Citation: | | il n’y a pas ‘’d’avant ‘’le big bang mais il y a peut être quelque chose au-delà du temps qui est toujours là et qu’on appelle l’éternité ou l’intemporel et qui serait la source du temps, la source du big bang" |
béh non ... ... le temps, l'espace, l'espace-temps, naissent à partir du moment où, au moment du big bang, la matière, à sa plus haute température, se met à refroidir ... il y a, alors, causalité et commence, l'expansion de l'univers ... y'a pas d'autre source ... elle ferait doublon ... tout comme la "pure subjectivité" ferait doublon avec la subjectivité au sens commun du terme ... hè !
| Citation: | pourquoi ne pas considérer que cet intemporel serait un virtuel dont le temporel serait l’actualisation ?
|
ben, parce que ça ferait doublon avec ce qu'on appelle "le vide quantique"
je reprend ce qui suit ... :
| Citation: | daniel a écrit:
en ce qui me concerne, je pense qu'avant tout, il y a la matière (dans ses différents états, y compris celui d'énergie ...) ... qui serait, donc, la seule chose qui existe ... cela voudrait dire qu'elle serait là, pour toujours, et depuis toujours ... ben oui, c'est ça, mais c'est dit dans mon langage d'être, né, dans cet espace-temps ... je plaque alors, une étiquette sur quelque chose, à partir de l'espace-temps dans lequel j'évolue ...
ici, ce serait, "depuis toujours, pour toujours, et à jamais", ou encore, "c'est éternel", "pour l'éternité" ... c'est ainsi que je le mesure, à partir, de ma subjectivité (le temps subjectif ...) née dans cet espace-temps ..
et c’est tout l’objet de ‘’ la critique de la raison pure’’ de kant ,
à savoir la critique de la métaphysique dans sa prétention à parler de l’être, , de Dieu cad de ce qui est hors du temps alors qu’elle est complètement inscrite dans l’espace temps, la raison doit se limiter à ce qu’elle peut expérimenter
Ce qu’il appelait intuition est uniquement lié à la sensibilité, cad à ce que reçoit le corps du monde extérieur
|
très bien kant ... merci pour le rapprochement .... mais c'est pas, vraiment ça que je voulais dire ... 
et j'ai du mal à le formuler, d'ailleurs ...
"big bang, court circuit, avalanche" ..., ce sont des mots que j'emplois pour désigner ces phénomènes, mais ils n'ont leur pertinence que dans le cadre de l'espace-temps ... ils désignent ce qu'on l'on voit, perçoit, connaît, etc ... je fais partie de l'espace-temps, je dirais même, que je suis fait d'espace-temps ... avant le big-bang (avec lequel naît l'espace-temps ...) ces mots, ces étiquettes, plaquéEs sur l'un ou l'autre phénomène n'ont plus de résonnance ... ils sont liéEs à notre subjectvité ordinaire, ne concernent que nous et ne quittent pas le champs de l'observation ... c'est pour nous situer, nous ... mais nous, n'existons pas, en dehors de cet espace-temps ... ce qui est "avant" le big bang, par exemple, ne peut être désigné que par nos mots (le mot "éternité", etc ...), ces mots sont nés par notre subjectivité ordinaire, mais c'est tout ... |
|
| Revenir en haut |
|
|
Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
|
| Posté le: Sa 04 Sep 2010 9:25 Sujet du message: |
|
|
Salut daniel,
Le Big bang, je ne sais pas si c'est aussi simple. En réalité le récit de la Genèse n'est-il pas, à sa manière, aussi " crédible " ? De la même façon, dans la Genèse, on nous dit: Dieu a créé le monde mais personne n'a créé Dieu: croyez y. Et si on reprend la théorie du Big bang: il n'y avait rien avant lui puisque nous n'avions pas l'espace et le temps pour que se formule un " quelque chose ": croyez y.
Amen.
Les savants nous parlent de milliardième de milliardième de milliardème de seconde " après " le Big Bang: mais comment font-ils pour calculer ça ? Alors que les mêmes savants ( dans une autre discipline ) ne peuvent prévoir avec précision le temps qu'il fera dans une quinzaine de jours...
