Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 10 Juin 2011 23:36 Sujet du message: eveil, schizophrénie et capitalisme |
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Bonjour à tous
Attention c’est un long texte, prenez votre temps, lisez le en plusieurs fois, j'ai mis plusieurs jours à l’écrire et avec tout mon cœur
en 1972, à l'armée quand je me suis fait réformer, on m'a catalogué de schizophrène et de prépsychotique, me promettant un délire si je ne me faisais pas soigner
Et vous savez pourquoi ?
Parce que, entre autres, j’ai été capable lors d'un test de décrire mes pensées et émotions au moment où elles se produisaient, c’est une dissociation typique de la schizophrénie, m’a-t-on dit
Quelle ne fut pas ma surprise, je me suis dit mais ils sont cons ou pas ?
Ainsi donc le fait d'être conscient est un symptôme de maladie mentale
Le fait de distinguer l’ego et la conscience, le soi est une dissociation de la personnalité
Apparemment la psychiatrie ne conçoit pas une autre dimension que la personnalité.
On peut sérieusement mettre en doute la validité de cette psychiatrie,
Elle semble n’être qu’un instrument du pouvoir pour contrôler les gens et les rafistoler s’ils ne sont plus fonctionnels ou les enfermer si cela n’est plus possible
Son seul critère est la mentalité ordinaire, celle du ‘’moi’’.
Il était hors de question de me sentir malade et de croire en la vérité psychiatrique,
J’étais aux antipodes de leurs valeurs
et j’ai même pris leurs conclusions à mon sujet pour un compliment
Et en étant reformé en p5 ex aequo avec un drogué, j’avais l’impression d’avoir remporté le prix d’excellence
Les autres reformés l’étaient en p4 , stade de la simple inadaptation, je les regardais d’un air supérieur
Je suis reparti victorieux
Cela parce que grâce à l'enseignement de Deleuze que je suivais à l’époque, j'avais une autre idée de la schizophrénie, une idée valorisante
J’en ai parlé à Deleuze qui a doucement rigolé
J’avais appris juste avant cet épisode qu’il me considérait d'ailleurs comme un schizophrène (qu'il était d'ailleurs lui-même, je le sentais bien)
À l’université Vincennes créé après mai 68 Je suivais donc depuis 2 ans son séminaire intitulé ‘’ logique du désir ‘’et qui devait aboutir à la publication de ce livre révolutionnaire et qui a fait à l’époque l’effet d’une bombe :’’ l’anti-Oedipe, capitalisme et schizophrénie’’
Et c’est de ce livre dont je voudrais vous parler
Je voudrais d’abord dire qu’il ne faut pas avoir peur des termes psychiatriques que je vais utiliser : schizophrénie, névrose, psychose, paranoïa
Je les utiliserai dans le cadre et le sens que leur donne Deleuze/ Guattari et non dans leur sens psychiatrique, domaine que j’ignore, pour mon bien.
Il ne faut pas non plus mettre toute la psychiatrie dans le même sac (en 40 ans elle a peut être évoluée)
, il y a des psychiatres qui sont effectivement des suppôts du pouvoir et de la’’ normalité : allez leur parler de l’éveil et vous verrez ce qu’ils vous diront,
D’ailleurs les asiles de fous sont remplis de mystiques
D’autres qu’on a appelé les antipsychiatres ont considéré que la folie était un processus libérateur qu’il fallait aider à mener à terme,
Les’’ fous’’ bloqués par leur environnement et familles avaient besoin de s’isoler et de faire un voyage, il fallait les aider
Après tout quand il n’y avait pas de psychiatres ou de psy, les gens allaient en retraite dans un monastère ou allaient se confesser maintenant ils vont se confesser à leur psy
Mais revenons à Deleuze
La philosophie de Deleuze, à l’époque de’’ l’anti-Oedipe, schizophrénie et capitalisme’’, écrit en collaboration avec Félix Guattari est une philosophie du désir
Sa conception du désir est proche de celle de Spinoza
La réalité est un processus de désir, désir expliquant le mouvement et la dynamique de la vie
Mais cette conception du désir n’a rien à voir avec la conception traditionnelle du désir comme manque.
Beaucoup s’y sont trompés et ont cru à une philosophie du désir à tout prix et de la jouissance
Mais c’était un contre sens, c’est pourquoi dans ses autres livres, il a changé de langage
En effet ce désir ou la vie comme désir est immanent, sans extériorité, il n’a donc pas de terme initial ni de terme final, il est sans commencement ni fin
Ce désir pur, on peut l’appeler l’absolu, Dieu ou Soi, le réel ou simplement la vie
Etant sans extériorité, ce désir est sans un sujet dont il serait le désir et sans objet désiré qui lui manquerait
C’est un désir pur, un désir processus
On voit très bien à notre niveau cad en tant que sujet désirant que le désir est insatiable puisque des qu’il est satisfait, on est vite déçu et on repart en quête d’un nouvel objet de désir
La satisfaction du désir est fondamentalement décevante (d’où une certaine tristesse après l’orgasme par exemple)
Cela signifie que le désir dans sa réalité essentielle n’est pas désir d’objet et n’est pas non plus celui d’un sujet,
Ceux-ci apparaissent secondairement pour juste permettre le passage du désir, mais en lui-même le désir est désir de désir, désir de soi,
C’est pourquoi il n’est absolument pas manque mais processus,
Le but du désir est de désirer et de toujours désirer, comme le but de la vie est de vivre et toujours vivre
En ce sens Le désir n’est donc pas un produit du manque mais c’est le manque qui est un produit du désir afin de créer les conditions de son passage,
Le désir est donc définit comme passage, comme processus, processus de production du réel
Nietzsche dans son texte le voyageur :’’ le plaisir est dans le passage ‘’ et non dans l’arrivée
Le réel est désir (puisque le désir est sans extérieur) et se caractérise par des flux qui s’écoulent, se coupent et se croisent,
Ces croisement de flux de désirs, forment les centres de forces que sont les individus et que Deleuze nomment ‘’machines désirantes’’,
Ces machines s’assemblent et définissent des agencements.
des agencements cosmiques, des agencements minéraux, végétaux, animaux et humain, non seulement matériels mais aussi faits d’images, de mots, d’informations, plus exactement de flux
Les premières lignes du livre sont : Citation: | << ça fonctionne partout, tantôt sans arrêt, tantôt discontinu. Ça respire, ça chauffe, ça mange. Ca chie, ça baise. Quelle erreur d’avoir dit le ‘’ça’’.
Partout ce sont des machines, pas du tout métaphorique : des machines de machines, avec leurs couplages, leurs connexions. Une machine-organe est branchée sur une machine source : l’une émet un flux que l’autre coupe. Le sein est une machine qui produit du lait et la bouche, une machine couplée sur celle-là.. Une machine –organe pour une machine-énergie, toujours des flux et des coupures< |
Des flux de désir qui s’agencent,
des agencements de’’ machines désirantes’’
Et en ce qui concerne l’agencement humain Deleuze le nomme ’’ socius,’’ Je ne peux pas entrer ici dans le détail, lisez le livre, (vous y trouverez l’idée de ‘’corps sans organe’’ qu’il faut se construire pour y vivre des intensités lorsqu’on a réussi à dépasser les limites de nos organes)
Le champ social est donc complètement issu d’une production désirante, il se vit à deux niveaux ; le niveau intensif du désir où tout se vit et le niveau extensif, celui des organisations qui canalisent et exploitent ce désir et où tout se représente, se quantifie et se calcule.
Et dans ce cas on peut se poser la question puisque toute la société est désirante et le produit du désir
Comment en vient- on à désirer sa propre répression ?
Spinoza s’était déjà posé la question : ‘’ pourquoi les gens combattent-ils pour leur propre servitude comme s’il s’agissait de leur salut ?’’
Pourquoi le peuple allemand a-t il plébiscité Hitler ?
La réponse de Deleuze est que le désir s’agence de deux manières et forme des multiplicités qualifiées de moléculaires et de molaires.
Citation: | <<les unes étant des forces élémentaires par lesquels l’inconscient se produit, les autres étant des résultantes qui réagissent sur les premières, des ensembles statistiques à travers lesquels l’inconscient se représente et subit déjà refoulement et répression de ses forces élémentaires productives<< |
Freud a limité cet inconscient à la famille d’où le titre ‘’l’anti-Oedipe ‘’ (critique reprise récemment par Michel Onfray dans son livre ‘’ l’imposture freudienne ‘’, le cours de cette année est consacré en autres à deleuze/guattari )
Alors que pour Deleuze/ Guattari cet inconscient est complètement investi par le social, l’histoire, voir le cosmique, comme le montrent certains délires de schizophrènes : le président Schreiber dont parle Freud a ‘’ les rayons du ciel dans le cul, anus solaire[ ‘’
Il n’y est pas question de papa maman et de l’Oedipe ou la castration
, la vision de Freud est complètement réductrice
Les grand ensembles molaires (les sociétés, les états, les institutions, les organisations collectives) et ce qui leur correspondant au niveau individuel(les personnalités, le moi) sont bien des produits du désir .
Mais des produits qui ne se confondent plus avec la production elle-même, ne fonctionnent plus comme ils se produisent (séparation, dualité)
Alors que le niveau moléculaire reste connecté à la production du désir (non séparation, non dualité)
On pourrait prendre une image : la production du réel est comme un volcan, l’écoulement moléculaire, c’est la lave et le résidu molaire, c’est la lave refroidie
Les organisations avec leurs pouvoirs politiques et économiques et l’ego sont donc des residus, des effets de surface qui recouvrent la vie réelle,
C’est le monde de la sur-vie qui se rabat sur la vie.
