 Regards sur l'éveil
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riseohms
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 Posté le: Di 16 Oct 2011 19:33 Sujet du message: un article de joaquim dans la revue 3e millénaire |
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bonsoir à tous
je signale un article de Joachim ''Au-delà de toute alternative''
dans le nouveau numéro de la revue 3e millénaire
consacré à:De la personne à l'Impersonnel, Qu’est-ce que l'individu ?
ici:
http://www.revue3emillenaire.com/shop/numero-en-kiosque/140-numero-101-automne-2011.html
ne m’étant pas encore procuré la revue, je ne l'ai pas encore lu .
peut-être Joachim aura t-il la bonne idée de le mettre en ligne dans ce topic ?
voici la présentation de ce numéro de la revue 3e millénaire
| Citation: |
De la personne à l'Impersonnel, Qu’est-ce que l'individu ?
Pour dire qu'il n'y a rien ou, plus exactement, qu'il n'y a aucun être humain en un lieu, nous disons systématiquement : il n'y a personne ! La personne serait-elle son absence ?...
Cette idée n'est peut-être pas aussi absurde que cela paraît au prime abord. Le terme personne vient étymologiquement de persona, le “masque de théâtre”. Sans “personne” en arrière-plan, le masque n'est-il pas porteur de rien ? Au couple non-dualiste de concepts “être et néant” longuement discuté par les philosophes, il faudrait adjoindre celui de “personne et rien” que le langage courant a parfaitement intégré. La personne et le rien seraient donc, eux aussi, les deux faces d'une même réalité se percevant l'une à travers l'autre
Nos vies sociales, qui sont devenues des vies de heurts entre personnes, entre ego, constituent sur la scène du monde un grand nombre de pièces théâtrales enchevêtrées. Les personnalités qui se rencontrent, se courtisent ou se déchirent ont-elles encore une pleine réalité ?
Les spiritualités traditionnelles ou nouvelles parlent d'une dimension impersonnelle, d'un mode d'existence libre de l'ego, … Dans cette dimension libre de la personne sommes-nous encore des “individus” ? Quel sens le terme “individu” recouvre-t-il alors ? “Indivisible” dans l'unicité du corps, de l'âme et de l'esprit, ou personne séparée du monde et des autres ?
A travers l'ambiguïté des mots, ou au-delà, des courants de pensée se sont formés tout au long du XXe siècle : le personnalisme qui a vu dans la personne la dimension du mystère de l'existence, tandis que le transpersonnel en a envisagé le dépassement. Cette dimension, dite impersonnelle par les uns, serait la dimension du Moi véritable pour les autres. De la personne à l'Impersonnel, la découverte du vrai Moi, ou l'absence de tout “moi”, repose sur la connaissance non-duelle de soi.
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des réflexions personnelles:
''l'individu ''du latin individuum, « ce qui est indivisible » ne pouvant se limiter à la personnalité qui ,elle ,est morcelable et divisible, on peut le considérer à la croisée de ce qu'on appelle le personnel et l'impersonnel
cet impersonnel par rapport à notre personnalité humaine n'est autre que la personne divine, notre soi profond qui s'exprime dans l'unicité de notre individualité
chaque individu est l'universel se particularisant, le point où tout l'univers se rencontre et s'exprime
chacun de nous est donc Dieu et le tout
nous sommes tous ni personnel ni impersonnel mais trans-personnel
rien ne nous limite, on traverse tout
on joue tous les rôles du théâtre du monde.
individu signifie non seulement indivisibilité mais aussi unicité, différence irréductible
autant la personnalité de surface est divisible et analysable et fait l'objet de la psychologie, autant la personnalité profonde est indivisible et relevé non pas de la psychologie mais de la spiritualité, de l’expérience intérieur, l'analyse n'y a pas accès, seule l'intuition la rencontre
à ce niveau personne humaine et personne divine fusionnent
on peut parler ici de personnalité énergétique, celle-ci ne connait pas les limites comme celle de notre personnalité apparente et qui sont celles des particules, des points, des formes( et de la physique mécanique ) que distingue l'intellect
là on est dans le domaines de l'ondulatoire, des lignes, des vibrations, de la physique quantique
peut-être qu'il y a 2 cerveaux, un cerveau matériel
et un ''cerveau- force, énergétique''( et donc un corps spirituel ?)
c'est celui-ci qui pourrait expliquer les perceptions lors des expériences de décorporations ou de Nde :
on a des perceptions, visions et sons alors que le cerveau est sans aucune activité observable, dans le coma ou en état de mort clinique .
en tout cas cette idée d'un cerveau-énergétique pourrait nous permettre de sortir des problèmes issus de l'opposition esprit-matière ou onscience, pensée-cerveau.
Entre la matière et l'esprit, il y a l’énergie: e=mc2
cad la vie, le mouvement non réductibles aux choses et objets que saisit l'intellect (- qui- tue- la vie )
mais cela fera l'objet du prochain numéro de la revue 3e millénaire
Qu’est-ce que mourir ? De la vie à l’Après-vie à paraitre en hiver 2011
dont voici la présentation:
| Citation: |
Qu’est-ce que mourir ?
De la vie à l’Après-vie
Pour le matérialisme qui a réponse à tout : la mort ? Personne n’en est revenu ! Cette affirmation péremptoire ramène l’humain dans sa totalité à sa seule forme corporelle. Et pourtant, que connaissons-nous de notre propre corps ? Quelle expérience consciente en avons-nous, nous qui sommes si souvent oublieux de ses maux ? Les approches méditatives nous ont montré combien nous ignorons le plus souvent l’intelligence du corps, autant que la conscience hors du corps lorsqu’il s’agit d’états de songe, de rêve ou de sommeil profond. Cette ignorance, ou inconscience, est pourtant parfois bouleversée lors d’états modifiés de conscience suite à un accident, à un choc psychologique, ou une ascèse particulière.
