Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8595 Localisation: belgique
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Posté le: Di 29 Sep 2013 18:47 Sujet du message: Le livre complet ... "Je suis" ... De nisargadatta |
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Le tout en pdf !
Bonsoir à touTEs !
http://myreader.toile-libre.org/uploads/My_51cdabd087ae8.pdf
Voici un entretien ... Trouvé dans le livre !
La rencontre entre ... entre autres ... un disciple de Douglas Harding et nisargadatta !
C'est l'entretien nº 28 ...
28.
Q: Je viens d’un pays lointain. J’ai fait mes propres expériences intérieures et j’aimerais que nous échangions nos impressions.
M: Tout à fait d’accord. Vous connaissez vous vous-même ?
Q: Je sais que je ne suis pas le corps. Pas plus que je ne suis le mental. M: Qu’est-ce qui vous autorise à parler ainsi ?
Q: Je sens que je ne suis pas dans le corps. Il me semble occuper l’espace, être partout. Et en ce qui concerne le mental, je peux, pour ainsi dire, le brancher et le débrancher à volonté. Ceci me fait ressentir que je ne suis pas le mental.
M: Quand vous sentez que vous occupez tous les endroits du monde, restez-vous séparé du monde ? Ou bien, êtes-vous le monde ?
Q: Les deux. Il m’arrive de sentir que je ne suis ni le corps ni le mental mais un regard unique percevant tout. Quand je plonge plus profondément dans cette sensation, je suis tout ce que je vois, et le monde et moi ne faisons qu’un.
M: Très bien. Et les désirs, en avez-vous quelques-uns ?
Q: Oui, ils se manifestent, rapides, superficiels.
M: Comment les traitez-vous ?
Q: Que puis-je faire ? Ils vont, ils viennent. Je les regarde. Il m’arrive de voir mon corps et mon esprit occupés à les satisfaire.
M: A qui appartiennent ces désirs à satisfaire ?
Q: Ils sont une partie du monde dans lequel je vis. Ils sont simplement là, comme sont là les arbres et les nuages.
M: Ne sont-ils pas la marque d’une certaine imperfection ?
Q: Pourquoi le seraient-ils ? Ils sont ce qu’ils sont et je suis ce que je suis. Comment l’apparition et la disparition des désirs peuvent-elles m’affecter ? Bien sur, ils influent sur la forme et le contenu du mental.
M: Bien, quelle est votre profession ? Q: Je suis délégué à la liberté surveillée. M: Qu’est-ce que cela veut dire ?
Q: Les délinquants mineurs sont laissés en liberté surveillée et des employés spécialisés sont chargés de surveiller leur comportement, de les aider dans leur apprentissage et de leur trouver du travail.
M: Vous faut-il travailler ?
Q: Qui travaille ? Le travail se fait.
M: Avez-vous besoin de travailler ?
Q: J’en ai besoin, à cause de l’argent. J’aime ce travail parce qu’il me met en contact avec des êtres vivants.
M: Pourquoi avez-vous besoin d’eux ?
Q: Ils peuvent avoir besoin de moi et c’est en pensant à leur sort que j’ai choisi cette profession. Après tout, il n’y a que vie indivisible.
M: Comment êtes-vous parvenu à votre état présent ?
Q: L’enseignement de Sri Ramana Maharishi m’a mis sur la voie. Puis j’ai rencontré un certain Douglas Harding qui m’a montré comment me penché assidûment sur « qui suis-je ».
M: Est-ce que cela fut soudain ou progressif ?
Q: Réellement soudain. Comme quelque chose de totalement oublié qui resurgit dans le mental. Ou comme un éclair de compréhension. « Que c’est simple, ai-je dit, que c’est simple ; je ne suis pas ce que je pensais être ! Je ne suis ni le perçu ni celui qui perçoit : je ne suis que l’acte de percevoir ».
M: Pas même l’acte de percevoir, mais ce qui rend tout cela possible...
Q: Qu’est-ce que l’amour ?
M: Où la sensation de distinction et de séparation est absente, là est l’amour.
Q: Pourquoi porte-t-on tant d’importance à l’amour entre un homme et une femme ?
M: Parce que dans cet amour, l’élément bonheur est le plus important.
Q: N’en est-il pas ainsi de tout amour ?
M: Pas nécessairement. L’amour peut occasionner de la souffrance. Dans cas on l’appelle compassion.
Q: Qu’appelle-t-on bonheur ?
M: Le bonheur, c’est l’harmonie entre l’interne et l’externe. Par contre.la souffrance, c’est l’auto-identification avec les causes externes.
