Regards sur l'éveil
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opus
Inscrit le: 23 Mai 2016 Messages: 399 Localisation: Cher
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Posté le: Ma 09 Août 2016 8:44 Sujet du message: L'instant présent |
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Bonjour,
L'instant présent est un point sans dimension .Un sujet de méditation . Peut être le point de l'éternité .
Un point insaisissable . Il suffit de croire qu'on l'ai saisi pour qu'il s'échappe. Mais il ne s'échappe même pas puisqu'on ne le saisi pas . Tout le monde est d'accord la dessus .
Ainsi le passé et le futur n'existe pas , le présent est insaisissable selon ma reflexion . Même si on est immergé dans ce présent , il n'a pas non plus de consistance . Nous baignons dans le rien . Je m'efforce de l'accepter , car c'est pour moi une source de vertige .
L'instant présent dans la durée
Si j'écoute un morceau de musique , je m'efforce d'embellir et de vivifier ce présent , de le souligner . pourtant quand une note est entendue , elle ne prend de la valeur que dans son contexte , donc dans le passé immédiat et même dans le futur immédiat , car l'esprit peut deviner souvent ce qui va suivre tout de suite .Cela fait appel à la mémoire immédiate . Le tout constitue la phrase musicale qui, elle, a une durée . C'est pour ça que je parle de présent dans la durée . Ainsi la musique ne se reçoit pas dans un présent absolu mais dans un présent dans la durée .
Un peu comme nos vies qui se déploient .
_________________ ... ? ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 09 Août 2016 11:13 Sujet du message: Re: L'instant présent |
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bonjour Opus
c'est très difficile de penser le temps car nous ne pouvons nous en extérioriser puisque nous sommes toujours dans le temps et surtout dans le présent .
Citation: | Qu'est-ce que en effet que le temps ? Qui saurait en donner
avec aisance et brièveté une explication ? ... Si personne
ne me pose la question, je le sais ; si quelqu'un pose
la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus. | »
Saint Augustin, Confessions, XI, 14, 17 -
opus a écrit: | Bonjour,
L'instant présent est un point sans dimension .Un sujet de méditation . Peut être le point de l'éternité .
Un point insaisissable . Il suffit de croire qu'on l'ai saisi pour qu'il s'échappe. Mais il ne s'échappe même pas puisqu'on ne le saisi pas . Tout le monde est d'accord la dessus .
Ainsi le passé et le futur n'existe pas , le présent est insaisissable selon ma reflexion . Même si on est immergé dans ce présent , il n'a pas non plus de consistance . Nous baignons dans le rien . Je m'efforce de l'accepter , car c'est pour moi une source de vertige .
L'instant présent dans la durée
Si j'écoute un morceau de musique , je m'efforce d'embellir et de vivifier ce présent , de le souligner . pourtant quand une note est entendue , elle ne prend de la valeur que dans son contexte , donc dans le passé immédiat et même dans le futur immédiat , car l'esprit peut deviner souvent ce qui va suivre tout de suite .Cela fait appel à la mémoire immédiate . Le tout constitue la phrase musicale qui, elle, a une durée . C'est pour ça que je parle de présent dans la durée . Ainsi la musique ne se reçoit pas dans un présent absolu mais dans un présent dans la durée .
Un peu comme nos vies qui se déploient .
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on ne peut saisir le présent mais on peut l’être
être présence c'est être un avec le présent
donc on peut vraiment vivre dans le moment présent mais pas à l'aide de la pensée qui ,elle, est toujours en retard sur le présent
la pensée est mémoire du présent, trace de l'instant présent, présent différé
le présent n'est donc pas saisissable par la pensée
seul le silence nous y donne l’accès mais alors nous sommes plus saisi par le présent que nous ne le saisissons
le présent c'est soi-même
il y a aussi l’idée bergsonienne que l'instant present contient tout le passé, il est l'actualisation toujours nouvelle du passé devenu virtuel
chez Bergson le virtuel est un passé vivant et présent comme dans la Madeleine de Proust
il ne faut pas confondre ce passé qui est mémoire vivante avec le souvenir .