Un très grand nombre d’études d’“expérience de mort imminente” (ou NDE, Near Death Experience) menées dès 1975, par le psychiatre américain Raymond Moody, ont montré l’existence d’états de conscience proches de la mort en tant qu’expériences de “décorporation”. Depuis l’antiquité, des témoignages de ce genre, conduisant jusqu’aux voyages dans l’Au-delà, ont permis d’élaborer d’extraordinaires cosmologies, bien éloignées de la cosmologie moderne qui conçoit l’univers comme un substrat spacio-temporel dépourvu de toute conscience. S’interroger aujourd’hui sur l’Après-vie prend pourtant tout son sens dans la mesure où nous nous interrogeons, ici et maintenant, sur l’expérience que nous avons de la vie et sur la nature de la conscience qui en témoigne
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amitiés
joel |
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daniel
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| Posté le: Ma 18 Oct 2011 15:40 Sujet du message: |
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bonjour joël ! 
je n'ai pas la revue ... mais j'ai regardé le sommaire à l'aut'bout du lien ... et je me suis dit qu'il devait s'y trouver, bien seul, au milieu des autres, le joaquim ... si l'on pense à son approche ... 
c'est, assez étonnant, d'ailleurs, comme le bonhomme sur la couverture est seul ... 
pour ce qui est du prochain numéro ... sans prendre position ... le tout reste, me semble-t-il, de savoir si le fait de continuer à "vivre" après la mort ne nous cantonne pas dans la dualité ...
comme on le sait ... l'éveil, c'est l'abolition de la dualité ...  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Ma 18 Oct 2011 23:42 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: |
pour ce qui est du prochain numéro ... sans prendre position ... le tout reste, me semble-t-il, de savoir si le fait de continuer à "vivre" après la mort ne nous cantonne pas dans la dualité ...
comme on le sait ... l'éveil, c'est l'abolition de la dualité ... |
bonsoir Daniel 
l'éveil c'est bien l'abolition de la dualité mais pas de la vie.
Les éveillés témoignent bien que la non dualité n'est pas incompatible avec la vie.
pourquoi serait-elle incompatible avec une éventuelle "vie après la vie"?
La non dualité est la réalité , la dualité n'en est que la perception erronée
l’éveil c'est la vision unitive du réel
du fait du retour à Soi qui est ''l'un''
Amicalement
Joël |
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marie
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| Posté le: Me 19 Oct 2011 13:50 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel et Joël,
Je ressens un peu la même chose que toi, Daniel :
| daniel a écrit: |
pour ce qui est du prochain numéro ... sans prendre position ... le tout reste, me semble-t-il, de savoir si le fait de continuer à "vivre" après la mort ne nous cantonne pas dans la dualité ...
comme on le sait ... l'éveil, c'est l'abolition de la dualité ... |
Comme tu dis, Joël :
| riseohms a écrit: | | [ La non dualité est la réalité , la dualité n'en est que la perception erronée |
Tout à fait ! Alors, l'idée d'une vie après la vie fait partie de la perception erronée. En fait, on ne peut même pas parler de perception à propos de la mort car personne n'a jamais pu percevoir la mort, c'est imaginaire, toujours dans le futur. La mort c'est l'inconnu total, le mental ne peut la percevoir. Les témoignages de NDE sont faits par des gens qui ne sont pas morts, ils ne peuvent que témoigner d'une fausse mort et de leur interprétation d'un souvenir.
Du point de vue non duel, la Vie avec grand V n' a pas d'avant ni d'après , la vie ne naît ni ne meurt, c'est le corps qui est dans le temps , se transforme et se recycle, il appartient au manifesté. Les interpréations que nous faisons en nous identifiant à l' organisme corps-mental qui naît , vit et meurt sont illusoires, c'est une histoire dans le temps.
La Vie est hors du temps. Dans la Vision unitive de chaque instant, il n'y a pas d'avant , d'après, d'au-delà, il n'y a que Vie dans son expression du moment .
Daniel, la revue du 3e millénaire traite différents sujets et n'est pas uniquement consacrée au non duel, ils offrent différents points de vue spirituels. Il n'y donc pas de contradiction pour la revue.
Amicalement
marie |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
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| Posté le: Ve 21 Oct 2011 15:26 Sujet du message: |
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bonjour marie ! bonjour joël !
joël, tu dis :
| Citation: | l'éveil c'est bien l'abolition de la dualité mais pas de la vie.
Les éveillés témoignent bien que la non dualité n'est pas incompatible avec la vie.
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oui ... mais souvent, ils précisent que cela dure le temps de la vie individuelle ... il me semble que, joaquim, le dit, aussi ...
et puis, la vie, c'est quand même la sensibilité ... et la sensibilité, c'est des émotions, des sensations, des pensées, des sentiments ... bref, tous ces éléments qui donnent forme à l'égo ... entraînés par le fait de s'approprier ce qui va et vient ... qu'en penses-tu !?
| Citation: | voici des réponses données par joaquim à parami, qui, dans un autre topic, les lui avait posé ... abordant, ainsi, la "vie après la mort" et le "personnel/impersonnel :
"Bonjour Parami, merci pour ce débat.
« Est ce un éveil immédiat et définitif, progressif ? »
Pour ma part, l'éveil est soudain, immédiat. Il est l'instant présent, à tel point présent qu'il ne saurait exister à côté de lui ni passé ni futur : il est, c'est tout. A ce titre, il ne saurait être non plus définitif, car cette qualité l'inscrirait dans le temps, alors qu'il est précisément hors du temps. Il est toujours là, au même titre que l'instant présent est toujours là. Mais soi-même, on peut être ou ne pas être dans l'instant présent, on peut veiller ou dormir. Apprendre à veiller, c'est incarner l'éveil dans la durée. Vu sous cet angle, on peut dire que l'incarnation de l'éveil dans sa vie est un mouvement progressif.
La question personnel-impersonnel est délicate. Cela dépend de ce que l'on entend par "personne". Pour ma part, j'entends par là "je", la conscience réflexive, autrement dit une conscience se sachant être. Dans ce sens, l'éveil est éminemment une conscience se sachant être, donc est éminemment personnel. Mais paradoxalement, dans l'éveil, la conscience se sait être infiniment plus que ce qu'elle se croyait être. Donc oui, il y a un "je", c'est moi, dans ce que j'ai de plus intime, et pourtant c'est au-delà de tout ce que je pouvais considérer jusque là comme "moi".