Q: Comment se produit l’auto-identification ?
M: Il est de la nature du soi de ne connaître que lui-même. Cependant, par ignorance, il prend tout ce qu’il perçoit pour lui-même. Meurtri, il apprend la discrimination et le détachement (viveka et vairagya). Quand la conduite juste (uparati) devient l’attitude normale, une puissante et juste force intérieure (mukmukshutva) le pousse à chercher sa source. La chandelle du corps s’allume et tout devient clair et brillant (atmaprakash).
Q: Quelle est la cause profonde de la souffrance ?
M: L’identification de soi au limité (vyaktitva). La sensation en tant que telle, si forte soit-elle, ne cause pas de souffrance. C’est le mental égaré par les idées fausses et intoxiqué par la pensée : «Je suis ceci, je suis cela », qui craint la perte, court après le gain, puis souffre quand il est frustré.
Q: Un de mes amis avait, nuit après nuit, des rêves horribles. Il était terrorisé à l’idée de se mettre au lit. Rien ne pouvait l’aider.
M: La compagnie de gens vraiment bons (satsang) l’aiderait. Q: La vie-même est un cauchemar.
M: La noble amitié (satsang) est le souverain remède contre tous les maux, physiques ou mentaux.
Q: Il arrive qu’on ne puisse pas trouver une telle amitié.
M: Cherchez en vous-même. Votre Soi est votre meilleur ami. Q: Pourquoi la vie est-elle si pleine de contradictions ?
M: Cela sert à briser l’orgueil du mental. Il faut que nous réalisions combien nous sommes pauvres et sans force. Tant que nous nous illusionnons avec ce que nous nous imaginons être, savoir, posséder et faire, nous sommes dans de sales draps.
C’est seulement dans l’auto-négation que nous pouvons trouver la chance de découvrir notre être réel.
Q: Pourquoi tant d’insistance sur l’auto-négation ?
M: Autant que sur la réalisation de soi. Il faut abandonner le faux soi avant que le vrai ne puisse être découvert.
Q: Ce soi que vous choisissez d’appeler faux me parait fâcheusement réel. C’est le seul que je connaisse. Ce que vous appelez le soi réel n’est qu’un simple concept, une façon de parler, une création de l’esprit, un fantôme attrayant. J‘avoue que mon soi quotidien n’est pas une beauté, mais c’est le mien et le seul que j’ai. Vous me dites que je suis, ou que j’ai, un autre soi. Le voyez-vous, est-il pour vous une réalité, ou voulez- vous me faire croire ce que vous-même ne voyez pas ?
M: Ne sautez pas à des conclusions téméraires. Le concret n’est pas nécessairement le réel, ce qui est conçu n’est pas obligatoirement faux. Les perceptions fondées sur les sensations et mises en forme par la mémoire, impliquent un sujet percevant dont vous n’avez jamais pris la peine d’étudier la véritable nature. Accordez-lui toute votre attention, examinez-le avec un soin amoureux, et vous découvrirez des hauteurs et des profondeurs d’être dont vous n’avez jamais rêvé, englué que vous êtes dans la chétive image que vous avez de vous.
Q: Il faudrait que je sois dans de bonnes dispositions pour m’examiner fructueusement.
M: Vous devez être sérieux, déterminé, réellement intéressé. Vous devez être rempli de bonne volonté envers vous-même.
Q: Il me semble être déjà passablement égoïste.
M: Vous ne l’êtes pas. Vous passez votre temps à détruire et vous-même, et ce qui est vôtre, en servant des dieux étrangers, défavorables et faux. Soyez donc égoïste, de la bonne façon. Souhaitez-vous du bien, travaillez à ce qui est bon pour vous. Détruisez tout ce qui s’interpose entre vous et le bonheur. Soyez tout, aimez tout, soyez heureux, rendez heureux. Il n’y a pas de plus grand bonheur.
Q: Pourquoi y a-t-il tant de souffrance dans l’amour ?
M: Toute souffrance naît du désir. L’amour vrai n’est jamais frustré. Comment une sensation d’unité pourrait-elle être frustrée. Ce qui peut-être frustré, c’est la soif d’expression qui est un désir du mental. Et comme avec tout ce qui vient du mental, la frustration est inévitable.
Q: Quelle est la place du sexe dans l’amour ?
M: L’amour est un état de l’être. Le sexe est énergie. Une fois qu’on a compris la vraie nature de l’amour et du sexe, il n’y a plus de conflit.
Q: Il y a beaucoup de sexe sans amour.