de qui est le texte surligné?
il est très bergsonien , quoique l’idée de passé et futur immédiat liés au présent se trouve aussi dans la phénoménologie de Husserl.
il suggère que l'instant présent n'est pas un point, un instant T mais un flux,une ligne que Bergson appelle durée
et effectivement pour illustrer la durée , il utilisait l'exemple de la mélodie musicale
voici un lien sur " l’expérience du temps de la phénoménologie à Bergson"
http://www.espritdavant.com/DetailElement.aspx?numStructure=79255&numElement=47477
le philosophe Bachelard pensait plutôt le temps en terme d'instant et non de flux
voir son livre : l'intuition de l'instant où il critiquait les thèses de Bergson
voir ici
http://www.editions-polaire.com/revue-polaire/spip.php?article208
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 09 Août 2016 12:48 Sujet du message: |
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Bonjour Opus ! Bonjour Joel !
L'instant présent, ça me fait penser à l'univers, il demeure l'univers depuis toujours, pourtant, il se transforme continuellement !
Ici, le temps est un segment de temps, correspondant, à la durée que prennent les transformations, le temps est subjectif ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 09 Août 2016 14:58 Sujet du message: |
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Citation: | Qu'est-ce que en effet que le temps ? Qui saurait en donner
avec aisance et brièveté une explication ? ... Si personne
ne me pose la question, je le sais ; si quelqu'un pose
la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus. | »
Saint Augustin, Confessions, XI, 14, 17 -
j'aime bien ce que dit ici Saint augustin par rapport au temps car on peut le dire aussi de l’être, de la conscience, de la realité, de la vie etc
cela me fait penser à la différence que fait Berkeley entre notion et idée par rapport à l'esprit
il appelait idée ce qui est perçu, ce qui apparait tant à l’extérieur qu'à l’intérieur
pour lui la réalité n'a que deux dimensions: le perçu (les idées) et le ''percevoir'' cad l'esprit qui perçoit
être , c'est être perçu et percevoir
et donc de l'esprit on ne peut jamais en avoir une idée , on ne peut pas le percevoir comme on perçoit les choses et de ce point de vue, l'esprit, l’être, est inconnaissable .
par contre on peut en avoir et on en a une notion, c'est une connaissance directe et intuitive mais difficilement exprimable en mots
et de ce point de vue l’être est connaissable, c'est une connaissance non pas que l'on a mais que l'on est.
une connaissance indubitable comme le fait de vivre, d’exister , d’être et d’être soi , on sait toujours que l'on est, que l'on existe et que l'on est soi
c'est la même chose pour le temps
on sait ce que c'est mais on ne peut rien dire de précis
et comme le mille pattes, on s’emmêle les pinceaux des que l'on se regarde marcher .
nous sommes le temps, éternel sur un plan virtuel et temporel actuellement.
par contre à propos de la matière en tant que réalité indépendante de l'esprit Berkeley disait que non seulement on n'en aucune idée mais aussi aucune notion , c'est pourquoi il niait la realité de la matière considérant que c’était une idée trompeuse et purement abstraite qui n'avait aucun rapport avec la réalité
seul peut être qualifié de réalité ou de substance ce qui est indivisible
l'esprit ou conscience est indivisible mais ce qu'on appelle matière ne l'est pas
et de fait jusqu'à présent nous n'avons jamais trouvé un fond ultime de la matière, elle semble divisible à l'infini , autrement dit elle n'existe pas réellement.
le temps comme l'espace sont des propriétés de l'esprit, Berkeley l'a montré par rapport à l'espace perceptif , notamment visuel , espace qui n'est pas une réalité immédiate mais une construction médiate
Kant a considéré que le temps et l'espace sont des a priori de la sensibilité
autrement dit sont subjectifs, c'est le cadre dans lequel nous vivons nos expériences
bref ni l'espace ni le temps sont des réalités objectives cad en dehors de l'esprit .