La caractéristique du "je" avant l'éveil, c'est d'être une conscience se sachant être ce qu'elle est. Je n'entends pas par là la personnalité ni le contenu de la conscience, mais "je", cet espace à partir de quoi le monde s'éclaire. Le monde m'apparaît parce que "je" suis en son centre. Sans "je", il n'y a ni conscience, ni monde. "Je" ne connais pas l'intégralité du monde, mais "je" constitue néanmoins le préalable à partir duquel toute connaissance du monde est possible. Avant l'éveil, ce "je" sait que le monde est monde-pour-lui, et il est convaincu, avec la plus grande certitude qu'il lui soit possible d'avoir, de connaître parfaitement ce "je", puisque c'est lui. Personne à part lui ne peut savoir ce que c'est que d'être ce "je"-là, et réciproquement, il lui est impossible de savoir rien en dehors de ce qui est expérimenté par ce "je"-là. Il apparaît totalement impossible de pouvoir en sortir, puisque ce "je" est la condition de toute connaissance possible, de même qu'il apparaît totalement impossible qu'il puisse devenir autre qu'il n'est, puisque changer, ce serait littéralement devenir quelqu'un d'autre — ce qui impliquerait une rupture dans la continuité de son identité. Or c'est cette identité qui le constitue en tant que "je". L'éveil fait éclater cette certitude-là. Je est un Autre. Et pourtant, c'est toujours "je", sans quoi il ne serait pas là pour le dire. Mais ce qu'il croyait être, ce qu'il prenait pour lui, ce n'était qu'une idée de lui. Ce qu'il est, lui, c'est de l'être, de l'être pur, de l'instant pur, la substance même de Dieu. Il est l'être se sachant être.
« Comment cet éveil résout-il la question de la non-permanence et de la mort? »
La non-permanence et la mort sont des événements qui s'inscrivent dans la durée. L'éveil, lui, se situe hors de la durée. Avoir connu l'éveil, c'est savoir que ce que l'on est vraiment ne saurait être atteint par rien qui s'inscrive dans la durée. L'éternité, ce n'est pas un allongement infini de la durée. C'est ce qui est hors du temps, c'est l'instant présent.
« Quelle sont selon vous les clés majeures pour réaliser l'éveil? »
Voilà bien la question la plus difficile. Autant je pense que ce que j'ai écrit ci-dessus ne saurait donner lieu à des divergences, sans quoi on serait obligé de convenir qu'on ne parle pas du même éveil, autant les chemins qui y mènent peuvent être différents. Pour ma part, l'éveil s'est abattu sur moi sans que je m'y attende, et sans non plus que j'aie eu de lui une idée précise au préalable. De toute manière, quelqu'idée qu'on puisse s'en former, c'est toujours différent lorsque cela arrive. Il n'y a rien qui puisse en parler, non pas parce que ce serait trop compliqué, mais parce que c'est trop simple, parce que chaque mot qui voudrait le décrire ne ferait que décrire le mot, sans jamais saisir ce qui est juste en-deçà. Un mot, c'est déjà trop compliqué par rapport à la limpidité de l'être. Ce qui est juste en-deçà, c'est aussi simple que d'être, aussi simple que dire "je suis". La première fois que cela arrive, on est saisi de stupeur, tant cela est simple, et vrai tout à la fois. D'une vérité dont on n'avait pas idée. Je n'avais pas de mot pour le décrire au début, de sorte que je l'appelais simplement la réalité de la réalité. Et j'avais découvert aussi que les pensées n'étaient pas simplement des images qui naissaient dans ma conscience, mais qu'elles étaient vivantes, consistantes, que je pouvais les toucher, parce que j'étais devenu moi aussi consistant. J'appelais cela la pensée vivante. Le premier éveil surgit toujours comme un cadeau. Par la suite, on cherche à recréer les condition qui ont permis la venue de ce cadeau, mais l'avidité que l'on trahit ainsi s'oppose à cette venue. Je crois que pour chacun, le retour dans l'éveil, après la première période de grâce passée, consiste à apprendre, patiemment, avec humilité, à accepter ce qui est. Tout ce qui est. Y compris le fait de ne pas parvenir à l'éveil. Lorsque cette acceptation est totale, c'est-à-dire accueillie dans la pleine conscience et non pas simplement subie, l'éveil est là. " |
pour le reste, si quelqu'un a lu le texte de joaquim dans la revue "le 3éme millénaire" qu'il n'hésite pas a nous en faire part ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Ve 21 Oct 2011 23:49 Sujet du message: |
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bonsoir daniel
| daniel a écrit: |
joël, tu dis :
| Citation: | l'éveil c'est bien l'abolition de la dualité mais pas de la vie.
Les éveillés témoignent bien que la non dualité n'est pas incompatible avec la vie.
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oui ... mais souvent, ils précisent que cela dure le temps de la vie individuelle ... |
Je ne me souviens pas avoir lu un ‘’éveillé ‘’ affirmer une telle idée
De toutes les façons personne n’a de certitudes sur l’après- vie et encore moins sur le devenir de ''notre '' éveil après la mort.
Par contre on peut réfléchir et constater justement qu’il ne s’agit pas de ''notre ''éveil
, l'éveil ne m'arrive pas à moi,
C’est quand le moi se met entre-parenthèse '' que l’éveil se révèle et comme ayant toujours été là,
Il n'apparait ni ne disparait, c'est le moi qui apparait et disparait
L’éveil n'est pas non plus une expérience, il est l'espace est la condition de toute expérience
Ce n'est pas une conscience humaine qui rencontre l'éveil , se connait elle-même et pourrait le perdre à la mort
La conscience humaine avec ses pensées et émotions n'est qu’une modalité de la conscience pure, absolue et divine
L’éveil c'est la conscience qui dépassant cette modalité qu'est le mental cad l’humain se retrouve elle- même, transcendant aussi le corps qui apparait en elle comme une de ses manifestations, si celle ci cesse par la mort, rien ne change pour elle
Ce n’est pas l’homme qui rencontre Dieu ou la vie pure mais Dieu qui se rencontre lui-même à travers l’homme parce que celui-ci s’est abandonné et s’est fait transparent et pur
Si cet homme disparait totalement à la mort, rien ne changera pour la conscience ‘’éveillée, celle ci a toujours été de toute éternité, simplement elle aura oublié cet homme
Le corps serait alors comme une bouteille d’eau qui à la mort se brise et libère son contenu qui rejoint l’océan, on ne perd alors que nos limites.