M: Sans l’amour tout est mal. La vie-même, sans amour, c’est le mal. Q: Qu’est-ce qui pourrait me faire aimer ?
M: Vous êtes l’amour-même, quand vous n’avez pas peur.
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 29 Sep 2013 20:58 Sujet du message: Re: Le livre complet ... "Je suis" ... De nisargad |
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bonsoir Daniel
et merci pour le lien
daniel a écrit: |
La rencontre entre ... entre autres ... un disciple de Douglas Harding et nisargadatta !
Citation: |
Q- Il m’arrive de sentir que je ne suis ni le corps ni le mental mais un regard unique percevant tout. Quand je plonge plus profondément dans cette sensation, je suis tout ce que je vois, et le monde et moi ne faisons qu’un. |
.....
M: Comment êtes-vous parvenu à votre état présent ?
Q: L’enseignement de Sri Ramana Maharishi m’a mis sur la voie. Puis j’ai rencontré un certain Douglas Harding qui m’a montré comment me pencher assidûment sur « qui suis-je ».
M: Est-ce que cela fut soudain ou progressif ?
Q: Réellement soudain. Comme quelque chose de totalement oublié qui resurgit dans le mental. Ou comme un éclair de compréhension. « Que c’est simple, ai-je dit, que c’est simple ; je ne suis pas ce que je pensais être ! Je ne suis ni le perçu ni celui qui perçoit : je ne suis que l’acte de percevoir ».
M: Pas même l’acte de percevoir, mais ce qui rend tout cela possible...
Q: Pourquoi tant d’insistance sur l’auto-négation ?
M: Autant que sur la réalisation de soi. Il faut abandonner le faux soi avant que le vrai ne puisse être découvert.
Q: Ce soi que vous choisissez d’appeler faux me parait fâcheusement réel. C’est le seul que je connaisse. Ce que vous appelez le soi réel n’est qu’un simple concept, une façon de parler, une création de l’esprit, un fantôme attrayant. J‘avoue que mon soi quotidien n’est pas une beauté, mais c’est le mien et le seul que j’ai. Vous me dites que je suis, ou que j’ai, un autre soi. Le voyez-vous, est-il pour vous une réalité, ou voulez- vous me faire croire ce que vous-même ne voyez pas ?
M: Ne sautez pas à des conclusions téméraires. Le concret n’est pas nécessairement le réel, ce qui est conçu n’est pas obligatoirement faux. Les perceptions fondées sur les sensations et mises en forme par la mémoire, impliquent un sujet percevant dont vous n’avez jamais pris la peine d’étudier la véritable nature. Accordez-lui toute votre attention, examinez-le avec un soin amoureux, et vous découvrirez des hauteurs et des profondeurs d’être dont vous n’avez jamais rêvé, englué que vous êtes dans la chétive image que vous avez de vous.
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ce qui me frappe dans cet entretien , c'est que le disciple de douglas harding
ne connait pas son ''je suis ''
alors qu'il s’éprouve comme conscience accueillant le monde et unie à lui
il s’éprouve comme acte de percevoir et non comme sujet percevant
pourtant ce sujet percevant habite l'acte de percevoir
il y a donc un geste d’éveil pour en prendre conscience ,qui n'est pas fait ici .
on peut donc éprouver un sentiment d'unité et de non séparation avec le monde sans éprouver son ''je suis ''
cad être dans une expérience spirituelle sans percevoir le sujet de cette expérience
l’éveil est bien l’expérience du sujet de toute expérience cad le Je ou le Soi
cela me fait penser à un texte de Joaquim sur cette question
ICI
Citation: | Bonjour à tous,
J'ai essayé ce soir pour la première fois de faire un exercice de la Vision sans tête. Quelque chose m'avait toujours retenu jusque là. Oh, je ne l'ai pas fait bien longtemps, mais juste assez pour sentir ce qu'on entend lorsqu'on pose cette question : "Qu'y a-t-il au bout de mon doigt lorsque je le pointe vers ma propre tête ?" (cf. ici). Un espace vide, une conscience qui n'est pas la personne qui regarde. C'est exactement ça. Il n'y a plus de "je", il n'y a plus qu'une conscience. Et j'ai eu le sentiment d'être intérieurement décapité. Parce que pour moi, l'éveil, ce n'est pas cela. Pas que cela en tous cas. Le geste est bien le même. C'est la rupture d'une cloison qu'on croyait indestructible. Mais il ne se déroule pas au même endroit. Il se déroule à l'intérieur même de "je". Pas entre la conscience qui perçoit, et le monde extérieur qui est perçu, mais entre "je" et Dieu. Tout est intérieur. "Je" suis un pur espace d'accueil de Dieu. Lorsque je renonce à dire "je", c'est Dieu qui le dit en moi : "Je Suis".