Les astrophysiciens ont leur " mythe " eux aussi. En réalité ils ne sont pas du tout certains qu'il n'y avait rien avant le Big Bang, parce que les notions de temps, d'espace et d'énergie, à ces hautes températures, ne s'appliquent plus. Ce sont simplement nos lois qui ne fonctionnent plus. Et cette idée de naissance du temps et de l'espace arrive très à propos...en tant qu'alibi. |
|
| Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4343
Localisation: paris
|
| Posté le: Sa 04 Sep 2010 10:19 Sujet du message: |
|
|
Bonjour daniel
Merci pour ta réponse
Elle appelle beaucoup de réflexions mais je réserve une réponse plus approfondie pour plus tard
Car je vais pendant 10 jours me taper 3 à 4 films par jour dans le cadre du festival de cinéma
Tout ce que je peux dire pour l’instant par rapport à ton texte :
A-t-on déjà trouvé dans le cerveau de la pensée, de la conscience de l’amour etc ?
Tout ce qu’on a trouvé ce sont des zones qui correspondent à l’activité de la pensée, des émotions
bref à la vie psychique et même à la vie spirituelle
Puisque on a vu que dans les moments de très haute méditation, une partie du cerveau est mis en veilleuse
Mais cela ne veut pas dire que tout est dans le cerveau
Personnellement je reste spinoziste sur cette question du rapport de l’esprit et du corps ;
à savoir je considère que l’homme est un tout et que l’esprit et la corps ne sont pas deux substances en interaction et causes l’une de l’autre soit dans un sens où c’est l’esprit qui crée la matière ou dans le sens où c’est la matière qui crée l’esprit comme tu sembles le penser comme certains neurobiologistes
Mais pensée, esprit et cerveau, matière sont deux aspects d’une réalité unique comme les deux faces d’une même pièce, le coté intérieur et le coté extérieur
il n’y a donc pas d’interaction entre les deux mais correspondance, à l’activité de l’esprit correspond une activité dans le cerveau
le cerveau est l’interface entre l’esprit et la matière, entre l’esprit et le monde
| daniel a écrit: | | effectivement, donc, l'objet ne peut être présent, sans, un "sujet " pour le percevoir et lui donner existence ... mais pourquoi ce "sujet" devrait exister, par exemple, en un seul bloc .. |
je pourrais reprendre les textes de Descartes sur la distinction entre l’esprit et le corps
qui montre que le corps appartient à l’étendue où tout est divisible en parties extrinsèques (parties extérieures les unes aux autres) qui interagissent entre eux pour former un tout
Mais que dans l’esprit il n’y a pas de divisibilité, les rapports entre les éléments de l’esprit sont intrinsèques (les parties sont intérieures les unes aux autres, non distinguables) cad de forment pas un tout organisé en partie mais un continuum où le tout se retrouve dans chaque partie.
C’est toute la différence entre l’espace et la durée introduite par Bergson
bref pensée et matière sont des substances de natures différente où l’une est inétendue et l’autre étendue
le domaine de l'esprit comme le domaine de la matière forment donc chacun un bloc, un tout mais différemment, l'un dans la indivisibilité et l'autre dans la divisibilité
le domaine de la matière est celui de l'extension ou extériorité
le domaine de l'esprit est celui de l'intensité, le vécu ou intériorité
mais il n'y a qu'un seul monde vécu intérieurement et extérieurement
il faut faire la distinction entre ces deux domaines et ne pas réduire l'un à l'autre comme tu le fais en disant que l'esprit, la pensée c'est de la matière
et donc et ne pas aborder ce dont parle bouddhisme avec ses 5 agrégats comme on aborde les éléments physiques qui sont des parties extérieures les unes aux autres.
Spinoza considérait qu'il n'y avait pas de facultés psychiques mais que toutes étaient de la pensées, il ne croyait pas à la volonté mais à des volitions qui sont des idées affirmatives
| daniel a écrit: | | nous voyons bien, ici, que nous avons là une "structure de matière" qui joue un rôle déterminant, incontournable, dans le fonctionnement du cerveau, avec une influence, certaine, sur ce qui fait partie du domaine psychique ... je ne pense pas que l'on puisse dissocier les deux ... |
il faut les distinguer donc les dissocier tout en les unifiant
la pensée juste sépare et unie à la fois, sinon on confond tout et généralement l'un des termes''la matière vaut ramener l'autre terme ''l'esprit'' à lui même ou inversement.
la dualité pour moi intègre la dualité
| daniel a écrit: | dans mon approche, rien n'apparaît ni de disparaît ... tout se transforme ...