Personnellement, je pense que la mort n’est pas la mort totale du corps mais de son enveloppe physique, il y a d’autres niveaux du corps,
Des niveaux énergétiques,
Pour moi l’individu (la bouteille) ne disparait pas à la mort mais change juste de niveau d’expression
Cela serait le sujet du prochain numéro de la revue 3e millénaire
La mort n'est pas la mort de la vie cad de la conscience, ce qui meurt c'est juste les organes
| Citation: | et puis, la vie, c'est quand même la sensibilité ... et la sensibilité, c'est des émotions, des sensations, des pensées, des sentiments ... bref, tous ces éléments qui donnent forme à l'égo ... entraînés par le fait de s'approprier ce qui va et vient ... qu'en penses-tu !?
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La vie est une émotion pure et inconditionnée que l’on peut appeler joie et amour
et une pensée pure ‘’ je suis ‘’, un regard qui se sait lui-même
Cet amour et ce regard se répandent dans toute la nature et pas seulement en l’homme
nos émotions et nos pensées humaines ne sont qu’une limitation (une modalité) de cette émotion et pensée originelle qu'est la vie (Dieu )
L’ego est une limitation du Soi cad une expression
Amitiés
Joël
Dernière édition par riseohms le Sa 22 Oct 2011 9:30; édité 2 fois |
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dodo-chan
Invité
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| Posté le: Sa 22 Oct 2011 0:22 Sujet du message: |
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Bonsoir
Intuitivement, je dit qu'une infime partie de nous même se joue ici.
A la fin du souffle on quitte cette dimension, comme on quitte un rêve au réveil.Ces transactions on les fait depuis le début de notre séjour.
Démystifions le concept rassurant du "rêve" et voyons ce qui nous arrive presque toute le nuits et parfois même la journée.
Un phénomène étrange ou la conscience quitte le corp et voyage.
amicalement
dodo |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011
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| Posté le: Sa 22 Oct 2011 12:39 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: |
De toutes les façons personne n’a de certitudes sur l’après- vie et encore moins sur le devenir de ''notre '' éveil après la mort.
Par contre on peut réfléchir et constater justement qu’il ne s’agit pas de ''notre ''éveil
, l'éveil ne m'arrive pas à moi,
C’est quand le moi se met entre-parenthèse '' que l’éveil se révèle et comme ayant toujours été là,
Il n'apparait ni ne disparait, c'est le moi qui apparait et disparait
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Bonjour joel
On entend beaucoup de gens dire que l'éveil vient et puis s'en va etc... et il disent qu'ils le perdent. C'est une impression mais en fait c'est l'inverse, comme tu dis : "c'est le moi qu apparaît et disparaît" en voilant la conscience éveillée.
Comme le moi a l'air d'être tout le temps là sauf chaque nuit dans le sommeil profond, on en fait une certitude permanente.
A partir de cette croyance tout est faussé.
| Citation: |
L’éveil n'est pas non plus une expérience, il est l'espace est la condition de toute expérience
Ce n'est pas une conscience humaine qui rencontre l'éveil , se connait elle-même et pourrait le perdre à la mort
La conscience humaine avec ses pensées et émotions n'est qu’une modalité de la conscience pure, absolue et divine
L’éveil c'est la conscience qui dépassant cette modalité qu'est le mental cad l’humain se retrouve elle- même, transcendant aussi le corps qui apparait en elle comme une de ses manifestations, si celle ci cesse par la mort, rien ne change pour elle
Ce n’est pas l’homme qui rencontre Dieu ou la vie pure mais Dieu qui se rencontre lui-même à travers l’homme parce que celui-ci s’est abandonné et s’est fait transparent et pur
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Lumineux !
| Citation: |
Si cet homme disparait totalement à la mort, rien ne changera pour la conscience ‘’éveillée, celle ci a toujours été de toute éternité, simplement elle aura oublié cet homme
Le corps serait alors comme une bouteille d’eau qui à la mort se brise et libère son contenu qui rejoint l’océan, on ne perd alors que nos limites.
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belle métaphore .... et les débris de la bouteille sont recyclés . Rien n'est perdu dasn la manifestation tout se transforme.
| Citation: |
Personnellement, je pense que la mort n’est pas la mort totale du corps mais de son enveloppe physique, il y a d’autres niveaux du corps,
Des niveaux énergétiques,
Pour moi l’individu (la bouteille) ne disparait pas à la mort mais change juste de niveau d’expression
|
Là c'est une pensée, une croyance personnelle, comme tu l'exprime "personnellement je pense que ..."
Que devient cette pensée personnelle à la mort, s'il n'y a plus personne pour la penser?
... un peu d'énergie qui va alimenter un nuage de pensées de même vibration (un égrégore) que d'autres organismes corps-mental vont s'approprier en perpétuant le "je pense que la mort..."
... et ce n'est aussi que ma réflexion personnelle.
| Citation: |
La vie est une émotion pure et inconditionnée que l’on peut appeler joie et amour
et une pensée pure ‘’ je suis ‘’, un regard qui se sait lui-même
Cet amour et ce regard se répandent dans toute la nature et pas seulement en l’homme
nos émotions et nos pensées humaines ne sont qu’une limitation (une modalité) de cette émotion et pensée originelle qu'est la vie (Dieu )
L’ego est une limitation du Soi cad une expression
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Merci pour ta clarté ! La façon dont tu as exprimé tout ça me touche beaucoup.
Amicalement
Marie |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011
Messages: 2098
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Sa 22 Oct 2011 12:44 Sujet du message: |
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| dodo-chan a écrit: |
Un phénomène étrange ou la conscience quitte le corp et voyage.