Il me semble que selon qu'on se place dans une perspective plutôt que dans l'autre, on utilisera de manière différente les termes de personnel et impersonnel. La conscience de la Vision sans tête est impersonnelle. Il y a simplement une conscience qui est présente à ce qui est. La conscience-je a été retirée (ou si on veut, elle est inexistante). Le vocabulaire s'en trouve terriblement bousculé, lorsqu'on sait que la Vision sans tête se caractérise elle-même comme vision en "première personne", alors qu'elle dénie sa réalité à la première personne entendue dans son sens grammatical, c'est-à-dire comme première personne du singulier : "je". Pourtant, je comprends bien la logique qui préside à cette attribution : la vision en troisième personne est la vision qu'un tiers a de moi — elle est impersonnelle parce que neutre, mais cible de tous mes attachement personnels dans le sens d'attachements à mon image —, alors que la vision en première personne est la vision qui s'offre directement à moi : elle est impersonnelle, dans le sens qu'elle est pur accueil du monde à l'intérieur d'un espace vide, sans contamination personnelle.
Pour ma part, accéder à la première personne, ce n'est pas devenir pur espace d'accueil, c'est se faire pur espace d'accueil. Ce n'est pas la vision ni la conscience qui deviennent pur espace d'accueil, c'est moi. C'est renoncer à moi, sans condition, et entrer de ce fait dans un océan de lumière, qui est moi, ma vraie nature, Dieu. (cf. ici ce qu'en dit Douglas Harding lui-même).
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mais j'ai quand même un doute en relisant l'entretien avec Nisagardatta
car j'y ai trouvé une incohérence dans les propos de celui qui l'interroge,
il dit être: un regard unique percevant tout. Quand je plonge plus profondément dans cette sensation, je suis tout ce que je vois, et le monde et moi ne faisons qu’un
et ne connaitre que '' le faux soi , son moi quotidien
et ne pas connaitre "le soi réel " dont parle Nisagardatta
pourtant c'est bien ce soi réel qu'il expérimente dans son sentiment d'unité avec le monde , c'est ce soi réel qu'il voit partout ,
les propos de ce disciple de Douglas harding sont donc contradictoires
et '' la première personne'' est bien présente dans la vision sans tête
lorsqu’est éprouvé le sentiment d'unité avec le monde .
lorsque la conscience dans l'acte de voir se reconnait comme une avec le monde qu'elle accueille , elle est devenue consciente d’elle-même
elle a déjà fait le geste d’éveil à travers la vision
et cette conscience de la conscience c'est le ''je suis ''
amitiés
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8595 Localisation: belgique
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 06 Oct 2013 15:14 Sujet du message: |
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merci Daniel
je connaissais cette video de Douglas Harding
j'ai même participé à un stage avec lui et ses exercices de la vision sans tête
le rien , la non chose à la place de la tête cad la conscience qui reflète le monde perçu
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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pol
Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 379
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Posté le: Ma 08 Oct 2013 8:10 Sujet du message: |
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Bonjour,
J'ai quand même un problème avec toutes ces figures de l'éveil.
Le même genre de malaise ressenti à propos d'Eckart Tolle.
Quand j'ai lu Le pouvoir du moment présent, je suis tombé sur le derrière, c'est tellement transparent, évident.
Bien sûr, j'ai été visiter le site, et là, je suis tombé une seconde fois par terre, encore plus époustouflé, on me proposait pas moins que d'acheter sa photo.
Je relie le phénomène à ma rencontre des bouddhistes de la tradition kagyupa. A l'époque quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre que cette tradition avait deux guides reconnus, un karmapa en Inde, un autre en Chine.
Comment ne pas se souvenir des querelles entre papes aux plus belles heures de la chrétienté catholique?
Ajouté aux croyances en la réincarnation(je rappelle que le bouddhisme exclut l'existence de l'âme) et autres phénomènes particuliers, on est en droit de s'interroger.
La floraison des éveillés en Inde, les ashrams et autres confrèries, et le système des conférences payantes de J.K., voilà qui mérite qu'on se pose des questions. L'histoire de J.K. est pourtant édifiante.
Lorsque je fréquente les sites de nos éveillés modernes, la lecture de l'accueil a de quoi faire se dresser les cheveux sur la tête, ou bien carrément rigoler.