Cela me fait penser à mon idée de faire la distinction entre les pensées, produits de la pensée qui est un acte et la pensée vivante dont les pensées ont gardés contact avec la pensée en acte
Une pensée qui ne s’oublie dans ses produits
La pensée coule, est créative, neuve et non figée dans ses produits, c’est une pensée moléculaire, vivante qui reflète encore la lumière de la source
Imaginons une société qui garderait contact avec sa source, la production désirante.
Ce qu’a fait Bergson avec sa distinction entre les sociétés ouvertes et les sociétés fermées
De même que la pensée séparée de sa source qui l’a créé tourne sur elle-même, de même les sociétés séparées du désir qui les a produit tournent sur elles-mêmes
veulent persévérer dans leur être, se conserver, se perpétuer, luttent et oppriment tout ce qui pourrait les amener à changer, à disparaitre ou à se transformer.
Le niveau moléculaire pourrait correspondre à une comète, la vie en acte et le niveau molaire la trace, la queue de la comète
le réel est donc compris par Deleuze comme une production désirante dont la retombée, la trace molaire est le ‘’socius ‘( la société et ses forces politico économiques)
qui pourtant né du désir finit par se retourner contre lui, tourner pour lui-même et aliéner les machines désirantes que nous sommes au niveau moléculaire (que Deleuze appellent ‘’singularités ’pré-personnelles et pré-individuelles ) en les enfermant dans des personnes ou des égos pour mieux les asservir et les utiliser à son profit, en récupérant leur énergie ou force de travail .
De machines désirantes pour qui la société devait être un outil et un moyen de vie et d’expression nous avons été transformés en outils au service de la machine sociale.
La pensée de Deleuze est nourrie à la fois de Marx et Freud mais aussi les dépasse
le socius ou société molaire est un système de codages des flux du désir, il s’agit de canaliser les énergies, la libido , le ‘’çà ‘’freudien afin de l’utiliser pour faire fonctionner la machine sociale, tout doit être inscrit, enregistré, réglé.
Il y a les sociétés primitives ou territoriales, les sociétés traditionnelles, puis les despotes, les monarchies qui sont une sorte de surcodage
Et enfin le capitalisme qui s’est établi sur les ruines des états despotiques c’est la révolution bourgeoise de 1789 dont parle Marx puis la révolution industrielle
Le capitalisme n’est plus un système de codage ou de surcodage
Au contraire il est un système de décodage et de''déterritorialisation des flux (néologisme de Deleuze dur à prononcer mais très parlant)
C’est pour quoi Deleuze qualifie le capitalisme de processus schizophrénique puisqu’il se dissocie de tout, décolle tout comme la conscience du schizo se dissocie de ses pensées, se déstructure ;tout glisse en lui, de même tout glisse dans le capitalisme,
Il se nourrit même de ses propre crises pour se renouveler, il récupère tout, même le pire et le transforme en argent car il veut bien tout perdre sauf son argent
Le capitalisme comme processus schizo de décodage de tout creuse pourtant sa propre tombe, il se caractérise comme destructeur de toutes les valeurs
Les valeurs, il les a bien détruites car il en a fait des idéologies servant à masquer son activité et son but réel
Son système de production est organisé comme le décrit Marx en superstructures (famille, école, culture, justice etc ) et en infrastructures directement concernés par la production matérielle : les usines, les travailleurs qui vendent leur force de travail pour survivre et pour faire fructifier le capital.
Il est clair que les superstructures sont complètement au service des infrastructures et que les valeurs officielles ne servent que d’idéologie pour justifier et masquer le but réel du capitalisme : le profit, ces valeurs- liberté égalité fraternité, la démocratie, les droits de l’homme etc- aussi belles soient- elles sont complètement détournées et trahies au profit des pouvoirs politico économiques
Même la valeur l’état et la nation est en train d’être détruite par la mondialisation.
Rien ne résiste, les limites sont sans cesse reculées dans ce processus schizophrénique qui ‘’déterritorialise’’ tout, détruisant tous les codes, valeurs, attaches sauf une seule : la valeur argent qui est sa véritable limite
Mais sa tendance en tant que processus schizo c'est d'aller au décodage absolu et donc de s’autodétruire
Et c’est bien cette tendance au cœur du capitalisme qui produit des schizophrènes qui justement vivent ce décodage et déstructuration, dans leur subjectivité,
Bien entendu le capitalisme lutte contre cette production de schizos en essayant de bloquer leur processus, de les casser et de les enfermer, à l’hôpital ou de les abrutir de médicaments
Certains ne se bloquent pas, ces schizos sains et libres sont ce qu'on appelle ici les éveillés, ceux qui maitrisent leur conscience et ne se confondent pas avec leur ego
Deleuze insistait pour ne pas confondre le processus schizo avec les schizo des hôpitaux chez lesquels le processus a été bloqué
Il nous encourageait à la prudence et à veiller à ne pas tomber dans les hallucinations et le délire qui peuvent se produire quand l’ego ne supporte pas le choc du réel et tente de se rabattre sur les intensités vécus dans ce contact avec le réel.
, l’imaginaire et la pensée sont alors intensifiés et s’affolent d’où les hallucinations et le délire d’interprétation pouvant aller jusqu’à la paranoïa.
Il y a alors confusion entre le soi (le niveau moléculaire des intensités) et le moi qui appartient au niveau molaire.
Au lieu de vivre le décentrement, il rabat le monde entier sur son centre, l’ego. L’égocentrisme ordinaire est exacerbé
Mais celui qui arrive à dépasser le moi, la pensée et l’imaginaire épouse le mouvement schizo et ne se transforme pas en entité schizo, la folie rejoint ici la sagesse
Ici on n’appelle cela l’éveil
et plus il y aura d'éveillés et il y en aura toujours plus, moins le système résistera, il finira par lâcher sa dernière valeur: l'argent
Comment le système rend les gens esclaves ?
Alors que lui-même est schizophrénique.
Son moyen de contrôler les gens est d’en faire des névrosés
l’identification à l’ego est en fait une névrose cad un processus de fixations, un arrêt, un blocage sur le passé
Le moi est construit sur le refoulement du ça, de l’inconscient
Chez la plupart des gens cela se passe relativement bien, les gens tournent en rond et dorment
Et quand cela se passe mal et qu’ils dorment mal, hop direction le psy
Mais autant la psychanalyse peut traiter la névrose, autant elle est incapable de traiter la psychose, ce n’est pas sa vocation
(
La psychose c’est la destruction du moi, le ça, le réel prend totalement possession de la personne au dépend du moi et du surmoi c’est ce qui se passe chez le schizo d’hôpital
Chez celui qui ne se bloque ni ne sombre et qui réussit à traverser le mur au lieu de se casser la tête dessus,
le moi n’est pas détruit mais dépassé cad intégré dans une dimension plus large, la grande vie libre de tout codage et d’ancrage, c’est la vie de l’éveillé connecté au réel.
Lacan disait que l’inconscient est structuré comme un langage, il y a le langage, l’imaginaire et le réel
le schizo dépasse et le langage et l’imaginaire et plonge dans le réel.
Réel qui est insupportable pout le moi
Deleuze /Guattari proposait une schizo analyse à la place de la psychanalyse
À l'époque il y avait déjà l'antipsychiatrie de Laing et Cooper qui se proposait de sortir les schizo des hôpitaux pour les aider à aller au bout de leur voyage
Le propos de Deleuze était de penser la schizophrénie comme un processus de grande santé et non comme une maladie mentale
Le capitalisme était pour lui à la fois un processus libérateur en tant qu’il a permis le décodage et la déterritorialisation et en même temps répresseur, parce qu’il veut récupérer toute l’énergie sociale, les flux de désir pour satisfaire son obsession : faire de l’argent
En effet il oscille entre deux pôles : le pôle schizo, celui de toujours aller plus loin dans la déstructuration, c’est le pôle révolutionnaire
Et le pôle paranoïaque qui consiste à résister, à fuir ce processus, à tenter de revenir en arrière, vers les anciens codages que Deleuze nomme archaïsme, c’est le pôle réactionnaire.
il n'était pas question de revenir en arrière et de rétablir des archaïsmes comme les dictatures, fascisme ou les codages religieux etc mais de pousser le système dans ses derniers retranchements pour qu’il lâche prise cad lâche sa dernière valeur, l'argent
il n’y a même pas à le pousser car il va droit dans le mur et tout seul.
Cet argent est devenu fou puisqu’il détruit même les emplois.
Beaucoup d’actionnaires préférant gagner de l’argent à la bourse au lieu de l’investir dans l’entreprise
Les banques étaient au service des entreprises pour leur permettre d’investir mais elles ont trahi et le monde du travail et l’état et tournent pour leur propre compte , c’est la spéculation..
Je ne sais pas si Marx avait prévu cela, il pensait plutôt que le peuple allait renverser l’état et s’emparer de la machine de production dans la révolution communiste
La machine de production est bien en train d’être détruite et l’état aussi mais par le monde bancaire et ses spéculateurs qui ne connaissent plus de frontières.
Mais en même ce système de l’argent est train de scier la branche sur laquelle il est assis.
À un moment les états devront rembourser la dette créée par les banque avec de l’argent purement virtuel cad ne correspondant à rien de réel, de physique
Et ils ne le pourront pas. Cela sera la faillite comme la Grèce actuellement.
on voit bien avec les crises monétaires actuelles qu'il résiste de moins en moins, on est au bord de l'implosion
On est dans un monde virtuel qui a perdu le contact avec la réalité.
À mon avis le capitalisme en tant que processus schizo est proche de son terme.
Et là on est dans l’inconnu car les alternatives, socialisme et communisme se sont écroulées
Et on ne peut pas non plus revenir en arrière, rétablir l’état, la nation, les anciens codes ou valeurs.
On peut essayer mais ça ne marchera pas car c’est contraire au mouvement de la vie qui va toujours de l’avant.