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Bonjour Dodo,
Tu parles de voyage astral, le corps astral fait partie du mental et de phénomènes temporelset changeants.
Amicalement
Marie |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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Localisation: paris
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| Posté le: Sa 22 Oct 2011 13:37 Sujet du message: |
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| marie a écrit: | | riseohms a écrit: |
| Citation: |
Personnellement, je pense que la mort n’est pas la mort totale du corps mais de son enveloppe physique, il y a d’autres niveaux du corps,
Des niveaux énergétiques,
Pour moi l’individu (la bouteille) ne disparait pas à la mort mais change juste de niveau d’expression
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Là c'est une pensée, une croyance personnelle, comme tu l'exprime "personnellement je pense que ..."
Que devient cette pensée personnelle à la mort, s'il n'y a plus personne pour la penser?
... un peu d'énergie qui va alimenter un nuage de pensées de même vibration (un égrégore) que d'autres organismes corps-mental vont s'approprier en perpétuant le "je pense que la mort..."
... et ce n'est aussi que ma réflexion personnelle.
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bonjour marie
merci pour ta lecture
par rapport à ce que j'ai écrit plus haut, c'est certain que c'est une croyance personnelle mais disons que certaines expériences et totalement spontanées me confortent dans ces idées
des expériences de décorporations avec un corps plus léger qui traversent les murs et contemple le corps physique
et une expérience sans corps, même énergétique ni monde, sans aucune image ou perception où je me suis retrouvé esprit infini et éternel tout en gardant la possibilité de penser '' personnellement''
cad sans disparaitre dans l’océan de cette conscience
mais bien sur ce n'est que personnel, ce n''est pas une preuve pour les autres mais juste pour moi
en plus je pense que Dieu n'est pas seulement cet océan infini et impersonnel que je reconnaissais pourtant comme étant '' moi -''
même s'il était déconnecté de tout corps et monde,
Dieu est aussi chaque personne humaine
Dieu est Dieu mais aussi joel et marie,
non pas derrière des eux mais vraiment eux
il ne faut pas confondre l'ego, le mental avec la personnalité
une personnalité est sacrée
aussi quand on dit '' il n' y a plus personne '', ce n'est pas vraiment juste
on veut simplement dire qu'il n' y a plus de mental, d'ego
mais la personne réelle est bien là, elle est une avec Dieu, la vie.
ce qui n'est plus là , c'est la personne fictive qui n'en est que la trace ou l'ombre dans notre mémoire car la pensée et la mémoire c'est la même chose.
la personne réelle quand elle dit: ''il n ' y a plus personne ''ne fait que constater l'absence de la personne fictive
mais il y a toujours un '' je '' réel, vivant et non pas conceptuel et qui éprouve tout cela ,
c'est pourquoi Stephan Jourdain disait: Dieu, ce n'est un SOI mais vraiment Moi, bibi
amicalement
joel |
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dodo-chan
Invité
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| Posté le: Sa 22 Oct 2011 14:04 Sujet du message: |
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Bonjour Rise Daniel Marie
BiBI sans son contenu BIBI qui s' étonne.
BIBI ne vie que maintenant.
amicalement
dodo |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11250
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| Posté le: Sa 22 Oct 2011 16:10 Sujet du message: |
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bonjour chan ! bonjour joël ! bonjour marie !
on dit que :
| Citation: | | daniel a écrit: |
joël, tu dis :
| Citation: | l'éveil c'est bien l'abolition de la dualité mais pas de la vie.
Les éveillés témoignent bien que la non dualité n'est pas incompatible avec la vie.
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oui ... mais souvent, ils précisent que cela dure le temps de la vie individuelle ... |
Je ne me souviens pas avoir lu un ‘’éveillé ‘’ affirmer une telle idée
De toutes les façons personne n’a de certitudes sur l’après- vie et encore moins sur le devenir de ''notre '' éveil après la mort.
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ben, effectivement, j'ai pris un raccourci ...
ce que disent les "éveilléEs" ... c'est que lorsque l'éveil est là, dans le corps, ... le corps qui connait l'éveil, ira jusqu'au bout de sa vie ...
ça n'a rien avoir avec l'idée que je pouvais laisser penser ... le fait que l'éveil ne durait que le temps de la vie individuel ...
dans ce que je t'ai répondu ... d'une façon générale ... je me suis plutôt planté ... hé ... 
joël dit :
| Citation: | | Citation: | et puis, la vie, c'est quand même la sensibilité ... et la sensibilité, c'est des émotions, des sensations, des pensées, des sentiments ... bref, tous ces éléments qui donnent forme à l'égo ... entraînés par le fait de s'approprier ce qui va et vient ... qu'en penses-tu !?
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La vie est une émotion pure et inconditionnée que l’on peut appeler joie et amour
et une pensée pure ‘’ je suis ‘’, un regard qui se sait lui-même
Cet amour et ce regard se répandent dans toute la nature et pas seulement en l’homme nos émotions et nos pensées humaines ne sont qu’une limitation (une modalité) de cette émotion et pensée originelle qu'est la vie (Dieu )
L’ego est une limitation du Soi cad une expression
Amitiés
Joël |
ici ... (ce que j'ai mis en gras ...) me semble-t-il ... tu apportes quelque chose de nouveau ... |
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Nout
Inscrit le: 10 Oct 2006
Messages: 551
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| Posté le: Di 23 Oct 2011 9:52 Sujet du message: |
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Bonjour à tous
Merci Joël de nous faire partager cette info sur l'article de Joachim. Je lis régulièrement cette revue qui avait, il y a quelques années, un forum très intéressant. Mais je n'ai pas encore trouvé le dernier numéro (elle reste peu distribuée...) que je suis impatiente de lire...
Je suis aussi très heureuse de te retrouver Joël, et dans tes mots je lis une nouvelle teinte (à l'instar de Daniel) , quelque chose de très léger et simplifié. Transparent où tu laisse entrevoir ton Vécu. Cela me touche beaucoup!
(A moins que ce ne soit une "perception erronée"... )...