enfin pour Krishnamurti , le temps n'est que le fruit de la pensée , est inhérent à la pensée, on pourrait en dire autant de l'espace
le temps est lié à l'espace comme l'a montré Einstein mais pour lui , cet espace temps est une réalité objective
la physique quantique, elle ,ne sépare pas la réalité qu'elle observe d'un observateur , et de plus ,il semble que dans le monde quantique, les limites spatio-temporel n’existent plus, autrement dit, il n' y a plus de temps et d'espace qui sont des notions''limitantes''
mais là ces questions scientifiques me dépassent , donc je n'insiste pas
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 09 Août 2016 15:28 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Opus ! Bonjour Joel !
L'instant présent, ça me fait penser à l'univers, il demeure l'univers depuis toujours, pourtant, il se transforme continuellement !
Ici, le temps est un segment de temps, correspondant, à la durée que prennent les transformations, le temps est subjectif ! |
bonjour Daniel
je ne sais pas si l'instant présent est transformation.
ce qui est sur c'est que chaque instant est unique et donc ne se répète jamais
c'est assez étonnant de constater qu'on a beau chaque jour avoir l'impression de répéter les mêmes choses ,faire les mêmes gestes ,se trouver dans les mêmes situations bref d'être dans une routine
et donc d'avoir l'impression que c'est toujours la même chose ;
,en réalité si on est un peu attentif au moment présent ,on s'aperçoit que ce n'est jamais la même chose ,chaque instant est toujours différent ,unique et donc neuf
c'est très mystérieux et étonnant
et de ce point de vue l'instant présent échappe au temps
cad à une continuité .
parler de l'instant présent comme transformation suppose une continuité
mais parler de l'instant présent en tant qu'unique
introduit de la discontinuité , des instants qui se succèdent mais ne durent pas
on ne peut pas parler alors de flux et de durée
c'est le débat entre bachelard et Bergson
ou alors on peut considérer que l'instant présent est intemporel ,c'est l'incursion de l'intemporel dans le temps
Bergson alors ne parlerait que du temporel
et bachelard que de l'instant éternel
à condition de ne pas confondre éternel avec un instant qui dure
durée et éternel étant deux niveaux différent du temps
pour moi si chaque instant est unique c'est parce qu'il émane de l'Un
et l'un qui est unique ne peut produire que de l'unique ,du différent et du neuf
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 09 Août 2016 16:05 Sujet du message: |
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C'est quoi la différence entre éternel et instant qui dure indéfiniment !?
C'est une question de profondeur ... éternel, c'est !?
L'instant et l'univers ne sont pas, tout à fait, comparable, mais, dans mon chef, ça se rejoint ...
L'univers (enfin toute la matière ramassée) est éternel et l'instant, aussi, mais, alors, que l'univers reste l'univers, tout en se transformant continuellement, l'instant est l'espace dans lequel tout apparaît et disparaît, continuellement ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 09 Août 2016 19:13 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | C'est quoi la différence entre éternel et instant qui dure indéfiniment !?
C'est une question de profondeur ... éternel, c'est !?
L'instant et l'univers ne sont pas, tout à fait, comparable, mais, dans mon chef, ça se rejoint ...
L'univers (enfin toute la matière rassemblée) est éternel et l'instant, aussi, mais, alors, que l'univers reste l'univers, tout en se transformant continuellement, l'instant est l'espace dans lequel tout apparaît et disparaît, continuellement ! |
l'instant n'a rien à voir avec un espace, c'est lié au temps ou à l'intemporel mais certainement pas à l'espace , à moins de parler de cet espace, comme on le fait pour la conscience ,comme un espace non dimensionnel .