Le mouvement est irréversible : le décodage absolu, la destruction de tous les territoires et de toutes les valeurs transcendantes cad imposées de l’extérieur se fera au profit de valeurs immanentes qui viendront de l’intérieur et dont chacun sera le créateur.
Je crois que cet ’’inconnu’’ passera par les individus, il commence à le faire chez les schizo réussis que sont les éveilles ou ceux qui s’y baignent de temps à autre
La solution viendra du local et non du global cad d’un nouveau système, d’u nouveau code, il n’y aura pas un nouvel ordre mondial
Je ne sais pas i vous avez vu le film de Coline Serreau sur l’agriculture: ''solutions locales pour un désordre mondial.’’
Voilà le cadre philosophique à partir duquel je réfléchirai et vous propose aussi de réfléchir sur les problèmes sociaux, économiques et politiques
ces réflexions ne seront donc pas de simples opinions choisis en fonction de notre sensibilité et pouvant déboucher sur des conflits, inscrits dans une dualité vrai faux
par contre on peut discuter du cadre et le remettre en cause
C’est un cadre qui ne dissocie pas le désir du social, le subjectif e l’objectif, l’éveil individuel du collectif
Et l ‘éveil spirituel de ce que l’on pourrait appeler un éveil ’’ matériel ‘’devant mener à une autre société, non séparée de la vie, complètement nourrie par la vie immanente et non plus soumise à toutes les transcendances qui ont voulut la soumettre et l’écraser : les religions, les monarchies, les despotes, et le capitalisme avec son dieu ‘’argent’’
Alors le monde sera à l’image de dieu, du vrai Dieu qui est la vie, la vie en soi, soi.
Et je souhaiterais que Joaquim trouve le temps de nous créer cette rubrique : réflexions sociales, économiques et politiques
Avec en sous titre’’ sous l’éclairage de l’éveil ‘’
Amitiés à tous
Joël |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 11 Juin 2011 18:42 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
Encore un nouveau texte, toujours long, désolé
Et je crois que j’ai du en décourager plus d’un avec le précédant.
Mais j’ai vraiment été sensible au dernier post de Joaquim appelant à réfléchir sur ces questions,
De même j ‘ai été sensible aux préoccupations de Nout
Et aussi aux réactions de latulirelli sur le caractère réactionnaire des positions de certains sites dont on nous a donné le lien,
J’ai apprécié aussi le post de quantum relatant son passage et sa propre recherche dans ce domaine
Je pense comme quantum que la véritable solution est l’éveil
Et je reste persuadé qu’il n’est pas sans effet sur la société et qu’il contribue à aider au mouvement inéluctable vers l’avant.
Mais cela n’exclut pas de réfléchir un peu sur ces questions
En tout cas, cela m’a donné envie d’y réfléchir et de revenir sur mon passé et sur des préoccupations anciennes mais qui finalement sont toujours actuelles
Il se peut que ce forum ne soit pas le lieu pour cela et que peu de monde soit intéressé, surtout vu la longueur de mes posts
Mais bon
Et puis tout est train de s’accélérer, je ne sais pas ce qui se passera en 2012, mais déjà en juin 2011, il s’est déjà passé beaucoup de choses, ca devient de plus en plus ‘’chaud.’’
L’Europe est menacée avec la crise de la Grèce dont la faillite si elle se produit risque de se propager aux autres pays par effet domino.
Il y a une certaine panique actuellement dans les instances européenne qui gèrent ce problème
Quand j’étais étudiant, j’étais plutôt dans la mouvance gauchiste, proche de la gauche prolétarienne ,les plus sympas car les plus spontanés, on les appelait les ‘’maos spontext ‘’
Ils étaient fascinés par la révolution culturelle en chine
A l’époque on n’en connaissait pas la réalité, on a été aveuglé comme ceux qui jusqu’au soulèvement de Budapest en 56 n’ont pas perçu l’horreur du stalinisme
De cette gauche prolétarienne soutenue par Sartre est né le journal libération
Je les ai côtoyé mais je n’ai jamais été militant, j’ai participé à quelques actions ponctuelles avec eux et à des manifestations.
Dans les manifestations, j’étais d’ailleurs dans l’incapacité de crier un seul slogan, je répugnais aux instincts grégaires,
Par la suite j’ai traversé des mouvements alternatifs en France et aux usa lors de voyages en auto stop,
Je me suis retrouvé dans des communautés hippies dans le Colorado puis en Californie, j’ai expérimenté quelques trips au lsd
Et enfin après être entré dans le monde du travail j’ai traversé des sectes genre méditation transcendantale pour essayer de retrouver ce que j’avais entr’aperçu avec le lsd,
Je suis vraiment un enfant de mai 68,
J’ai participé à toutes les expérimentations de ma génération, c’était vraiment enrichissant et aventureux
Ensuite je me suis fait chier au boulot pendant quelques décennies, c’était le prix à payer pour bénéficier de ma retraite actuelle.
Mais je n’ai jamais vraiment pu coller à tous ces groupes et à leurs idéologies, je n’ai fait que les traverser,
, c’est mon coté ’’ schizophrène’’
J’étais incapable de m’identifier à quoi que ce soit et donc de m’engager vraiment, je voyais trop les illusions, les impasses
Et dans le cadre de l’éveil, on comprend pourquoi puisque notre nature est fondamentalement vide
Mais pour en revenir à la politique et à ma période étudiante, j’avais beau être à Vincennes avec les gauchistes, j’ai fait quelques visites à la fac de droit où j’ai pu discuter avec des militants d’extrême droite et des royalistes
Et quelle a été ma surprise de constater à quel point nous partagions le même rejet du système, voir la même analyse, comme quoi les extrêmes peuvent se rejoindre.
Mais bien sur les solutions étaient diamétralement opposées,
eux voulaient revenir en arrière, rétablir la monarchie, le pouvoir de l’église bref la situation d’avant la révolution française
Tandis que nous, nous voulions aller de l’avant et en ce qui me concerne vers l’inconnu, parce que je ne croyais pas à la solution communiste, même si une partie de son analyse me semblait juste
,
J’ai été sur le site d’Alain Soral ‘’égalité et réconciliation’’ dont Nout et Joaquim ont parlé et que je ne connaissais pas : http://www.egaliteetreconciliation.fr/_Alain-Soral_.html
J’y ai vu quelques vidéos, des textes notamment sur son livre’’ comprendre l’empire’’
je ne prétends pas à une lecture exhaustive, ma vision de la pensée de Soral ne peut être que superficielle, je donne juste ici des impressions
et peut être même que je me trompe
Il dénonce avec raison Citation: | <<l’instrumentalisation de l’humanisme helléno-chrétien, noyautage de la République par les réseaux, exacerbation des antagonismes de classes et manipulation de la démocratie d’opinion.<< |
Marx en avait déjà parlé avec ses idées des superstructures comme idéologies pour masquer les véritables enjeux des infrastructures économiques
Soral décrit une évolution proche de celle de Marx et Deleuze et qui va dans le sens de ce décodage schizophrénique dont je parlais dans mon texte précédant :
Lors de la révolution française, dit Soral , la raison remplace Dieu : on renverse la monarchie de droit divin , on sépare la religion de l’état.
Le Dieu de la religion est remplacé par le Dieu des philosophes : l’être suprême.
Les philosophes des lumières, rousseau, Diderot, voltaire ainsi que la franc-maçonnerie ont inspiré la révolution française,, franc-maçonnerie très présente aussi lors du front populaire en 1936 et autour de Mitterrand en 1981
- Puis l’argent a remplacé la raison, c’est la révolution industrielle, le capitalisme
Soral décrit Citation: | <<Un long processus initié au XVIIIe siècle par le cartel bancaire qui approche de son épilogue avec le Nouvel ordre mondial. Une tentative d’imposer par la ruse un pouvoir dictatorial qui met, à l’horizon 2012, le monde occidental face à un choix qui l’engage tout entier : la dictature de l’Empire ou le début du soulèvement des peuples ; la gouvernance globale ou la révolte des Nations.<< |
Là dessus aussi, je suis d’accord
Alain Soral se dit marxiste et hégélien. Marxiste quand il décrit le système capitaliste et hégélien quant à sa solution
Soral a d’abord été communiste puis s’est tourné vers le pôle extrême, le front national, comme une grande partie de l’électorat communiste en France
Il encourage les réactionnaires et les progressistes- en mal de solutions puisque les idéologies communistes, voir socialistes se sont écroulées- à le rejoindre dans le cadre d’une réconciliation sur l’idée de nation
Et c’est là qu’il se dit hégélien
Marx a voulu remettre Hegel à l’endroit et a remplacé sa dialectique de l’esprit par le matérialisme dialectique dont l’aboutissement est la révolution communiste par la lutte des classes
Hegel pensait que l’esprit absolu réalise concrètement sa liberté dans l’état, l’état nation est son l’incarnation.
Pour l’instant je n’ai étudié que l’aspect métaphysique de la pensée hégélienne, de même, j’ignore totalement la pensée politique de Spinoza
Et je me propose d’en faire prochainement l’étude et de la partager sur ce forum
Joaquim a raison, on ne peut pas faire l’impasse de cette réflexion et ne réfléchir que sur l’éveil, car nous sommes incarnés et cet éveil lui aussi doit s’incarner et ne peut que rencontrer le domaine politique, c’est pourquoi tous les grand philosophes et métaphysiciens ont eu une pensée politique.