Je voulais juste poser des questions qui me viennent spontanément sur ce que dit Marie ici:
| Citation: | Tout à fait !
Alors, l'idée d'une vie après la vie fait partie de la perception erronée. En fait, on ne peut même pas parler de perception à propos de la mort car personne n'a jamais pu percevoir la mort, c'est imaginaire, toujours dans le futur. La mort c'est l'inconnu total, le mental ne peut la percevoir. Les témoignages de NDE sont faits par des gens qui ne sont pas morts, ils ne peuvent que témoigner d'une fausse mort et de leur interprétation d'un souvenir. |
Tu fais le lien Marie entre la phrase de Joël:" La non dualité est la réalité , la dualité n'en est que la perception erronée"
et le fait que la mort ne pouvant être "perçue" on ne peut en parler, et elle est de ce fait une "perception erronée". Donc je suppose d'après tes mots: la mort ne peut être comprise en tant que concept dans une vision non-duelle...
Du coup je me pose plusieurs questions:
Qu'entends-tu exactement par "perception"?
La non-dualité peut-elle être perçue?
Pourquoi ne peut-on pas parler de ce qui ne peut être perçu?
Peut-on désigner par "perception erronée" quelque chose qui n'existe pas (en partant du fait que ce qui n'est pas "perçu" n'existe pas)?
Donc si je ne perçois pas ma voisine à l'instant alors que je la croise de temps à autre dans l'ascenseur, elle n'existe pas puisqu'elle est hors de mon champ de conscience (de ma perception)?
Elle existe quand je la croise et cesse d'exister quand je ne la perçois plus?
Le fait de "savoir" (de penser donc...) qu'elle existe ne suffit pas pour la faire exister?
Chère Marie, je ne cherche pas la petite bête mais je cherche réellement à comprendre cela. Je suis tout à fait d'accord avec ta réserve au sujet des NDE et du recul que nous avons à prendre par rapport à certains sujet.
Mais il faut justement (je crois) observer toutes les questions qui viennent et les aborder sans aucun à priori même par rapport à nos propres certitudes.
Par exemple j'ai lu dans une autre revue ("Nexus") qui aborde le sujet de la réincarnation ce mois-ci, les témoignages de personnes représentant chacune l'approche d'une religion par rapport aux NDE.
Ces personnes représentaient chacune une approche précise et définie par leurs dogmes respectifs (catholique, protestant, musulman et orthodoxe). Et devaient forcément émettre une réserve en rapport avec ce dogme qu'ils représentaient.
Ce qui est le meilleur moyen sans doute de ne pas faire le tour de la question...
Je trouve (et je m'excuse d'être un peu directe mais je sais que tu ne m'en tiendras pas rigueur car nous avons déjà eu l'occasion de dialoguer ensemble ) que ton approche de la non-dualité exprimée dans ce texte que j'ai cité (je ne connais pas ton approche véritable et personnelle)
est "dogmatique" dans ton jugement des NDE.
Pourquoi? Parce que certes ce dont témoignent ces gens n'est pas LA mort définitive mais il s'agit selon les observations scientifiques bien de "morts" cliniques c'est à dire de la cessation d'activité cérébrales et corporelles.
Parce que non seulement ces gens témoignent d'expériences effectivement étranges (tunnel, lumière, vie qui défile) mais AUSSI de leur présence effective sur les lieux de leur mort avec description de ce qui s'y passe (mots des infirmières et des médecins par exemple, gestes effectué etc) bien après leur mort clinique (donc un corps -cerveau- hors service).
Les témoignages récurrents d'une "grande lumière d'amour" pourrait effectivement être envisagée comme une illusion visant à adoucir l'angoisse ressentie face à la mort (la disparition de l'être), voire comme certains médecins l'ont affirmé, une production chimique du cerveau qui se sent mourir (dans quel but?...).
Pourquoi dans ce cas ne pas se pencher sur les témoignages décrivant une présence effective sur les lieux de la mort, présence évidemment inenvisageable, après la mort clinique déclarée, c'est à dire sans l'usage du corps réceptacle habituel de toute perception ?...
Témoignages qui décrivent par exemple la conversation téléphonique d'une infirmière située dans une autre pièce que là où le corps inanimé se trouve, ou ceux qui expriment une clarté dans les perception justement bien supérieure à celles ressenti "à travers le corps physique"...
Si ces personnes sont dans l'illusion, comment peuvent-elle témoigner de faits réels (perçus par un ensemble de personnes étrangères au processus de mort) qui se sont produits après l'extinction momentanée de leurs capacités corporelles?
Pourquoi dans ce cas ne pourrait-on pas reconnaître qu'il y a une vie effective en dehors du corps qui n'est pas forcément le fruit d'une illusion ou d'une vision duelle?
Le corps serait-il la condition sine qua non à toute réalité? La pensée serait-elle une production du corps uniquement ou liée à la vie corporelle?
La vie ne peut-elle pas d'autres formes que celles que nous sommes en mesure de concevoir?
D'autre part Marie tu dis encore:
| Citation: | Tu parles de voyage astral, le corps astral fait partie du mental et de phénomènes temporelset changeants.
|
Le corps astral fait partie du mental...c'est à dire?
Les phénomènes temporels changeants ne concernent-ils pas TOUT ce qui se vit ou cela ne concerne-t-il que le corps astral?
| Daniel a écrit: | | ce que disent les "éveilléEs" ... c'est que lorsque l'éveil est là, dans le corps, ... le corps qui connait l'éveil, ira jusqu'au bout de sa vie ... |
Le corps qui ne connait pas l'éveil ne va pas au bout de sa vie?
Le corps donc "connait" l'éveil?
Merci à tous pour ce partage!  |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 11250
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 23 Oct 2011 15:41 Sujet du message: |
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bonjour tout le monde ! bonjour marie ! bonjour nout !
nout dit :
| Citation: | Daniel a écrit:
ce que disent les "éveilléEs" ... c'est que lorsque l'éveil est là, dans le corps, ... le corps qui connait l'éveil, ira jusqu'au bout de sa vie ...