Je suis retourné par exemple sur la page de Francis Lucille, puisqu'un topic lui est consacré, je lis:
Francis Lucille ne traite que d'un seul sujet: la conscience, notre nature véritable, l'Absolu. C'est là l'enseignement ancient de la non-dualité, le tronc commun de l'Advaita Vedanta, du Boudhisme Ch'an ou Zen, du Taoisme, du Soufisme et de la Gnose. http://www.francislucille.com/french.html
Parler d'un tronc commun à ces traditions, c'est les insulter, une par une et en groupe.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut définir la non dualité, qu'il faut mélanger ce qui n'a rien à voir, et faire de ces spiritualités une espèce de syncrétisme qui n'a plus de sens.
Sauf pour ratisser large.
Selon moi les gurus sont trop payés, sans parler de leurs hommes d'affaires.
C'est à discuter.
Mais avant d'aller au fond, il faudra s'occuper un peu de la forme, voir et comparer leurs tarifs, après tout, si l'éveil est moins cher chez l'un plutôt que chez l'autre? On peut faire son marché.
A moins qu'il n'y ait entente sur les prix, serait-ce bien licite?
Autrefois les philosophes et les sages débattaient, c'est ainsi que l'on reconnaissait les maîtres, ils dominaient dans la compréhension et l'interprétation des écritures.
Aujourd'hui, on a fait plus fort, tout le monde est à égalité, plus besoin de débat, chrétien, musulman, bouddhiste et ce qu'on voudra, tout est bon.
L'éveil est un fromage.
Vous coupez la part qui vous convient. On ne peut pas se tromper, la bonne blague.
Amitiés. |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Ma 08 Oct 2013 9:10 Sujet du message: |
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pol a écrit: |
Parler d'un tronc commun à ces traditions, c'est les insulter, une par une et en groupe.
. |
Où est l'insulte entre l'un et l'un? Biensûr qu'il y a un tronc commun et les traditions ne sont pas "meilleures " que Francis Lucille. Le connais-tu seulement? Tu peux suivre ses visio-conférence gratuitement ou faire un don, ça permet vraiment à tou le monde qui le souhaite de pouvoir y accéder. Ce n'est pas un débutant, son enseignement est précis et il part de cette profondeur qu'il a réalisée, ça ne fait pas de doute, c'est ressenti.
D'autres enseignants plus nouveaux se mettent parfois à enseigner prématurément. Mais peu importe si des gens les écoutent c'est qu'ils répondent à une demande.
Tout ça est le reflet de la conscience ne train d'être consciente d'elle-même à travers ce jeu. C'est l'unique conscience q-alors pourquoi insister sur les différences, elles sont culturelles .
Actuellement on a beaucoup de choix, autrefois tu avais juste la tradition de ta culture et les groupes marginaux devaient rester secrets.
Et en plus de nos jours c'est "bien vu" de ne pas avoir de religion autrefois tu étais montré du doigts il n'y avait pas cette liberté. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 08 Oct 2013 11:37 Sujet du message: |
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Je trouve quand même que tout ça est un peu " facile ". Il y a une floraison de gourous parce qu'il y a de plus en plus de gens qui vivent dans l'isolement, l'interrogation...c'est un peu la loi de l'offre et de la demande. S'il y a beaucoup de demande il ya beaucoup de gourous. Cest comme à Carrefour: un produit qui se vend bien...est présent sur tous les étalages, et celui qui se vend moins bien disparait.
Il doit y avoir des " gourous " sincères. Ceux qui font " les affaires " travaillent pour eux. C'est pour cette raison que je ne suis pas étonné par ce que nous dit Pol sur le site de Edgar Tollé...lui c'est le penseur, les autres pensent plutot au rendement...et ce sont eux qui proposent la photo pour la modique somme de...ainsi vous pouvez l'afficher au dessus de votre lit à la place de Jésus, si vous voulez...
Le problème c'est qu'il faut bien vivre: manger, se nourrir, se soigner...et tout ça n'est pas gratuit, même pour un grand penseur.
Mais n'empêche que ça fait un peu bizzarre...pour quelqu'un qui vous dit que le monde n'existe pas vraiment...qu'il n'y a que le présent éternel...etc...mais qui ne s'oublie pas au niveau des économies.
Je suis allé voir le site de Osho...au moins lui il y va franco. Il a tout à fait l'air ... de ce qu'il est. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8595 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 08 Oct 2013 13:18 Sujet du message: |
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Bonjour Toniov !