Mais je ne crois pas à ce retour à l’état nation pour échapper à la mondialisation, c’est essayer de rétablir les anciens codes,.
c’est la régression vers le pôle ‘’réactionnaire’’ dont je parlais dans le post précédant et dans le cadre de la pensée de Deleuze.,
Pour ceux qui adhéreraient aux thèses de soral, ne vous offusquez de ce terme ‘’ réactionnaire’’, je n ‘y mets aucune jugement de valeur ,pas plus qu’au terme ‘’ révolutionnaire’’,
Quand je dis ‘’est réactionnaire ou est révolutionnaire’’ je devrais plutôt dire ‘’adhère à des thèses réactionnaires ou révolutionnaires ‘’, je n’ai jamais accepté d’être enfermé dans une identité ou une étiquette alors je ne vais pas y enfermer les autres.
des lors on peut discuter de façon réfléchi
Il ne s’agit pas d’interpréter ou de juger mais de décrire des faits et d’essayer de les comprendre.
Il y a un mouvement réel de décomposition
Tout s’effrite, on veut recoller les morceaux. Rétablir les anciennes structures.
Etre réactionnaire c’est résister à ce mouvement
Et je comprends bien cela puisque en dehors de cette solution, on va vers l’inconnu
, une position réactionnaire est plus rassurante alors que la position révolutionnaire est inquiétante, surtout si elle ne peut plus s’accrocher à des idéologies ou systèmes
De même je comprends l’ego qui lui aussi est réactionnaire et résiste au mouvement inéluctable qui finira par l’emporter
Etre révolutionnaire c’est épouser ce mouvement de décomposition (qui est en même temps un mouvement de recomposition) à la lumière sa révolution intérieure (son décodage absolu)
, il ne sait pas où il va mais il sait que la décomposition des formes anciennes annonce des formes nouvelles, un monde nouveau
Parce que l’essence de la vie est mouvement, naissance, mort, renaissance : métamorphose
Il ne se tourne plus vers le passé mais vers l’avenir qu’il ne connaît pas,
Il accepte l’imprévisible, l’inconnu
L’éveillé vit comme disait Alan watts dans ‘’une bienheureuse insécurité ‘’
, c’est pourquoi je ne peux pas adhérer aux solutions de Soral sur le retour à l’état- nation contre la mondialisation
Il approuve aussi l’idée d’une ‘’réappropriation nécessaire de nos racines chrétiennes et de notre héritage catholique’’
Je pense plutôt que si l’humanité veut devenir adulte, elle se doit libérer de toutes les transcendances et donc des religions afin d’accéder à la véritable religion intérieure et immanente.
L’étymologie du mot religion est’’ religar ‘’ cad relier.
Celui qui s’éveille à son soi se sent relié à tout, il n’a même plus besoin du mot Dieu.
Soral se fait en plus l’avocat d’un’’ islam spirituel, anti bourgeois et patriote ''parce qu’il y voit une résistance à l’ordre financier mondial,
Certes, il y a résistance mais au nom de valeurs du passé, religieuses ou autres,
Deleuze nommerait cela des archaïsmes,
et on peut en venir au nom de ces valeurs à défendre des dictatures, religieuses ou laïques
Dictatures que rejette le soulèvement des populations arabes actuelles, ils veulent la démocratie
Démocratie qui se révèle chez nous plus dans le droit que dans les faits, et donc d’une certaine façon illusoire mais c’est un moindre mal
Car au moins chez nous, si on le veut vraiment, on peut tenter de rétablir la démocratie réelle
On peut dénoncer les groupes de pressions qui détournent sans cesse cette démocratie,
On peut tenter d’accorder les faits sur le droit et sans aller en prison
Je ne crois plus à l’état à la l’idée de nation,
Pourtant je crois aux différences nationales et je pense qu’il faut se protéger de l’uniformisation, la gouvernance mondiale qui est celle de l’argent c’est celle de l’un écrasant le multiple
Je rappelle le titre du film de Coline Serreau sur l’agriculture: ''solutions locales pour un désordre mondial''.
Il faut revaloriser le ‘’local’’
En effet ce qui caractérise l’organisation des formes ‘’ molaires’’ que sont les états, les sociétés, les usines etc c’est le système pyramidal
Où le sommet et les couches proches du sommet écrasent la base
Même la solution communiste a gardé le mode pyramidal
Avec comme résultat la bureaucratie écrasant le peuple
L’autre solution proposée par les anarchistes est le mode horizontal,
Et là j’en appelle à Daniel pour nous éclairer la dessus.
Le mode pyramidal c’est le global, le tout qui descend vers le local, l’individu et le gère
Le mode horizontal c’est le mouvement contraire,
Le local va vers le global à partir d’un mode local autogéré
Les individus se regroupent localement et associent leur communauté à d’autres communautés, il y a ici coordination, décentralisation car le centre est partout.
Internet fonctionne sous ce mode horizontal, il n’y a pas un centre qui domine tous les autres,
Internet est une mondialisation mais sans code particulier sans centre qui domine tous les autres, le contraire de la mondialisation capitaliste
Internet est un modèle pour la société future, internet ne connait pas de frontières ni de territoire
Son désordre apparent est le véritable ordre, cad ’’ l’ordre moins le pouvoir’’, comme le dit Leo ferré
Cette absence de pouvoir permet à toutes les puissances singulières que nous sommes de se déployer et de s’exprimer comme sur ce forum.
Internet est vraiment révolutionnaire
Le système capitalisme va s’écrouler, je ne sais pas quand.
Et cela fait peur car on sera dans l’inconnu avec le pire comme le meilleur,
Et je comprends qu’on veuille retarder cette échéance en essayant de revenir en arrière
Toutes les tentatives pour éviter cet effondrement sont vouées à l’échec : régularisation monétaire pour éviter les déviances comme les sub-primes qui ont causés la crise de 2008, renforcement de l’état, retour sur la nation, sortie de l’euro et de l’Europe comme le propose Maryne lepen,
Bref le retour en arrière autour de travail, famille patrie, réinscription sur les codages anciens, les valeurs traditionnelles, la religion etc
Tout cela ne marchera pas,
C’est reculer pour mieux sauter, le processus est schizo et va vers le décodage absolu.
A un moment les états ne pourront plus rembourser leur dette et vont être en faillite,
Le système monétaire va s’effondrer, entrainant les entreprises et les états dans leur chute
On va être plongé dans l’inconnu et le chaos, il n’y aura plus d’argent, plus de travail, plus d’état pour nous encadrer et nous protéger
Les gens vont être laissés à eux-mêmes, comme dans les films apocalyptiques genre mad max
D’abord la jungle, les bandes puis petit à petit les gens vont se regrouper et s’associer en des petites communautés et se coordonner avec d’autres communauté, trouver de nouveaux modes d’échanges, comme le troc ou l’échange de services et élargir de plus en plus leur univers et toujours sur le mode horizontal
Ce mode se rapproche finalement de la vie moléculaire décrite dans mon post précédant,
vie complètement immanente sans rien au dessus pour la juger, l’écraser et la gérer,. Aucun état ni valeurs transcendantes,
Ce mode de vie n’est pas un système ni une théorie, il suffit d’observer ce qui se passe actuellement pour le prévoir, il n’y a rien de divinatoire,
C’est juste une probabilité, on n’y va parce qu’on ne pourra pas faire autrement que d’y aller quand tout s’écroulera
Et je crois que beaucoup de gens s’y préparent et cherchent des solutions locales, comme chez les écolos
Cette perspective apocalyptique fait peur
D’un autre coté, on ne sait jamais, il y a d’autres possibles, rien n’est écrit d’avance,.
Peut-être qu’une reforme profonde arrivera à éviter cela et à nous faire aller dans la société future en douceur
Apocalypse signifie révélation, révélation et renaissance
En tous cas le plus important est de commencer par soi-même cad s’éveiller
Se plonger dans le vide que l’on est et où rayonne la liberté, là est la véritable révélation –révolution
Amicalement
Joël
Dernière édition par riseohms le Di 19 Juin 2011 9:09; édité 1 fois |
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Quantum Void
Inscrit le: 28 Oct 2010 Messages: 223 Localisation: Quebec, Canada
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Posté le: Sa 11 Juin 2011 22:42 Sujet du message: |
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Bonjour Joël,
il y a beaucoup de matériel et d'idées dans tes deux messages.
J'aimerais parler de l'intéressante introduction que tu fais par rapport à la schizophrénie, et à ta jeunesse, sous le signe de mai 68. D'abord, comme tu le devines déjà en le supposant dans ton message, la psychiatrie a bien évolué durant les 30 dernières années. J'ai une amie qui est psychothérapeute, alors j'ai la chance d'avoir pu en apprendre beaucoup sur comment ça se passe aujourd'hui. Un diagnostic comme on t'a fait à l'époque, ça ne se fait plus aujourd'hui. Ici, en Amérique, ce sont les critères diagnostiques précis du fameux ouvrage de référence appelé "DSM" qui sont utilisés, dont la version actuelle est le DSM-IV-TR (voir à http://fr.wikipedia.org/wiki/DSM-IV pour plus de détails sur le DSM). Donc, pour la schizophrénie, Il y a une liste précise de critères dit négatifs (des manques comme le retrait social, l'apathie, l'asthénie), et aussi des critères positifs (des choses qui sont là et ne devraient pas, comme des hallucinations), et la présence de troubles cognitifs aussi. Pour voir la liste compète de tous ces critères, voir à http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie#Diagnostic_cat.C3.A9goriel. En plus, dans le vrai DSM, les indications sot plus précises, genre "doit présenter au moins 5 des 8 critères suivants:". Donc comme tu le vois, ça a évolué, et le simple fait de pouvoir distinguer le Soi de l'ego ne mènera pas un un diagnostic de schizophrénie.