Le corps qui ne connait pas l'éveil ne va pas au bout de sa vie?
Le corps donc "connait" l'éveil? |
mais, je relativise, quand même ...
le principal, dans ma phrase, est sa première partie :
| Citation: | | c'est que lorsque l'éveil est là, dans le corps |
l'éveil est connu dans le corps ... par qui !? plus "personne", en tout cas, pas, par le moi égotique ... qui se pensait séparé du reste ... 
lui, déboulonné ... il n'y a plus de séparation connue ... c'est l'éveil !
du point de vue matérialiste, le fonctionnement du corps rejoint le fonctionnement de la totalité ... dont il ne s'était, jamais, extrait, voir, départi ...
donc, le corps "meurt", périt, que l'éveil soit connu ou pas ...
voilà, pour le point de vue matérialiste ... si, maintenant, on part du principe que seule la Conscience est ... ben ... tout se passe en elle ... |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011
Messages: 2098
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Di 23 Oct 2011 19:42 Sujet du message: |
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Oups Nout quel exercice tu me fais faire...
Ok je me prête au jeu !
| Nout a écrit: |
Du coup je me pose plusieurs questions:
Qu'entends-tu exactement par "perception"? |
La perception directe , c'est ce qui est perçu par les sens du corps dans l'instant, perceptions visuelles, auditives, sensorielles, olfactives...
C'est la matière brute à partir de la quelle notre mental construit notre représentation de ce que nous appelons généralement la réalité.
En ajoutant les interpréations personnelles, les pensées à propos de ce qui est perçu, les commentaire en fonction de la mémoire et les projections futures, des plans pour améliorer ce qui est, et les craintes que ça empire etc...
| Citation: |
La non-dualité peut-elle être perçue?
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Non. On parle plutôt d'a-perception
Nous pouvons percevoir certains bénéfices secondaires de Paix, Légèreté, Joie, Amour, je mets des majuscules parce que ce sont des sentiments sans contraire
| Citation: |
Pourquoi ne peut-on pas parler de ce qui ne peut être perçu?
|
On peut en parler, ce sont des suppositions, des hypothèses, des croyances.
| Citation: |
Peut-on désigner par "perception erronée" quelque chose qui n'existe pas (en partant du fait que ce qui n'est pas "perçu" n'existe pas)? |
En fait je voulais dire par là que la mort n'existe pas. Ne pouvant pas la percevoir, c'est l'inconnu et par définition ça ne peut pas être connu. par le mental
| Citation: |
Donc si je ne perçois pas ma voisine à l'instant alors que je la croise de temps à autre dans l'ascenseur, elle n'existe pas puisqu'elle est hors de mon champ de conscience (de ma perception)? |
Oui on peut le dire ainsi, pour toi, elle n'existe pas quand elle n'est pas là. Tu peux y penser et même construire une image mentale qui la représente, basée sur la mémoire, c'est qu'un souvenir.
| Citation: |
Elle existe quand je la croise et cesse d'exister quand je ne la perçois plus?
Le fait de "savoir" (de penser donc...) qu'elle existe ne suffit pas pour la faire exister? |
Si quelqu'un est mort tu as beau penser qu'il existe encore et t'en faire des images, ça ne le fait pas exister.
Si elle est en vacances par exemple et que tu entends des pas dans son appartement au dessus, tu peux penser que tu l'entends marcher mais c'est une interprétation. Et si c'est quelqu'un qui vient arroser ses plantes?
| Citation: |
Chère Marie, je ne cherche pas la petite bête mais je cherche réellement à comprendre cela. Je suis tout à fait d'accord avec ta réserve au sujet des NDE et du recul que nous avons à prendre par rapport à certains sujet.
Mais il faut justement (je crois) observer toutes les questions qui viennent et les aborder sans aucun à priori même par rapport à nos propres certitudes. |
Je ne parle pas de mes certitudes ni de mes croyances mais d'expérience.
| Citation: |
Par exemple j'ai lu dans une autre revue ("Nexus") qui aborde le sujet de la réincarnation ce mois-ci, les témoignages de personnes représentant chacune l'approche d'une religion par rapport aux NDE.
Ces personnes représentaient chacune une approche précise et définie par leurs dogmes respectifs (catholique, protestant, musulman et orthodoxe). Et devaient forcément émettre une réserve en rapport avec ce dogme qu'ils représentaient.
Ce qui est le meilleur moyen sans doute de ne pas faire le tour de la question...
Je trouve (et je m'excuse d'être un peu directe mais je sais que tu ne m'en tiendras pas rigueur car nous avons déjà eu l'occasion de dialoguer ensemble ) que ton approche de la non-dualité exprimée dans ce texte que j'ai cité (je ne connais pas ton approche véritable et personnelle)
est "dogmatique" dans ton jugement des NDE.
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Ce ne sont pas des dogmes , seulement ce que tout le monde expérimente si on laisse tomber les interprétations, personne n'a jamais expérimenté sa propre mort.
On perçoit la mort d'un proche, son corps devient froid, il ne réagit plus, les larmes montent , on est saisi par des sensations fortes, c'est toujours impressionnant, la mor d'un proche etc...
On interprête, il est mort, mais qu'est-ce qui est mort?
la Vie ne meurt pas.
| Citation: |
Pourquoi? Parce que certes ce dont témoignent ces gens n'est pas LA mort définitive mais il s'agit selon les observations scientifiques bien de "morts" cliniques c'est à dire de la cessation d'activité cérébrales et corporelles.
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La mort clinique n'est pas encore la mort définitive, il faut 3 jours pour être sûr, il y a encore des phénomènes énergétiques qui durent après la mort clinique.