Tu dis :
Citation: | je suis allé voir le site de Osho ... (...) ... Il a tout à fait l'air de ce qu'il est . |
Mort !? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 08 Oct 2013 13:56 Sujet du message: |
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malin...
et mort également. |
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pol
Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 379
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Posté le: Ma 08 Oct 2013 21:02 Sujet du message: |
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marie a écrit: | Où est l'insulte entre l'un et l'un? Biensûr qu'il y a un tronc commun et les traditions ne sont pas "meilleures " que Francis Lucille. Le connais-tu seulement? Tu peux suivre ses visio-conférence gratuitement ou faire un don, ça permet vraiment à tou le monde qui le souhaite de pouvoir y accéder. Ce n'est pas un débutant, son enseignement est précis et il part de cette profondeur qu'il a réalisée, ça ne fait pas de doute, c'est ressenti. |
Salut Marie,
On a des similitudes entre Gautama, l'éveillé, Jésus-Christ, tel qu'il est rapporté et Mahomet, le prophète du Coran.
Ce sont des hommes, leur tronc commun, c'est l'humanité.
Pour l'un sa tradition affirme qu'il est fils de dieu, pour l'autre on ne sait rien de ce qu'il a affirmé, en dehors d'une lutte contre quelque chose assimilé plus ou moins directement à la souffrance, enfin, le troisième a reçu directement, comme les prophètes de la tradition judaïque, depuis Abraham, un message de dieu.
A partir d'une pratique religieuse, plus ou moins ascétique, des expériences mystiques ont lieu chez des pratiquants, certaines sont décrites précisément, on se permet chez certains initiés de certaines traditions de les rassembler sous le terme générique d'éveil.
Alors, pardon, mais quand je vois ce qu'ont donné au cours des âges les traditions religieuses, la manière aujourd'hui d'en faire un syncrétisme béat autour de l'advaita et de la non dualité, je ne dis pas que c'est faux, mais au regard du peu que je connais d'une part à propos du dérangement mental général, d'autre part de ce goût immodéré pour le pouvoir, la célébrité, la considération, le confort, la reconnaissance et l'argent, oui, je suis à priori convaincu, qu'on nous raconte des histoires 99,999 fois sur cent.
Et lorsqu'on me parle de tronc commun entre le christianisme et l'islam, en dehors de la bible, entre le chan et le lamaïsme, en dehors de la Chine, etc... Je me marre.
Leur tronc commun est à l'extrême pointe du sommet de la dernière couronne d'un arbre sur on ne sait combien, dans le bourgeon apical.
Ceci dit, chacun a la foi qu'il veut.
J'attire simplement l'attention sur un problème, mille moines, mille traditions, mille voies, un seul éveil, et c'est laborieux.
Donc je ne dis pas que F.L. ne donne pas de bons conseils, ni même je ne contredirai qu'il soit éveillé, puisque tu sembles en être convaincue, mais laisse-moi un doute raisonnable sur certaines notions.
Bien à toi et merci pour ton intervention.
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 09 Oct 2013 7:28 Sujet du message: |
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pol a écrit: | A partir d'une pratique religieuse, plus ou moins ascétique, des expériences mystiques ont lieu chez des pratiquants, certaines sont décrites précisément, on se permet chez certains initiés de certaines traditions de les rassembler sous le terme générique d'éveil.
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Et je me demande si justement, dans les expériences mystiques, ce n'est pas cela, en priorité, qui est recherché par ceux qui désirent connaitre l'éveil ?...une expérience mystique !
Car autrement, le fait de se centrer sur " je suis ", pour tenter...pour tenter quoi ?...je ne sais même pas. Car en fait tout " est ". La pierre aussi " est ", à sa façon. L'humain, " est " également...mais dès qu'il le pense, dès qu'il tente de le saisir, il a déja avancé. Tout bouge, rien n'est jamais immobile. Le " je suis " ne peut donc jamais être une expérience. Il est impossible de s'en assurer.
" Je suis " est une tentaive d'arret sur soi même vouée à l'échec. Définitivement.
Alors quel intéret de se savoir être ?...si ce n'est d'espérer avoir une expérience transcendante ?...et c'est ce qui me frappe dans ces dialogues entre Maitres et élèves. L'élève veut trouver l'expérience. En tout cas le revirement complet de sa perception. Et il espère que cela va transformer sa vision du monde, que cela va créer une véritable révolution d'ouverture au monde. Qu'il va vraiment " voir ".