Mais pour les gens qui ne sont pas spécialisés dans ce domaine, toute personne ayant un mode de conscience différent de ce qui est considéré comme normal est potentiellement perçu comme un "illuminé", dans le sens péjoratif du terme. Habituellement, ce qualificatif est associé au fait de ne pas avoir de contact adéquat avec sa raison, donc pas de jugement et une mauvaise évaluation de la réalité. C'est peut-être le genre d'expérience artificielle et incomplète que peut provoquer le LSD, que tu mentionnes dans ton post. Mais l'éveil véritable, selon moi, ne dissocie pas de la raison, il la remet à sa juste place. Lors d'expérience de très haut niveau, comme un nirvikalpa samadhi, on peut perdre de vue la perception du monde des formes, mais on est pas "perdu" comme quelqu'un qui est intoxiqué. ET, de retour de ce pic ineffable, on retrouve le monde des formes, et avec habituellement une plus grande sérénité et une plus grande sagesse.
J'aime les travaux de l'Institut HeartMath ( http://www.heartmath.org/ ) , qui parlent de cohérence cardiaque, de fonctionnement optimal de l'être humain quand l'intelligence du coeur et le cerveau fonctionne en phase. L'éveil, pour moi, n'est pas la fin de l'ego, mais le début de sa mise en phase avec l'intelligence du coeur, la sagesse intuitive. La psychiatrie n'est pas encore tout à fait rendue là, mais le HearthMath Institute fonctionne à plein dans le système scientifique officiel, base ses conclusions sur des études scientifiques dont les protocoles respectent les critères de la science actuelle, et produit des résultats d'études dans les journaux scientifiques. Ce n'est pas de la pseudo-science, donc ça va se rendre un jour dans les autres champs de recherche, dont la psychiatrie.
Je crois que toute personne ayant vécu une expérience d'éveil devra un jour ou l'autre faire face à ne serait-ce que des soupçons sur sa santé mentale. Mais bon, on sait que la normalité de notre société peut elle aussi être remise en question. Dans "Le pouvoir du moment présent", Eckhart Tolle exprime clairement que la mental qui parle sans arrêt dans la tête et se projette continuellement dans le passé et l'avenir constitue une maladie mentale dont pratiquement tout le monde est atteint dans notre société. Donc merci d'avoir abordé le sujet du jugement de la santé mentale vs l'éveil. Il mériterait même une discussion à part.
Pour ton exposé qui suit, par rapport à la pensée de Deleuze, que je ne connaissais pas avant de te lire, j'ai l'impression qu'une discussion dans ce cadre serait difficile. Ce ne sont pas des concepts très connus, et l'impression que j'ai eu, c'est d'entrer dans une pièce close où la conversation est commencée depuis des années, on a défini des termes, et on échange avec passion dessus, mais il serait ardu de tout reprendre du début pour pouvoir m'approprier ce cadre d'une façon qui puisse rendre une discussion intéressante avec quelqu'un qui maitrise déjà ce cadre. Et ça semble ton cas. En plus, mon but à moi, en venant sur ce forum, n'est pas d'abord de parler de problèmes sociaux, même si je ne repousse pas le sujet. Mais je ne sens pas la nécessité de m'approprier les concepts de Deleuse, qui ne m'attirent pas d'emblée, pour pouvoir discuter avec toi et les autres sur les problèmes de notre société. J'espère ne pas te faire l'effet d'une douche d'eau froide en disant cela, je sais que tu as écris ce message avec coeur et avec passion. La forme en est très belle, mais le fond n'est pas dans ma "palette de couleurs". On pourra sûrement discuter quand même sur des sujets sociaux, je suis sûr que tu pourras adapter tes connaissances èa la discussion, car tu as toujours su trèes bine le faire, Joël
J'ai beaucoup aimé le titre que tu proposes pour une nouvelle section du forum, soit "Réflexions sociales, économiques et politiques
Avec en sous titre’’ sous l’éclairage de l’éveil ‘’ , J'espère que Joachim y donnera suite. J'imagine que tu lui a aussi envoyé ta suggestion dans un message privé.
Pour ce qui est des sites de nouvelles et des approches politiques dont tu discutes dans ton deuxième message, j'ai déjà exprimé que je ne suis pas vraiment attiré par ces façons de faire. J'ai mentionné dans un message a Nout que je m'impliquerais bien politiquement dans un mouvement avec des gens bien centrés dans le coeur, équilibré, qui dégage de la compassion et de la sagesse, mais je ne suis pas attiré par les groupes révolutionnaires. Pour moi, la vraie révolution pourra s'opérer quand suffisamment de gens auront connu un niveau suffisamment élevé d'éveil.
Cordialement,
QV |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 12 Juin 2011 1:04 Sujet du message: |
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Bonsoir quantum
Quantum Void a écrit: | il y a beaucoup de matériel et d'idées dans tes deux messages. |
En tout cas merci de les avoir lu, ce qui n’était pas forcement évident vu la longueur
et merci aussi pour toutes les informations et les liens sur la psychiatrie actuelle, j’irai voir.
Mais je dois dire que ce n’était pas mon intention de définir la schizophrénie
C’était juste un préambule pour introduire cette pensée de Deleuze qui a tant marqué ma jeunesse, (surtout le professeur)
L’utilisation que fait Deleuze du mot schizophrénie n’a rien de clinique ou de pathologique, c’était juste une façon pour lui de décrire le processus du réel qui se transforme sans cesse, emportant tout sur son passages, les identités, les formes figées etc
et le système capitaliste qui ne s’accroche qu’à l’argent finira lui aussi par disparaitre,
Le mouvement de la vie nous arrache à tout ce à quoi on s’accroche, c’est cela que voulait dire Deleuze avec des concepts très particuliers et une vision très originale du capitalisme et de la vie.
Et je comprends ta réticence à rentrer dans cette pensée.
Deleuze dans ses livres suivants à changer complètement de langage mais l’esprit est resté le même,
C’est ce même esprit que l’on retrouve chez les trois philosophes qui l’ont inspiré et dont il se réclame : Spinoza, Nietzsche et Bergson dont les philosophies sont d’abord des philosophies de la vie et du désir
De mon coté j’ai aussi complètement intégré cette pensée et je pourrais employer un autre langage pour dire la même chose, ce que j’ai déjà fait dans de nombreux post concernant l’éveil
Quand je parle notamment de la pensée vivante, de la conscience et de l’être absolu comme devenir ou acte
Mais concernant les problèmes économico politiques, j’avais besoin d’en parler car il est l’un rare à avoir pensé la politique et l’économique sans les séparer de la subjectivité et du désir,
Dimensions généralement rejetées par les groupes politiques révolutionnaires ou pas
Tout le mouvement de mai 68 fondamentalement anti-autoritaire a été l’illustration de ce besoin de relier le désir au politique : il fallait ‘’changer la vie’’
, c’est pourquoi à l’époque tous les groupes politiques et les syndicats ont été dépassés par ce mouvement
On a dit de Deleuze qu’en reliant Marx et Freud, il a été le philosophe de mai 68
En tout cas j’avais besoin de présenter cette pensée de Deleuze pour dire ce que j’ai dit dans mon deuxième message
Quantum Void a écrit: | je ne suis pas attiré par les groupes révolutionnaires. Pour moi, la vraie révolution pourra s'opérer quand suffisamment de gens auront connu un niveau suffisamment élevé d'éveil. |
Je ne pense pas que le site politique dont j’ai parlé et son responsable soient particulièrement révolutionnaires, bien au contraire.
Il m’a semblé particulièrement réactionnaire, en disant cela, je veux pas froisser quelqu’un mais juste décrire les faits à savoir ce que j’ai lu sur ce site, peut-être trop rapidement d’ailleurs
Là je viens de lire ce matin dans un livre de michel houellebecq ( ennemis publics')
Citation: | << le mot de réactionnaire est entaché d’infamie mais il faut s’entendre sur le sens des mots. Un réactionnaire est quelqu’un qui estime préférable un état antérieur de l’organisation sociale, possible d’y revenir et qui milite dans ce sens << |
or c’est bien ce que j’ai compris des solutions préconisées par Alain soral, rétablir la souveraineté de la nation par rapport à la mondialisation, rétablir les valeurs catholiques etc
Houellebecq : Citation: | <<toutes choses, donc meurent, les constructions mentales aussi, et quand à la nation française, le patriotisme français, ils sont morts et depuis longtemps<< |
Il continue : Citation: | << il y a une idée, une seule qui traverse mes romans , c’est bien celle de irréversibilité absolue de tout processus de dégradation, et donc pas de retour en arrière << |
c’est bien ce que j’ai voulu dire aussi en parlant de processus schizo tendant au décodage absolu
Il poursuit : Citation: | << à quelqu’un qui est persuadé du caractère inéluctable de tout déclin, de toute perte, l’idée de réaction ne peut même pas venir,
il sera par contre et tout naturellement conservateur. Il considérera toujours qu’il vaut mieux conserver ce qui existe et qui fonctionne tant bien que mal ,plutôt que de se lancer dans une expériences nouvelle<< |
il est certain que les gestionnaires actuels vont tenter de conserver le système en le reformant mais cela ne sera que du colmatage car le système contradictoire en lui-même depuis l’origine est malade, il a déjà créé son propre cancer, on peut encore retarder l’échéance , obtenir des remissions mais certainement pas une guérison et encore moins revenir en arrière
le système capitaliste est malade
mais il est malade comme tout existant pour qui vivre est déjà une maladie mortelle
donc le capitalisme sera forcé de disparaitre et de laisser place à autre chose, dont on ne sait rien encore mais que j'ai tenté de deviner dans mon message précédant
le révolutionnaire accepte le changement, ne résiste pas à ce mouvement et il est ouvert aux expériences nouvelles, à l’inconnu, l’imprévu
Parce que dans sa tête il a déjà fait la révolution qui mène au décodage absolu cad au vide,
un vide qui n’est pas absence de formes mais capacité de métamorphoses
Quant à la vraie révolution, je pense avoir dit dans mes messages la même chose que toi
Puisque cette révolution, comme je l’ai écrit ci-dessus , c’est l’ouverture à l’inconnu non seulement intérieurement mais aussi extérieurement
Ce que j’ai écrit c’est que cet inconnu ‘’extérieur’’ approche cad l’effondrement du système social actuel.
et que parallèlement à cette approche, de plus en plus d’esprits s’ouvrent intérieurement à leur propre’’ inconnu’’,
Ce qui les rendra capable de s’adapter à l’inconnu extérieur quand il surviendra et d’aider à le rendre positif et constructif.