la matière "connaît" la transformation ... |
je ne vois pas d'opposition entre ces idées. une forme apparait puis disparait et laisse place à une autre forme, tout se transforme
ok
| daniel a écrit: | | mais que connaissait kant au fonctionnement (physique) du cerveau ... à l'époque !? ... |
kant n'avait pas besoin de connaitre le fonctionnement le cerveau qui appartient à la matière
il reste dans cette distinction entre le domaine de la pensée et celui de la matière
distinction dont l'origine est chez Descartes mais aussi chez Platon, entre l'intelligible et le sensible
pour kant, il y a bien une matière extérieure à la pensée mais elle est uniquement sensible cad elle affecte nos sens, elle est un phénomène pour la conscience
mais c'est la pensée avec ses catégories mentales l'organise en objets ordinaires ou scientifiques
en conséquence, ''l'objet-cerveau'' ne peut pas créer de la pensée, étant lui-même crée par la pensée ou plutôt extrait et isolé de la réalité sensible par la pensée
la pensée est donc complètement immatérielle, même si dans le cerveau, on peut trouver des zones correspondant à l'activité pensée
de même la mémoire ne peut-être dans le cerveau ( cf bergson ) mais il y a des zones dans le cerveau qui servent d'interface entre la mémoire et le corps pour rappeler les souvenirs en fonction des besoins de la situation, ce sont ces zones qui sont atteintes par des lésions dans Alzheimer
enfin selon Bergson le monde est une image, le cerveau étant une partie de cette image ne peut pas avoir créé toute l’image
en gros la science (cad la pensée ) ne trouve dans la pseudo réalité extérieure et objective que ce que sa pensée y met et manipule la matière sensible en fonction de cette organisation, mais tout cela est intérieur à l'esprit humain, la réalité pure ou chose en soi est selon kant inaccessible à la raison
cette idée de chose en soi ou réalité objective est contestée par fichte, husserl, et d'autres philosophes,il n' y a pas de réalité pure et le monde est juste un phénomène pour la conscience, la réalité est juste sujet-objet, rien au delà
| daniel a écrit: |
tout comme la "pure subjectivité" ferait doublon avec la subjectivité au sens commun du terme ... hè !
|
Non pas de doublon
La subjectivité ordinaire correspond au pôle sujet en rapport au pôle objet cad l’individu en rapport au monde
La subjectivité pure est ce qui les relie, elle est dans les actes de conscience
La subjectivité ordinaire est le percevant et la subjectivité pure, la perception
la même chose pour le temporel et l'intemporel, je ne vois pas de doublon, on peut voir l'intemporel comme la forme pure du temps
et le devenir en lui même comme l'être
et le relatif comme l'absolu se mettant en relation avec lui-meme et donc interne à l'absolu
mais j'ai l'impression que dans ta réponse, tu en restes uniquement au plan de l'explication sans te prononcer sur ce qui ne s'explique pas mais se constate dans une intuition
intuition qui donne accès à la réalité, ce qui est, l'absolu
et qui unifie matière et esprit, pensée et monde, sujet et objet
d'où le titre du topic: réalité, matière et esprit.
Je crois que ce qu'on explique doit se nourrir à partir de ce qui ne s'explique pas
Mais là , je dois partir
Amitiés Joël |
|
| Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11248
Localisation: belgique
|
| Posté le: Di 05 Sep 2010 5:24 Sujet du message: |
|
|
| toniov a écrit: | Salut daniel,
Le Big bang, je ne sais pas si c'est aussi simple. En réalité le récit de la Genèse n'est-il pas, à sa manière, aussi " crédible " ? De la même façon, dans la Genèse, on nous dit: Dieu a créé le monde mais personne n'a créé Dieu: croyez y. Et si on reprend la théorie du Big bang: il n'y avait rien avant lui puisque nous n'avions pas l'espace et le temps pour que se formule un " quelque chose ": croyez y.
Amen.
Les savants nous parlent de milliardième de milliardième de milliardème de seconde " après " le Big Bang: mais comment font-ils pour calculer ça ? Alors que les mêmes savants ( dans une autre discipline ) ne peuvent prévoir avec précision le temps qu'il fera dans une quinzaine de jours...