Sinon pourquoi chercher le " je suis " ?...tout ce qui a de la valeur pour nous dans ce monde ne se trouve t-il pas dans le temps ?...les amis, la famille, les expériences ( justement ) de l'existence ? |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Me 09 Oct 2013 10:14 Sujet du message: |
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Bonjour Toniov et à tous
toniov a écrit: |
Sinon pourquoi chercher le " je suis " ?...tout ce qui a de la valeur pour nous dans ce monde ne se trouve t-il pas dans le temps ?...les amis, la famille, les expériences ( justement ) de l'existence ? |
" qui suis-je? " ou "Que suis-je" est la question qui nous ramène à notre réalité immortelle, ce n'est pas une recherche d'expériences mystiques, mais les expériences mystiques si elles surviennent de façon intenses peuvent créer un attachement de plus et laisser croire que c'est un aboutissement. La paix, la joie, la légèreté de l'état intérieur qui accompagne la maturation de la question "que suis-je", fait partie de la réponse qui ne peut se formuler qu'approximativement en mots, mais qui est un vécu, à la source de la question que suis-je, qu'est-ce que "je"?
L'interrogation sur soi commence quand on se rend compte que ces valeurs dont tu parles sont dans le temps, un temps que chacun appelle "mon histoire" , "ma vie" , c'est à dire la durée de ce corps associé à une histoire depuis sa naissance. Cette histoire aura une fin qu'on appelle la mort. C'est la mort et son mystère qui nous appelle à nous poser la question du qui suis-je?, Suis-je seulement ce corps-mental et son histoire? On est seul dans la mort, tout ce qui avait de la valeur dans cette vie nous abandonnera : famille, amis, possessions, argent etc...
L'éveil c'est réaliser ce qui est toujours et ne change pas , c'est déjà là maintenant , notre dimension transcendante qui prend différents noms selon les voies et les cultures...
Dans les traditions il y a différents niveaux de compréhension des enseignements, il y a des préceptes moraux, il y a de symboles, des métaphores, des paraboles qui contiennent aussi des approches de réponses à ces questions que tout le monde ne se pose ou pas encore. Et ces approches de réponses ici et là dans les textes sacrés nous ramènent à Dieu qui est le mot générique communément utilisé pour nommer cette recherche de transcendance.
Dernière édition par marie le Me 09 Oct 2013 11:06; édité 1 fois |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Me 09 Oct 2013 10:29 Sujet du message: |
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pol a écrit: |
Donc je ne dis pas que F.L. ne donne pas de bons conseils, ni même je ne contredirai qu'il soit éveillé, puisque tu sembles en être convaincue, mais laisse-moi un doute raisonnable sur certaines notions.
Bien à toi et merci pour ton intervention.
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Salut Pol,
Je te laisse tes doutes sur ce que tu ne connais pas ou superficiellement, j'ai partagé mon ressenti de Francis Lucille après l'avoir écouté plusieurs fois répondre aux questions en visio-conférence mais je n'ai pas participé à une retraite en live. Des amis qui le suivent en retraite ils en sont pleinement satisfaits.
J'ai de la gratitude pour tous ces enseignements disponibles actuellement.
Aucun n'est pour tous , il y en a pour tous, de là cette belle diversité. |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 62
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Posté le: Me 09 Oct 2013 11:34 Sujet du message: |
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toniov a écrit: | Tout bouge, rien n'est jamais immobile. |
Oui, toniov. Tout ce qui apparait dans l’espace de la conscience est en perpétuel mouvement. Mais qu’en est-il de cette espace ?
toniov a écrit: | Sinon pourquoi chercher le " je suis " ?...tout ce qui a de la valeur pour nous dans ce monde ne se trouve t-il pas dans le temps ?...les amis, la famille, les expériences (justement) de l'existence ? |
Au-delà de la réponse tout-à-fait lumineuse de Marie, oui.
C’est la grâce de l’Incarnation.
Dernière édition par aksysmundi le Me 09 Oct 2013 12:09; édité 2 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 09 Oct 2013 11:46 Sujet du message: |
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bonjour Toniov, Marie et à tous
toniov a écrit: |
Et je me demande si justement, dans les expériences mystiques, ce n'est pas cela, en priorité, qui est recherché par ceux qui désirent connaitre l'éveil ?...une expérience mystique !
Car autrement, le fait de se centrer sur " je suis ", pour tenter...pour tenter quoi ?...je ne sais même pas. Car en fait tout " est ". La pierre aussi " est ", à sa façon. L'humain, " est " également...mais dès qu'il le pense, dès qu'il tente de le saisir, il a déja avancé. Tout bouge, rien n'est jamais immobile. Le " je suis " ne peut donc jamais être une expérience. Il est impossible de s'en assurer.
" Je suis " est une tentaive d'arret sur soi même vouée à l'échec. Définitivement.