Deleuze disait la même chose en écrivant que le capitalisme comme processus schizophrénique( ou de décodage ) produisait de plus en plus de schizophrènes.
Puisque l’intérieur n’est pas séparé de l’extérieur et que le capitalisme fait semblant de croire aux valeurs qu’il affiche alors qu’en réalité il ne croit qu’au profit,
Alors il est inévitable que des gens plus conscients que d’autres ne soient plus illusionnés et rejettent aussi ces valeurs.
, le mouvement extérieur a une correspondance à l’intérieur car le mental est collectif
Mais à la différence du système extérieur dont le décodage s’arrête à l’argent ,les individus vont jusqu’au décodage absolu cad à l’éveil
Amicalement
Joël
Dernière édition par riseohms le Di 12 Juin 2011 12:49; édité 3 fois |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Di 12 Juin 2011 11:39 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: |
En tous cas le plus important est de commencer par soi-même cad s’éveiller
Se plonger dans le vide que l’on est et où rayonne la liberté, là est la véritable révélation –révolution
Amicalement
Joël |
Bonjour Joel,
Tout à fait d'accord avac ta conclusion mais il me semble que ce n'est pas du domaine de notre volonté sauf si tu as une réponse au comment?
Amicalement
Marie |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 12 Juin 2011 12:01 Sujet du message: |
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marie a écrit: | riseohms a écrit: |
En tous cas le plus important est de commencer par soi-même cad s’éveiller
Se plonger dans le vide que l’on est et où rayonne la liberté, là est la véritable révélation –révolution
Amicalement
Joël |
Bonjour Joel,
Tout à fait d'accord avac ta conclusion mais il me semble que ce n'est pas du domaine de notre volonté sauf si tu as une réponse au comment?
Amicalement
Marie |
bonjour marie
je ne vais pas répondre à cette question ici car c'est hors sujet par rapport au thème de ce topic qui est une réflexion sur le monde , je pense que j'y ai déjà répondu dans de nombreux topics
et dans mon prochain texte à propos de la question d’Ézéchiel:qu'est ce que l’éveil ?
je peux déjà de dire que ma réponse sera: l’éveil est l'attention
et par conséquent , il n' y a pas de comment
ou on est attentif ou on ne l'est pas, c'est immédiat, il n' y a pas d'outil ou de méthode pour être attentif
mais je t"en pris ne discutons pas de cela ici, il faut dans la mesure du possible éviter de se disperser et d’être hors sujet
d'ailleurs j’intégrerai ce que je viens d’écrire dans ma réponse à Ézéchiel
amicalement
Joël |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8534 Localisation: belgique
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Posté le: Di 12 Juin 2011 14:22 Sujet du message: |
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bonjour joël !
j'apprécie, vachement, tes deux textes ! ouais !
tu dis :
Citation: | L’autre solution proposée par les anarchistes est le mode horizontal,
Et là j’en appelle à Daniel pour nous éclairer la dessus.
Le mode pyramidal c’est le global, le tout qui descend vers le local, l’individu et le gère
Le mode horizontal c’est le mouvement contraire,
Le local va vers le global à partir d’un mode local autogéré
Les individus se regroupent localement et associent leur communauté à d’autres communautés, il y a ici coordination, décentralisation car le centre est partout. |
effectivement, par rapport à ce que j'ai mis en gras, au dessus, ce sont les ingrédients de la manière de s'organiser des anarchistes ...
mais ce qui manque, en fait, et je pense que c'est ce qui va manquer dans les "révolutions" actuelles, c'est le fait qu'il faut, d'abord, s'organiser sur tout un territoire ... j'espère que c'est ce que feront les espagnols, par exemple, quand ils quitterons la place et retourneront chez eux, localement ... dès le départ, il est bon, à la fois de s'organiser localement, tout en se fédérant collectivement (aussi, entre collectivités ...) ... et ce, quelque soit la nature des activités propres ... l'important, c'est d'avoir un objectif commun ...
voilà ... s'il y a des questions !?
ps : il est important de préciser que toute la démocratie libertaire passe par des assembléés générales où l'on pratique la démocratie directe ...
et quand il y a des mandats, ils ne sont pas politiques, et sont impératifs ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 12 Juin 2011 17:16 Sujet du message: |
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bonjour daniel !
daniel a écrit: | bonjour joël !
j'apprécie, vachement, tes deux textes ! ouais ! |
j'en suis heureux et même je m'y attendais
daniel a écrit: | mais ce qui manque, en fait, et je pense que c'est ce qui va manquer dans les "révolutions" actuelles, c'est le fait qu'il faut, d'abord, s'organiser sur tout un territoire ..
il est important de préciser que toute la démocratie libertaire passe par des assemblées générales où l'on pratique la démocratie directe ...
et quand il y a des mandats, ils ne sont pas politiques, et sont impératifs ... |
impératifs , tu veux dire mandatés pour des actions précises ?
oui l'organisation c'est le plus difficile car la tendance naturelle est le bordel
la démocratie directe , c'est donc se passer des instances de représentations
elles n'est concevable que pour des petites collectivités
d'où l’idée ensuite de coordinations qui n'imposent pas mais relient
je ne connais pas toutes les expériences qui ont été faites dans ce sens
, peut-être dans des usines autogérées
tu sais , il y a peut être un anarchiste dans les pays arabe, je veux parler de kadhafi ,
après tout au début il était bien un révolutionnaire, puisqu'il a renversé la monarchie , il est devenu ensuite terroriste et dictateur
mais bien sur il nie être dictateur car il affirme n'avoir aucun pouvoir et n''être qu'un symbole de la révolution
il a déclaré au début de la crise ne pas pouvoir démissionner car il a jamais été élu
et que dans son pays comme il n' y a pas de ''représentations, c'est le peuple qui a le pouvoir( la démocratie directe alors ? )
le pays est organisé en tribus
n'est il pas culotté notre kadhafi ?
Joël |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Lu 13 Juin 2011 9:36 Sujet du message: |
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marie a écrit: | riseohms a écrit: |
En tous cas le plus important est de commencer par soi-même cad s’éveiller
Se plonger dans le vide que l’on est et où rayonne la liberté, là est la véritable révélation –révolution
Amicalement
Joël
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Bonjour Joel,
Tout à fait d'accord avec ta conclusion mais il me semble que ce ne soit pas du domaine de notre volonté sauf si tu as une réponse au comment?
Amicalement
Marie
riseohms a écrit: | bonjour marie
je ne vais pas répondre à cette question ici car c'est hors sujet par rapport au thème de ce topic qui est une réflexion sur le monde , je pense que j'y ai déjà répondu dans de nombreux topics
et dans mon prochain texte à propos de la question d’Ézéchiel:qu'est ce que l’éveil ?
je peux déjà de dire que ma réponse sera: l’éveil est l'attention
et par conséquent , il n' y a pas de comment
ou on est attentif ou on ne l'est pas, c'est immédiat, il n' y a pas d'outil ou de méthode pour être attentif
mais je t"en pris ne discutons pas de cela ici, il faut dans la mesure du possible éviter de se disperser et d’être hors sujet
d'ailleurs j’intégrerai ce que je viens d’écrire dans ma réponse à Ézéchiel
amicalement
Joël |
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Bonjour Joel,
J'ai lu tes texte et je respecte ton investissement, je ne voulais pas détourner le sujet.
Mon questionnement ne portait pas sur "comment s'éveiller?" Il n'y a pas de comment ni de méthode en effet, mais sur le fait que tu dis que c'est important or cela ne dépend de pas notre bon vouloir.
Sensibiliser les gens qui n'en sentent pas le besoin ne ferait que créer de la résistance. Quel lien peux-tu faire avec la politique?
Il y a peut-être à notre époque un mouvement d'éveil qui est en train de s'amplifier mais va-t-il se généraliser? Qui sait si l'effet du 100e singe marche pour ça? Alors c'est toute la conscience collective qui basculerait. Ca changerait certainement radicalement le système politique.
J'avais lu un intervew de Ken Wilbert là-dessus et je l'ai retrouvé. J'en copie une partie ci-dessous, il y est question des masses critiques et de politique intrégrale unitive et inclusive à partir de la philosophie non-duelle intégrale.
Interview de Ken Wilber du 18 septembre 2010
Source : http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2011/03/26/20728792.html
C’est Kilian Raetzo (KR) qui a interviewé Ken Wilbert (KW)
Citation: |
KR: La politique intégrale est en train de naître. Un parti va être fondé ici en Suisse. Beaucoup de gens y ont travaillé dur. Nous avons une question de fond: nous sommes toujours confrontés au conflit philosophique entre “globalité“ et “parti“, comment cela peut-il se concilier?