Les astrophysiciens ont leur " mythe " eux aussi. En réalité ils ne sont pas du tout certains qu'il n'y avait rien avant le Big Bang, parce que les notions de temps, d'espace et d'énergie, à ces hautes températures, ne s'appliquent plus. Ce sont simplement nos lois qui ne fonctionnent plus. Et cette idée de naissance du temps et de l'espace arrive très à propos...en tant qu'alibi. |
...  ... c'est bien dit ça !
de plus, cela m'inspire beaucoup ...
tu dis :
| Citation: | Les savants nous parlent de milliardième de milliardième de milliardème de seconde " après " le Big Bang: mais comment font-ils pour calculer ça ? Alors que les mêmes savants ( dans une autre discipline ) ne peuvent prévoir avec précision le temps qu'il fera dans une quinzaine de jours...
|
je n'sais pas, précisément, comment ils font ... mais, j'y ai réfléchi, il y a quelques années ... car, cela me posait, également, questions ...
après réflexion, donc, je me suis avancé l'hypothèse suivante : et si, en fait, ce "milliardième de milliardième de milliardème de seconde " correspondait à la durée de l'état que "prend" l'univers, dans ce laps de temps là ... et puis l'état dans un laps de temps sur mille ans, puis un lapse de temps sur cent millions de temps, etc ...
bon, je n'sais pas si ça tient la longueur ...
tu dis :
| Citation: | | Les astrophysiciens ont leur " mythe " eux aussi. En réalité ils ne sont pas du tout certains qu'il n'y avait rien avant le Big Bang, parce que les notions de temps, d'espace et d'énergie, à ces hautes températures, ne s'appliquent plus. Ce sont simplement nos lois qui ne fonctionnent plus. Et cette idée de naissance du temps et de l'espace arrive très à propos...en tant qu'alibi. |
effectivement, nos lois physiques ne fonctionnent plus à ces températures ...
tu dis, également ... :
| Citation: | Et si on reprend la théorie du Big bang: il n'y avait rien avant lui puisque nous n'avions pas l'espace et le temps pour que se formule un " quelque chose ": croyez y.
Amen.
|
à l'époque, quand un copain m'a fait part de cette hypothèse (du fait que parlé d'un avant big bang n'avait pas de sens, parce que le temps n'existait pas encore, ce fut comme une révélation ... ), pendant, un certain temps, j'étais comme sur un petit nuage ... jusqu'au jour, où, j'ai commencé à remettre cela, en cause ...
"il n'y a pas d'avant big bang, etc ... bon d'accord !... mais cet avant big bang a duré, combien, de temps !?" ... en suis-je venu à me demander ... ... voilà que je venais de réintroduire la notion de "temps", dans, cette observation ... ... je m'suis dit, que, voilà, ça n'tenait plus la route ...
et puis, un jour, je me suis demandé si mon propos n'était pas, tout bonnement, subjectif ... et ouais, c'était p'tête bien ça ...  ... ce qu'il y a "avant le big bang", de mon point de vue, semble sans début, ni fin, ... et je veux mesurer cela ( "ça dure depuis toujours, et à jamais, c'est éternel ..."  ) ... mais, en réalité, c'est, vu de ma propre subjectivité, que, cela me semble éternel, ... j'ai une étiquette "éternité" et je lui plaque dessus ... et par exemple, cela revient au même, que, lorsqu'on mesure le temps, à partir, d'un tour que fait la terre, autour du soleil en une journée ... ça fait 24 h ... mais, autour d'un autre soleil, où, à partir d'une autre planète, cela peut varier, mettre plus d'heures, moins d'heures ... cette approche ne correspond pas à grand chose, en fait ... c'est par pure commodité ...
donc, il me semble bien, que la notion d'"avant big bang" est, avant tout, liée (renvoie) à la notion d'espace-temps ... il n'y a pas d'au-delà du temps ... il y a là, transformation (rien ne se se perd, rien ne se crée, tout se transforme ... (ce cher lavoisier ... )) ... le big bang, l'espace-temps, la causalité, l'expansion de l'univers ... a/ont lieu dans ces conditions là ...
j'n'ai, toujours, pas bien expliqué, c'est fou, hein !  ... |
|
| Revenir en haut |
|
|
advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010
Messages: 187
|
| Posté le: Di 05 Sep 2010 12:31 Sujet du message: |
|
|
Bon quelques définitions! d'abord l'énergie:
"L'énergie est un concept créé pour quantifier les interactions entre des phénomènes très différents ; c'est un peu une monnaie d'échange commune entre les phénomènes physiques. Ces échanges sont contrôlés par les lois et principes de la thermodynamique."