[quote] Après 3 jours personne ne revient c'est pourquoi dasn les traditions il faut attendre 3 jours avant d'enterrer le corps. Un médecin racontait qu'une patiente était morte à l'hopital, le mari a demandé qu'on ramène le corps et il l'a gardée à la maison, le 3e jour, il a appelé ce médecin parce qu'il avait l'impression qu'elle revivait et il a assisté à son réveil. Elle a encore vécu 6 mois. L'hôpital lui téléphonait pour demander "si la morte vivait encore" . IL y a de nombreux récits comme ça, aussi des histoires de cercueils grattés de l'intérieur, moins drôle.
| Citation: |
Parce que non seulement ces gens témoignent d'expériences effectivement étranges (tunnel, lumière, vie qui défile) mais AUSSI de leur présence effective sur les lieux de leur mort avec description de ce qui s'y passe (mots des infirmières et des médecins par exemple, gestes effectué etc) bien après leur mort clinique (donc un corps -cerveau- hors service).
Les témoignages récurrents d'une "grande lumière d'amour" pourrait effectivement être envisagée comme une illusion visant à adoucir l'angoisse ressentie face à la mort (la disparition de l'être), voire comme certains médecins l'ont affirmé, une production chimique du cerveau qui se sent mourir (dans quel but?...).
Pourquoi dans ce cas ne pas se pencher sur les témoignages décrivant une présence effective sur les lieux de la mort, présence évidemment inenvisageable, après la mort clinique déclarée, c'est à dire sans l'usage du corps réceptacle habituel de toute perception ?...
Témoignages qui décrivent par exemple la conversation téléphonique d'une infirmière située dans une autre pièce que là où le corps inanimé se trouve, ou ceux qui expriment une clarté dans les perception justement bien supérieure à celles ressenti "à travers le corps physique"...
|
C'est le corps astral, une sortie du corps, ils peuvent encore voir ce qui se passe il y a encore assez d'énergie même si le physique est momentanément comme mort. Il y a de plus en plus de NDE à cause ds progrès en techniques de réanimation.
Les corps subtils fonctionnent encore pour quelques temps avant de se dissoudre et se refondre dans l'énergie du tout
Les appareils médicaux ne détectent pas (encore) ces niveaux subtils
| Citation: |
Si ces personnes sont dans l'illusion, comment peuvent-elle témoigner de faits réels (perçus par un ensemble de personnes étrangères au processus de mort) qui se sont produits après l'extinction momentanée de leurs capacités corporelles?
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Elles relatent un souvenir, comme on raconte le souvenir d'un rêve, comme des gens qui ont été sous anesthésie racontent parfois qu'ils ont entendu des paroles du médecin
| Citation: |
Pourquoi dans ce cas ne pourrait-on pas reconnaître qu'il y a une vie effective en dehors du corps qui n'est pas forcément le fruit d'une illusion ou d'une vision duelle? |
C'est la dualité, des phénomènes
| Citation: | | Le corps serait-il la condition sine qua non à toute réalité? |
L'expérience directe des sens se fait avec le corps et le mental . Le mécanisme du mental est capable d'imaginer et de reconstruire des images, d'halluciner etc...
IL y a aussi des gens qui voie des décédés, ce sont des mécanismes mentaux de survie ça apparaît dans leur mental, rien à voir avec le décédé.
Betty avant son basculement voyait des défunts, elle faisait des sorties du corps etc... depuis elle n'a plus ces phénomènes.
| Citation: |
La pensée serait-elle une production du corps uniquement ou liée à la vie corporelle? |
La pensée est un phénomène du mental humain
les pensées sont collectives, elles apparaissent et disparaissent vite si on ne se les attache pas et si on ne les croit pas.
| Citation: |
La vie ne peut-elle pas d'autres formes que celles que nous sommes en mesure de concevoir?
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Pourquoi s'en préoccuper si nous ne sommes pas en mesure des les concevoir ?
On peut se demander aussi , s'il n'y a plus d' organisme corps-mental, pour percevoir la manifestation, y a -t- il encore une manifestation?
IL y a un koan qui dit : si un arbre tombe dans la forêt et qu'il n'y a pas d'être sensible, l'arbre fait-il du bruit?
Non parce qu'il n'y a personne pour l'entendre.
| Citation: |
D'autre part Marie tu dis encore:
Citation: "Tu parles de voyage astral, le corps astral fait partie du mental et de phénomènes temporelset changeants. "
Le corps astral fait partie du mental...c'est à dire?
ne concernent-ils pas TOUT ce qui se vit ou cela ne concerne-t-il que le corps astral?
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Tous les phénomènes temporels changeants qu'ils soient manifestés ou non-manifestés ( énergétiques), sont décodés par le mental, c'est notre instrument d'expérimentation de la dualité, de la phénoménalité, on peut dire que c'est un monde mental , un monde conceptuel.
C'est un parfait mystère ! Personne ne sait comme ça fonctionne.
Voilà Nout je ne dis pas que j'ai raison.
J'ai lu par le passé des témoignages de NDE et je me suis posé des questions sur la mort.
Quand mes parents sont morts, j'ai agi pour chacun, en fonction de mes croyances de l'époque.
Pour ma mère, je découvrais l'énergie et j'avais appris une technique alors j'ai imaginé son corps sur ma table de massage et je lui ai fait des soins harmonisant. J'avais demandé à recevoir un signe qu'elle était bien partie (ou plutôt bien arrivée). Je n'ai pas eu de signe personnellement mais étonnamment , mon père a eu la visite d'un pigeon voyageur qui est rentré dans sa maison, s'est installé dans son salon, sur l'appui de la fenêtre pendant une journée, puis mon père l'a mis dans le jardin et il s'est envolé.
Quand mon père est mort quelques années plus tard, j'avais lu le livre des morts tibétains, il ne croyait pas à une vie future, je lui ai quand même fait un petit rituel pendants plus de 40 jours en lui expliquant d'aller vers la lumière la plus forte même si ça lui fait peur et d'éviter les lueurs familières etc... J'ai aussi demandé d'avoir un signe et un papillon blanc est entré dans mon salon, ça ne s'est jamais produit sauf cette fois là.
Une amie qui avait chanté son chant de l'âme lors de l'incinération, m'a dit qu'elle avait reçu un message pour moi, il se rendait compte de certaines choses et regrettait.
J'avoue qu'à l'époque j'étais contente de recevoir ces signes... des petits clins d'oeils la vie !
Il en est fait selon nos croyances, maintenant je vais autant que possible dans le sens de les lâcher.
Amicalement
Marie |
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