KW: En fondant un parti intégral, il faut être attentif à quelques données sensibles: elles concernent la différence entre la théorie et la réalité pratique. Sur le plan théorique, on peut adopter une théorie intégrale, surtout quand on est avancé dans son évolution. Si on est à une étape avancée de développement, notamment celle du deuxième niveau, la pensée englobe tout, les stades archaïque, mythique, rationnel, pluraliste, etc. On a de la place pour tout, on peut tout inclure. Mais quand on va dans la société réelle, combien de personnes ont une telle vue d’ensemble? Plus le stade de développement est élevé, moins on y trouve de monde. Actuellement il y a environ 4 ou 5 % de la population qui ont atteint un niveau intégral. Comment rendre la politique intégrale attirante pour des gens qui n’ont pas atteint le niveau
intégral? Les personnes qui sont au niveau intégral ont généralement un regard holistique sur la réalité et sont tout à fait inclusifs dans leur vision du monde et de la politique. Il faut s’adresser à ce pourcentage de la population.
KR: Est-ce possible avec des gens qui ont cette conscience-là?
KW: Nous allons au-devant d’un point de basculement. Quand le noyau leader de l’évolution a atteint 10% de la population, il y a un point de basculement. Au moment où 10% de la population avaient atteint le niveau de développement orange, ou moderne, il y a eu la révolution française, la fin de l’esclavage, la constitution américaine, la démocratie. C’est arrivé, bien que seulement 10% de la population aient été orange ou rationnels. Toute la culture a été
influencée par eux. Même les gens qui n’avaient pas encore atteint une vision rationnelle ont suivi, bien qu’ils n’aient pas été à ce niveau. L’Europe et l’Amérique du Nord ont évolué de la même façon: en 1959 il y avait 2% de verts (postmoderne), en 1979 il y en avait déjà 20%, et entretemps s’est produite toute la révolution des années soixante, la montée verte, qui était marquée par des valeurs vertes ou postmodernes telles que le féminisme, la protection de l’environnement, l’accroissement de la sensibilité. Toute la culture a été entraînée à accepter ces valeurs, à s’arranger de ces valeurs, même si seulement 10 à 20 % de la population se trouvaient à ce niveau de développement. Nous pouvons aussi nous réjouir de ce que le “deuxième niveau“ atteigne bientôt 10%. Quand ce point de basculement intégral se produira, les valeurs intégrales changeront notre culture. Comme ça s’est passé sur les plans rationnel et postmoderne, il y aura une “révolution intégrale“.
KR: Penses-tu qu’un parti politique soit un bon moyen d’y arriver?
KW: Oui!
KR: Une vision de la politique et un pouvoir politique réel?
KW: Dans la culture occidentale les combats politiques se passent aux premiers niveaux de développement. Au premier niveau, c’est à dire aux niveaux archaïque, magique, mythique, rationnel et pluraliste, la motivation est le manque, le besoin. Il faut que je mange quelque chose, puis je me sens mieux, puis la faim revient et il faut de nouveau que j’aie à manger, etc.
Au deuxième niveau la motivation devient l’abondance, non plus le manque mais la plénitude de l’être, qui est axée sur la conscience, la bonté, l’amour et la sollicitude réciproque. C’est comme si quelqu’un te donnait un million d’euros ; tu en as tellement que tu en donnes aux autres.
Au premier niveau, on trouve 20 à 30% des humains qui sont aux trois premiers stades de développement : l’archaïque, le magique et le mythique. Mythique veut dire que la religion est encore fondamentaliste et que des livres comme le Coran ou la Bible sont pris à la lettre. En outre, en Europe et aux USA 40 à 50% des gens ont une conscience moderne, et 20% pensent déjà de façon pluraliste : protection de l’environnement, accroissement de la sensibilité, relativité.
Ce n’est qu’aux niveaux intégraux qu’on peut voir les valeurs de tous les autres niveaux de développement. Ces niveaux de développement de la pensée humaine doivent être reconnus. Ils montrent la façon dont nous grandissons intérieurement, qui est analogue à celle du monde extérieur matériel: cela va des atomes aux molécules, aux cellules, aux organismes. L’organisme ne hait pas l’atome, il l’étreint et l’aime, de même que la cellule.
L’incompréhension des différences liées aux stades de développement va diminuer. Il y aura moins de tensions et de violence dans la culture. Cela se passera si les valeurs intégrales prennent de plus en plus de place : amour, bonté, sollicitude.
KR: Comment pouvons nous communiquer ces valeurs à l’extérieur?
KW: C’est l’une des tâches les plus difficiles pour un parti qui comprend aussi des valeurs spirituelles. Le défi tient au fait qu’il y a des genres très différents de valeurs spirituelles et de conceptions religieuses. Pour les fondamentalistes, la spiritualité se réfère à un livre d’une vérité absolue, et on est sauvé quand on s’en tient au livre, à la Bible ou au Coran. Sinon, on ira éternellement cuire en enfer ; c’est une structure de croyance qui est encore celle de beaucoup de gens en Occident, surtout aux USA. C’est un type de religion prérationnel et prémoderne.
Le stade suivant est transrationnel et postpostmoderne: des individus diront qu’ils sont spirituels mais pas religieux; leur croyance est centrée sur le monde, au lieu d’être ethnocentrique. Etre centré sur le monde laisse chacun libre de choisir sa ou ses préférences religieuses. C’est généralement une recherche d’états de conscience profonds, comme la méditation ou la contemplation, qui aident l’individu à rendre son identité plus vaste. Cette position reste donc très libérale, au meilleur sens du terme, ses valeurs sont très ouvertes, elle est très inclusive et holistique, et cependant très différente des valeurs mythiques de la religion traditionnelle. La plupart des gens ne voient pas cette différence. La moyenne des gens ne la comprend même pas. Beaucoup de soi-disant “enseignants spirituels“ ne font même aucune différence entre religion et spiritualité. Une des premières choses à faire est d’expliquer, au cours des études, la différence entre spiritualité et religion, et de parler de l’intelligence spirituelle supérieure.
Exemple: dans une vaste étude de l’UCLA (University of California, Los Angeles), Alexander Aston, une sommité dans son domaine, a mené une recherche dans les collèges du campus sur la spiritualité et la religion. Les initiateurs de l’étude pensaient au début qu’il y avait peu de croyance spirituelle parmi les étudiants et les professeurs. Ils ont été très surpris lorsqu’il s’est révélé que 75% des étudiants disaient que la spiritualité était importante dans leur vie. Ils leur ont demandé: «Les professeurs savent-ils cela? En discutez-vous en classe?» Tous ont répondu que non, il n’y avait pas d’espace pour cela à l’université, et que les professeurs n’étaient pas spirituels. Les professeurs ont donné cependant une image opposée: 84% des enseignants ont dit être spirituels – mais pas religieux. Aux USA, dans tout le système universitaire, où la grande majorité des étudiants et des professeurs se définissent comme spirituels, on n’en parle pas. Quand on leur demande pourquoi, ils disent qu’ils ont peur qu’on confonde avec la religion. Ils ne veulent pas être associés à des croyances mythiques, religieuses et fondamentalistes, parce que la différence n’apparaitrait pas clairement. La société doit comprendre cette différence, sinon la politique intégrale risque d’être rejetée et mal comprise: elle sera vue comme mythique, fondamentaliste et religieuse. Ce serait désastreux d’être rejeté à cause de la religion!
KR: Et la politique globale? Les concepts clés? Quelles sont les tâches principales en ce qui concerne la globalité?
KW: Problème n°1: il faut d’abord changer notre compréhension spirituelle, la libérer. Elle est gelée dans le mythique. Nous devons permettre à la connaissance spirituelle d’entrer dans le domaine de la pensée rationnelle, pluraliste et intégrale. Puisque 70% des gens n’en sont pas encore là, cela signifie qu’ils pensent encore de façon ethnocentrique, sexiste et patriarcale. Ils n’accèdent pas à une compréhension politique intégrale. Transmettre cela est une tâche essentielle au niveau global: comment des valeurs intégrales peuvent-elles parvenir à la moyenne des gens? Il faut que les religions permettent de franchir les étapes de développement, permettent d’être pluraliste, intégral. Si les religions pouvaient faire cela, ce serait une clé pour la transformation. Si elle n’adopte pas cette position, la religion est le plus grand ennemi de la pensée intégrale.
Problème n° 2: une partie croissante de l’humanité arrive au deuxième niveau, à la pensée intégrale. Ce sont ces personnes que nous devons rechercher. Comment pourrions nous réunir ces personnes intégrales? Comment les mettre en contact les unes avec les autres? Et comment leur montrer qu’elles représentent une véritable force? La réponse est de faire ce que vous faites: fonder un parti, parler avec les gens et trouver des moyens de rendre les valeurs intégrales attirantes, même si ce n’est pas compris ailleurs. Faire cela est une des meilleures choses possibles, pour renforcer la conscience globale. |
Il existe déjà un parti politique intégral en Suisse depuis 2010.
Quelqu'un connaît-il? Qu'en pensez-vous?
Amicalement
Marie
PS Joel, si tu estimes que ce texte de Wilber ne cadre pas avec ce sujet je pourrais le déplacer et faire un sujet Non dualité et politique par exemple. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 13 Juin 2011 12:37 Sujet du message: |
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marie a écrit: |
J'ai lu tes texte et je respecte ton investissement, je ne voulais pas détourner le sujet.
Mon questionnement ne portait pas sur "comment s'éveiller?" Il n'y a pas de comment ni de méthode en effet, mais sur le fait que tu dis que c'est important or cela ne dépend de pas notre bon vouloir.
Sensibiliser les gens qui n'en sentent pas le besoin ne ferait que créer de la résistance. Quel lien peux-tu faire avec la politique?
Il y a peut-être à notre époque un mouvement d'éveil qui est en train de s'amplifier mais va-t-il se généraliser? Qui sait si l'effet du 100e singe marche pour ça? Alors c'est toute la conscience collective qui basculerait. Ca changerait certainement radicalement le système politique.
J'avais lu un intervew de Ken Wilbert là-dessus et je l'ai retrouvé. J'en copie une partie ci-dessous, il y est question des masses critiques et de politique intégrale unitive et inclusive à partir de la philosophie non-duelle intégrale.