Donc la thermodynamique nous parle notamment de ce qui a été cité plus haut a savoir que tous se transforme:
"Le premier principe de la thermodynamique ou principe de conservation de l'énergie affirme que l'énergie est toujours conservée. Autrement dit, l’énergie totale d’un système isolé reste constante. Les événements qui s’y produisent ne se traduisent que par des transformations de certaines formes d’énergie en d’autres formes d’énergie. L’énergie ne peut donc pas être produite ex nihilo ; elle est en quantité invariable dans la nature. Elle ne peut que se transmettre d’un système à un autre. On ne crée pas l’énergie, on la transforme.
Ce principe est aussi une loi générale pour toutes les théories physiques (mécanique, électromagnétisme, physique nucléaire,...) On ne lui a jamais trouvé la moindre exception, bien qu'il y ait parfois eu des doutes, notamment à propos des désintégrations radioactives. On sait depuis le théorème de Noether que la conservation de l'énergie est étroitement reliée à une uniformité de structure de l'espace-temps.
Elle rejoint un principe promu par Lavoisier : « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »."
La chaleur, la température c'est de l'énergie (un échange )
"La chaleur est un transfert d’agitation thermique. L’agitation des particules se propage au gré des chocs dans toutes les directions, de façon désordonnée"
On peut parler aussi de l'entropie; mais je capte pas bien ce que c'est encore... un truc du genre du chaos nait l'ordre...
tiens par rapport à la matiére j'ai trouvé un truc intéressant , donc ce qui est matiére c'est quand y a une masse et y a un truc qui dit
"Dès lors, on peut considérer la masse comme une forme d'énergie, appelée énergie de masse, et il apparait que la notion véritablement invariante au cours des transformations physiques n'est pas la masse mais l'énergie qui se manifeste successivement sous différentes formes."
Autre trucs intéressant
"En physique, le vide est un concept qui recèle des propriétés tout à fait surprenantes et néanmoins fondamentales.
Ce n'est pas le rien (l'absence de tout). La physique moderne nous indique d'ailleurs qu'il est tout à fait pertinent de discuter de l'énergie du vide."
c'est marrant donc, on pourrait dire que tout n'est qu'énergie, et que les phénoméne observable dépendent du mouvement de cette énergie (ainsi que l'espace-temps) car
"Il est très difficile de s'imaginer que le temps ne soit pas le même suivant le référentiel dans lequel on le mesure et ceci est pourtant bien confirmé expérimentalement en particulier dans les accélérateurs de particules du CERN.
Le temps dépend du référentiel dans lequel il est mesuré et n'est donc pas absolu. Il en va de même pour l'espace. La longueur d'un objet peut être différente selon le référentiel de mesure."
... |
|
| Revenir en haut |
|
|
Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
|
| Posté le: Di 05 Sep 2010 20:21 Sujet du message: |
|
|
| daniel a écrit: | | j'n'ai, toujours, pas bien expliqué, c'est fou, hein ! ... |
Oui mais tu fais de sacrés efforts, ça s'est sûr Et moi aussi.
Bon, dans ton idée de subjectivité il faut ajouter un bémol; c'est " moi " en effet ( l'humain que je suis ) qui me questionne. Mais si rien dans l'univers ne correspond à cela ( la subjectivité ) commet diantre ai je fait pour me retrouver la, moi ?  Et comment se fait-il que cet univers, ce big bang, qui ne se pose pas de questions lui, qui se contente simplement d'être, ait engendré en fin de compte un être qui se pose des questions ?
Quelque chose ne va pas.
Si tu trouves que se poser des questions est illégitime, c'est par rapport à quoi ? Ce n'est pas par rapport à la réalité de l'univers, mais simplement par rapport à l'idée que tu t'en fais, idée basée sur ce que tu peux observer de lui et les conclusions que tu en tires.
Pour rester logique avec ce que tu dis il faudrait ( compte tenu de ta perception de la réalité ) que tu viennes d'un autre univers; celui des idées, par exemple...parce qu'il n'y a rien dans notre univers qui semble correspondre à ce que nous sommes, non ? 
Au fait, tu ne viens pas d'Ailleurs, toi ?....  |
|
| Revenir en haut |
|
|
Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010
Messages: 50
Localisation: Châteauroux
|
| Posté le: Di 05 Sep 2010 21:47 Sujet du message: |
|
|
| toniov a écrit: | Et comment se fait-il que cet univers, ce big bang, qui ne se pose pas de questions lui, qui se contente simplement d'être, ait engendré en fin de compte un être qui se pose des questions ?