l’éternité n'a rien à voir avec la durée et donc au temps
on ne peut donc pas en parler comme d'un instant qui dure indéfiniment
ça c'est le point de vue de la pensée sur l’éternité
on peut parler d’éternité par rapport à la conscience parce qu'on n' y voit pas de commencement ni de fin , on comprend alors qu'on était déjà soi alors qu'on croyait ne pas l’être et qu'on se cherchait
mais ça ressemble à une vision rétrospective cad mentale et non à une expérience directe .
l’éternité vraiment vécue et expérimentée , c'est tout à fait autre chose
j'en ai fait au moins une fois clairement l’expérience direct quand je me suis retrouvé hors du corps et du monde et je peux dire qu'elle n'a rien à voir avec une durée.
c 'étais juste évident que j’étais éternel
c'est impossible à exprimer
Citation: | Éternité. - L'éternité n'est pas, comme on le dit trop souvent, la durée sans limite et sans fin. Dans son sens propre, l'éternité est purement la négation de la succession, du mouvement et du devenir, c'est le mode d'existence d'un être qui, par nature, serait immobile, supérieur et extérieur au temps |
_________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 09 Août 2016 19:55 Sujet du message: |
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Merci pour ces précisions !
Tu dis :
Citation: | à moins de parler de cet espace, comme on le fait pour la conscience ,comme un espace non dimensionnel . |
Oui, c'est à cela que je pensais !
Cet espace non-dimensionnel, comme tu dis, c'est l.Instant, le Je ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 09 Août 2016 21:54 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | C'est quoi la différence entre éternel et instant qui dure indéfiniment !?
C'est une question de profondeur ... éternel, c'est !? |
Est-ce que tu penses que l’idée du cercle a eu un début, ou qu’elle pourrait un jour disparaître ? Je ne veux pas dire le fait que quelqu’un ait l’idée du cercle, non, mais l’idée du cercle elle-même. Il semble évident qu’elle n’est pas soumise au temps. Elle est plutôt potentiellement présente à chaque instant du temps, pour peu qu'un esprit à cet instant la sollicite. Elle est donc éternelle, c'est-à-dire indépendante du temps. Durer indéfiniment, c'est au contraire être inscrit dans le temps, et donc dépendant de lui. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 09 Août 2016 22:01 Sujet du message: |
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Alors, la conscience, aussi, est éternelle, à chaque fois que les conditions, pour sa présence, sont réunies ! C'est ça ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 09 Août 2016 22:11 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Alors, la conscience, aussi, est éternelle, à chaque fois que les conditions, pour sa présence, sont réunies ! C'est ça ! |
Pas seulement chaque fois que les conditions pour sa présence sont réunies. Parce qu'en dehors de sa présence, il n'y a rien, littéralement rien. En disant "chaque fois que les conditions...", tu te places en esprit hors de la conscience. Mais comment pourrait-on se placer en esprit hors de la conscience ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 09 Août 2016 22:17 Sujet du message: |
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Oui, je chosifiais, encore,, une fois ! |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Me 10 Août 2016 2:49 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Oui, je chosifiais, encore,, une fois ! |
Tournes toi donc vers celui qui chosifie... |
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opus
Inscrit le: 23 Mai 2016 Messages: 399 Localisation: Cher
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Posté le: Me 10 Août 2016 10:36 Sujet du message: |
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Je dis rien . Rien a ajouter ;
Je lis et me repais de toutes ces reflexions passionnantes et érudites .
_________________ ... ? ... |
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opus
Inscrit le: 23 Mai 2016 Messages: 399 Localisation: Cher
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Posté le: Me 10 Août 2016 10:37 Sujet du message: |
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J'ai écris le texte surligné à partir d'une lecture et reflexion sur l'instant dans la musique .
Cette reflexion et le travail sur le concept du temps et sa perception est je crois trés lié avec l'ouverture de l'eveil . Et aussi un thème récurent en matière de méditation .
Et je découvre que le thème a été l'objet de bien des écritures . Je suis tenté de rejoindre la conception de Bergson, et la force de la pensée de St Augustin présentée ici . _________________ ... ? ... |
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