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Bonjour marie
Ce dont tu parles ainsi que l’interview de Ken Wilbert n’est pas du tout hors sujet , au contraire : politique intégrale, belle idée, je vais tacher d'aller y voir de plus près
c'est aussi mon propos de penser le domaine politique à partir de la non dualité
Il me fait penser à la méditation transcendantale qui parlait aussi d’un point de basculement ou d’un effet tache d’huile de la méditation à partir d’un certain pourcentage de méditants
Ce mouvement avait envisagé une gouvernance mondiale des méditants, le représentant de la méditation transcendantale en France s’était même présenté plusieurs fois aux élections présidentielles
Mais à mon avis c’est une dérive’’ paranoïaque’’ du spirituel, il ne s’agit pas de prendre le pouvoir mais de remettre en question le pouvoir et son organisation pyramidale pour essayer de penser autre chose que j’appelais une vision horizontale où tout part du local vers le global et non l’inverse
C’est une vision que l’on trouve chez les théoriciens anarchistes mais que je ne connais pas qui sans doute a été reprise par des écologistes
Je ne crois pas à un militantisme ou un prosélytisme de l’éveil, les choses je crois se passent de façon plus subtile,
L’évolution spirituelle des gens se fait spontanément depuis l’intérieur des gens et non depuis l’extérieur, il ‘ y a pas à convaincre qui se soit
Le processus d’évolution ou de crise qui se déroule à l’extérieur dans la société se déroule aussi à l’intérieur des gens car l’individu n’est pas séparé de l’ensemble et le mental individuel est aussi collectif, en un mot la société, le capitalisme est en nous, est nous
C’est en ce sens que Deleuze disait que le capitalisme en tant que processus schizophrénique produit des schizophrènes cad des gens qui vivent de l’intérieur la déstructuration que réalise le capitalisme mais à la menant à son terme : le décodage absolu, le vide,
vide qu’ils peuvent ne pas supporter, ce qui peut les amener à l’hôpital ou qu’ils supportent et dans ce cas ils contribuent au changement du monde, ce sont les êtres conscients et éveillés
Il y aura peut-être un effet tache d’huile
Ce que l’on peut constater à notre niveau c’est des qu’on est dans l’éveil nos relations aux gens complètement, l’environnement semble répondre à notre état intérieur, on est souriant, les autres aussi, on désamorce la négativité autour de soi, quelque chose émane de nous qui a un effet concret sur l’extérieur, il y a synchronisation entre l’intérieur et l’extérieur.
Alors on peut imaginer que cet effet va plus loin que notre environnement direct
Et c’est le cas selon les théories quantiques puisque tout est un et qu’il n’y a pas de distance spatiale réelle. Tout est là, là où on est
En tout cas tenter de penser le lien entre l’intérieur, le subjectif et l’extérieur, l’objectif, le social comme je l’ai fait dans ce sujet schizophrénie et capitalisme est le but de cette nouvelle rubrique
C’est pourquoi qu’en sous titre de ‘’réflexions sociales, économiques et politiques ‘’ j’aimerais qu’on y a ajoute '' à la lumière de l’éveil '' ou ‘’ à la lumière de la non dualité ’’ afin que les intervenants n’oublient pas dans quel forum ils se trouvent et évitent d’entrer dans des polémiques
On n'essaie pas d’avoir raison, on cherche, on réfléchit
Amicalement
Joël
Dernière édition par riseohms le Lu 13 Juin 2011 18:43; édité 1 fois |
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dodo-chan Invité
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Posté le: Lu 13 Juin 2011 18:40 Sujet du message: |
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Bonjour a tous
j'aimerai participer a ce sujet,mais je ne sais pas exprimer ce que je ressent et je ne veut pas faire tache,vos réflexions son si pointu je suis en admiration et vous fait silence,mais jamais ma présence ne vous quitte.
amicalement
dodo |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 13 Juin 2011 18:41 Sujet du message: |
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dodo-chan a écrit: | Bonjour a tous
j'aimerai participer a ce sujet,mais je ne sais pas exprimer ce que je ressent et je ne veut pas faire tache,vos réflexions son si pointu je suis en admiration et vous fait silence,mais jamais ma présence ne vous quitte.
amicalement
dodo |
merci dodo |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 15 Juin 2011 20:23 Sujet du message: |
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bonsoir daniel
daniel a écrit: |
si j'aborde ce thème par un autre angle, je m'aperçois, que le fait qu'il y ait attention ou pas, ne, change pas grand à l'histoire ... tout continue à fonctionner, de toute façon ... non !?
après que l'attention ait eu lieu, cela change-t-il quelque chose à la réalité qui nous entoure, et dont, nous faisons partie !? |
Est-ce que l’attention change quelque chose à la réalité qui nous entoure ?
J’imagine que oui parce que je ne conçois pas de séparation entre l’intérieur et l’extérieur
Je constate que lorsque je suis vraiment là
cad comme dit ‘’child ‘’ pleinement incarné dans la vie, dans le moment présent
Mon rapport au monde et aux autres s’améliore
Tu lui envoies du positif, il te retourne ce positif, tu lui souris, il te sourit
Tu lui envoies du négatif, il te renvoie du négatif
Il y a vraiment une synchronicité entre l’intérieur et l’extérieur
D’autre part les comportements et les actions des hommes, causes de tant de divisions et de problèmes en ce monde, sont déterminés par leurs pensées.
Si l’on considère que 90% de nos pensées sont de nature egocentriques,
le simple fait de ne plus fonctionner de façon egocentrique, ce qui est le cas dans l’attention simple ou éveil où nous sommes excentrés
fera qu’un certain type d’actions et de comportements ne seront plus possibles
Les actions iront plutôt dans le sens de l’unité et de la vie
L’éveil ne peut pas ne pas avoir d’effet sur le monde
Je signale simplement que je viens de découvrir un économiste qui pense l’économie à partir de la philosophie
Il s’agit de fédéric lordon, j’ai commandé ces titres : Spinoza et les sciences sociales-
- capitalisme, désir et servitude -Et - jusqu’à quand ? L’éternel de la crise financière
Il rapproche Spinoza de Marx comme Deleuze le rapprochait de Freud dans son livre ‘ l’anti-oedipe
Je suis sur que je pourrais faire des rapprochements entre la vision du capitalisme de lordon et celle de deleuze
Car le sang de Spinoza coule dans les veines de Deleuze
Joël |
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latululireli
Inscrit le: 28 Jan 2010 Messages: 97
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Posté le: Ve 17 Juin 2011 14:30 Sujet du message: toujours : Enfances |
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dodo-chan a écrit: | Bonjour a tous
j'aimerai participer a ce sujet,mais je ne sais pas exprimer ce que je ressent et je ne veut pas faire tache,vos réflexions son si pointu je suis en admiration et vous fait silence,mais jamais ma présence ne vous quitte.
amicalement
dodo |
Avec Boulam, sur ce forum, vous êtes pour moi, les seuls représentants du dire "vrai"
et ... les autres
bien que je vous comprenne
je dis :
Démerdez vous avec ça !!!!!!
........ une frangine qui a vécu les mêmes rejets, les mêmes mensonges, très tôt dans l'enfance
Merci à vous deux,
à Lune
à Bazoula
à tous ceux qui depuis l'enfance savent déjà "ça"
Pardon
et
Merci
Lise |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 17 Juin 2011 20:23 Sujet du message: Re: toujours : Enfances |
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latululireli a écrit: | dodo-chan a écrit: | Bonjour a tous
j'aimerai participer a ce sujet,mais je ne sais pas exprimer ce que je ressent et je ne veut pas faire tache,vos réflexions son si pointu je suis en admiration et vous fait silence,mais jamais ma présence ne vous quitte.
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Avec Boulam, sur ce forum, vous êtes pour moi, les seuls représentants du dire "vrai"
et ... les autres
bien que je vous comprenne
je dis :
Démerdez vous avec ça !!!!!!
........ une frangine qui a vécu les mêmes rejets, les mêmes mensonges, très tôt dans l'enfance
Merci à vous deux,
à Lune
à Bazoula
à tous ceux qui depuis l'enfance savent déjà "ça"
Pardon
et
Merci
Lise |
Bonsoir lise
Je sens comme un ressentiment dans ton message
Et tu m’en vois désolé
Et je crois bien que c’est ma faute
Lorsque j’ai voulu jouer mon rôle de modérateur, j’ai du te vexer
Et pourtant au niveau des idées je partageais la même réticence que toi et voir même un rejet vis-à-vis du site concerné
Mais je me devais d’intervenir parce que je sentais venir une grosse polémique
Comme quoi Joaquim a raison de ne pas vouloir que ce type de débats ait lieu sur le forum
Parce que les effets en seraient destructeurs pour le forum, ton message en est la preuve
Tu nous en veux et surtout à moi, je pense
Alors pardonne-moi
Quant ‘’au dire vrai ‘’: est- il seulement dans le langage implicite celui de la poésie, de cri, la littérature ?
Il peut prendre toutes les formes, même celui du langage explicite, discursif, celui de la philosophie
Moi aussi j’apprécie les textes de dodo et souvent il peut dire en peu de mots ce que j’essaie de dire sur plusieurs pages
Et je l’admire pour cela, il a de ces fulgurances!
Il est finalement proches de ton langage si subtile et poétique
Moi j’en suis incapable, je veux expliquer, démontrer, rendre explicite et j’ai un don, je crois, pour cela
Certains peuvent y être sensible et d’autres pas
Souvent je suis complètement hermétique à la poésie, j’en entends la musique mais j’y perds le sens
Et je le regrette
Pourtant mon regard sur le monde est poétique mais mon seul langage pour l’exprimer est la philosophie ou le langage discursif
amitiés
Joël |
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