Quelque chose ne va pas.
|
Bonsoir Toniov (et les autres aussi),
Je rebondis en passant sur cette question, même si c'est surtout Daniel qui est censé se la poser (si j'ai bien compris la teneur de ton intervention).
J'aurais tendance à mettre un bémol sur le "en fin de compte". En effet, nous sommes loin de la fin, l'évolution continue. L'appréhension du monde par le questionnement est sans doute une étape (et un autre mode de perception/compréhension existe déjà - l'éveil sous ses différentes formes, pour aller vite).
Dire "quelque chose ne va pas" serait de l'anthropocentrisme malvenu. L'être humain ne comprend pas pourquoi il est limité dans sa compréhension de l'univers, ni pourquoi il existe s'il est un simple chaînon dans l'évolution des espèces, et ses interrogations sont légitimes, mais s'il faisait preuve d'humilité, il ne déduirait pas une absence de sens (ou de logique) dans le fait que l'univers dans son ensemble n'est pas réductible à la réalité humaine.
Pour le reste, la question de savoir pourquoi il existe un être se questionnant dans la solitude reste intéressante (même si elle est je pense provisoire). Une hypothèse serait de dire que le passage par une investigation intellectuelle est indispensable pour accéder à une autre forme de compréhension (forme qui, peut-être, ne pourrait pas se révéler sans la pensée active évoquée régulièrement sur ce forum).
Quoi qu'il en soit, le plus important selon moi est de ne pas essayer d'enfermer l'univers dans la compréhension que nous en avons. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 7212
|
| Posté le: Di 05 Sep 2010 23:20 Sujet du message: |
|
|
| Yughen a écrit: | | toniov a écrit: | Et comment se fait-il que cet univers, ce big bang, qui ne se pose pas de questions lui, qui se contente simplement d'être, ait engendré en fin de compte un être qui se pose des questions ?
Quelque chose ne va pas.
|
Bonsoir Toniov (et les autres aussi),
Je rebondis en passant sur cette question, même si c'est surtout Daniel qui est censé se la poser (si j'ai bien compris la teneur de ton intervention).
J'aurais tendance à mettre un bémol sur le "en fin de compte". En effet, nous sommes loin de la fin, l'évolution continue. L'appréhension du monde par le questionnement est sans doute une étape (et un autre mode de perception/compréhension existe déjà - l'éveil sous ses différentes formes, pour aller vite).
Dire "quelque chose ne va pas" serait de l'anthropocentrisme malvenu. L'être humain ne comprend pas pourquoi il est limité dans sa compréhension de l'univers, ni pourquoi il existe s'il est un simple chaînon dans l'évolution des espèces, et ses interrogations sont légitimes, mais s'il faisait preuve d'humilité, il ne déduirait pas une absence de sens (ou de logique) dans le fait que l'univers dans son ensemble n'est pas réductible à la réalité humaine.
Pour le reste, la question de savoir pourquoi il existe un être se questionnant dans la solitude reste intéressante (même si elle est je pense provisoire). Une hypothèse serait de dire que le passage par une investigation intellectuelle est indispensable pour accéder à une autre forme de compréhension (forme qui, peut-être, ne pourrait pas se révéler sans la pensée active évoquée régulièrement sur ce forum).
Quoi qu'il en soit, le plus important selon moi est de ne pas essayer d'enfermer l'univers dans la compréhension que nous en avons. |
Bonsoir Yughen;
" En fin de compte " fait référence, dans le sens ou je l'emploie, à la résultante d'un processus passé et toujours en marche; ça ne signifie pas que ce processus connaît son aboutissement avec nous, les humains, tels que nous sommes aujourd'hui. Il peut y avoir une multitude de ramifications et l'homme n'est pas forcément le tronc central, mais simplement une branche...
Tu dis très justement dans ta conclusion: " il faut essayer de ne pas enfermer l'univers dans la compréhension que nous en avons ". C'est vrai tout enfermement est restrictif et conduit aux parti pris idéologiques à coup sûr. Mais en même temps faut-il se dérober à notre logique en concluant que rien de ce que nous pouvons penser n'a de véritable relation avec l'univers ? ( quant à son sens, sa finalité, s'il en a une ) Je ne crois pas non plus. |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous pouvez répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com |
|