Alors quel intéret de se savoir être ?...si ce n'est d'espérer avoir une expérience transcendante ?...et c'est ce qui me frappe dans ces dialogues entre Maitres et élèves. L'élève veut trouver l'expérience. En tout cas le revirement complet de sa perception. Et il espère que cela va transformer sa vision du monde, que cela va créer une véritable révolution d'ouverture au monde. Qu'il va vraiment " voir ".
Sinon pourquoi chercher le " je suis " ?...tout ce qui a de la valeur pour nous dans ce monde ne se trouve t-il pas dans le temps ?...les amis, la famille, les expériences ( justement ) de l'existence ? |
je comprends ton analyse et je suis d'accord sur l'essentiel
sauf quand tu écris : Citation: | " Je suis " est une tentative d’arrêt sur soi même vouée à l'échec. Définitivement | .
ce n'est pas le ''je suis'' en lui-même qui est un arrêt sur soi-même mais le fait de se centrer dessus, de s' y attacher .
retrouver le " je suis'' oui mais non pas le savoir ,
simplement l’être ,le réaliser
et le réaliser c'est au contraire retrouver le mouvement, la vie , la liberté
ce dont tu parles n'est pas l'éveil mais sa recherche ou sa préparation , c'est la période de 3 ans qui précéda la réalisation de Nisagardatta
et cette réalisation pour moi c'est être centré simplement et non pas être centré sur quelque chose
c'est être dans cette attention sans objet dont je vais parler dans un prochain topic
le fait de se centrer sur le je suis ce n'est pas être centré mais concentré sur lui
et donc attaché à un objet
un objet de de connaissance ou d' expérience
être centré c'est être libre , libre de tout objet
et je comprends le passage de la méditation sur le je suis de Nisagardatta à son abandon dans l'absolu comme le passage de la concentration au fait d'être centré cad à la liberté
en réalité ce qu'on abandonne ce n'est pas le '' je suis ''
mais la pensée ''je suis"
être centré ce n'est pas être centré sur ceci ou cela
ou plutôt c'est être centré sur rien et c'est parce que l’énergie ne s'accroche sur rien qu'elle se détend, revient à son origine, et se rassemble en un centre , un centre qui est aussi un non centre puisqu'il est partout, un centre sans circonférence puisqu'il a épousé toute la circonférence pour devenir ligne, mouvement, vie
lorsque cette énergie se rassemble et s'accumule en ce centre au lieu de se disperser vers ses objets , elle peut exploser et entrer en expansion jusqu'à devenir le monde
, ce centre ,c'est être ce que l'on est , c'est être le je suis et non pas le savoir ou l’expérimenter comme un état
c'est l'être sans le positionner , sans le saisir , sans s'appuyer sur lui en tant que savoir ou expérience que l'on a ou que l'on fait
mais c'est l’être , être la connaissance ou l’expérience que l'on est et ce n'est pas la même chose car il n' y a plus d'objet comme dans les connaissances et expériences ordinaires ,il n' y a que le sujet
mais pouvoir abandonner ce positionnement et ce savoir il a bien fallu l'apprendre , l'effectuer et s'y attacher afin de bien connaître son essence , son odeur et pouvoir la reconnaitre
ensuite quand on l'abandonne on en reconnaît l'odeur partout spontanément
sans la chercher ni s'y attacher , c'est notre nature qui se reconnait elle même, qui reconnait partout son reflet mais ne s'y arrête pas
cette nature n'est pas un état mais un mouvement , la liberté même
être centré c'est cette liberté , une liberté qui s'éprouve et se manifeste dans tous nos actes et relations
c'est cesser de vouloir saisir quoi que ce soit , le je suis , ce qui est ou autre chose
c'est cesser la recherche d'expériences mystiques ou pas
et de s'y attacher
c'est comme cela que je conçoit l'éveil
l'accès à la liberté . à être ou s'être car l’être s’éprouve toujours, la vie est avant tout subjective avant d’être objective
la liberté , c'est être libre de tout objet de connaissance ou d'expérience
dans cette liberté on se sait être mais on n'a pas besoin de se le dire ou de s'attacher à ce savoir
c'est moins une connaissance qu'une présence
voir n'est pas à chercher
des que l'on est centré , on voit
et rien d'autre que ce que tout le monde voit
mais avec en plus la lumière qui émane de ce centre , un centre libre
et cette liberté nous rend disponible pour le monde et les autres
et à mon avis tout ce qui a de la valeur pour nous dans le monde et le temps aura encore plus de valeur car on en aura découvert le sens profond
amicalement
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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