Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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ysia
Inscrit le: 15 Oct 2016 Messages: 71 Localisation: antibes
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 11:28 Sujet du message: a-t-on vraiment le choix( libre arbitre) |
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Bonjour à tous,
je suis nouvelle sur le forum : pardonnez-moi si le sujet a déjà été traité...mais je ne peux tout lire.
je viens de dialoguer avec un membre sur ce thème et j'aimerai avoir vos points de vue.
j'ai comme on dit "quelques heures de vol" et passé ma vie à m’intéresser passionnément aux questions spirituelles et métaphysiques..complétées par la physique quantique.
il me semble que nous ne sortirons jamais du manichéisme et de la dichotomie de ce qui est et de ce qui devrait être, dans ce monde.
alors cette question : a-t-on vraiment le choix (libre arbitre) ?
ou bien CELA qui nous donne la VIE..."nous agit" ?
il se pourrait bien ( juste une hypothèse) que Dieu (LE JE SUIS) endosse tous les rôles...celui du Sage, comme celui du "méchant".
puisque Dieu est LE TOUT, LA TOTALITE..comment pourrait-IL se séparer de LUI-MEME ?
dans cette hypothèse, se pourrait-il que la Terre soit un lieu où la souffrance engendrée par "le mal" "l'ignorance", soit volontairement un lieu d'apprentissage pour dépasser les apparences ?
ainsi lorsqu'il me semble poser "un choix" : QUI choisit ? QUI suis-je ?
j'aurais ainsi, au risque de choquer, autant de compassion pour la victime que pour le bourreau, car c'est la même Source qui les agit tous les 2.
Nous sommes sans doute dans un film, une illusion bien tangible cependant... et si nous sortions du film et des rôles joués sur la toile...pour se connecter à CELA qui Voit éternellement : le Réel.
et dans cette hypothèse le titre du film serait : " quand la Conscience s'éveille dans la forme..."
une dernière chose surgit de mon silence : et si on arrêtait de vouloir devenir Dieu et laissions Dieu devenir nous ?
je ne détiens absolument aucune vérité , car tout est vrai et tout est faux, cela dépend juste de l'angle de vue.
le seul critère qui vaille il me semble est d'embrasser tout ce qui EST, car malgré notre vision rétrécie : TOUT est parfait.
Il disait : "je suis celui qui suis"
voilà...j'en suis là...et vous ? _________________ il n'y a qu'un JE....le JE SUIS...nous ne sommes que des manifestations dans la forme de CELA
Dernière édition par ysia le Lu 17 Oct 2016 15:55; édité 5 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 12:30 Sujet du message: |
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Bonjour ysia !
En tant qu'être humain, dans l'absolu, nous n'avons pas de libre-arbtre ; dans le relatif, nous avons l'impression d'avoir le choix !
Par contre, en tant que Je suis, comme tu le suggères, en découvrant l'éveil, on se donne la possibilité de se redresser, de se mettre en route, à partir de ce moment, et, quelque part, de tourner le dos à ce qui nous conditionne physiquement, mentalement et psychiquement ! |
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ysia
Inscrit le: 15 Oct 2016 Messages: 71 Localisation: antibes
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 12:48 Sujet du message: |
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merci Daniel ! _________________ il n'y a qu'un JE....le JE SUIS...nous ne sommes que des manifestations dans la forme de CELA |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 16:44 Sujet du message: |
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bonjour Ysia et Daniel
à la question du libre arbitre la réponse de Daniel est juste, c’est sûr que dans l’éveil nous sommes libre
Néanmoins il n’est pas besoin d’être éveillé cad conscient du je suis pour exercer notre libre arbitre, il nous suffit d’être conscient et de réfléchir intelligemment
On a toujours l’impression d’avoir le libre arbitre mais ce n’est pas toujours la réalité
La question est : avons-nous le libre arbitre ou pas ?
Ma réponse est oui et non
Réponse qui peut paraître paradoxale puisqu’elle affirme une chose et son contraire
, il ne ‘agit pas de trouver un vague compromis entre une thèse et son antithèse mais d’affirmer totalement la thèse et l’antithèse
cette double affirmation contradictoire ne se résout non pas dans une synthèse, genre celle de nos dissertations scolaires mais dans la compréhension qu’une chose peut être vraie sur un certain plan et fausse sur un autre plan
c’est comme tu le dis une question d’angle de vue et de perspective
Il s’agit donc de définir ces plans pour résoudre la contradiction
Ceci est valable pour la plupart des problèmes
Et donc concernant le libre arbitre ,nous l’avons sur un certain plan et nous ne l’avons pas sur un autre plan.
Le philosophe Spinoza niait complètement le libre arbitre et pensait que nous étions soumis à un déterminisme absolu et que par conséquent le libre arbitre était une pure illusion,
La liberté pour lui venant de l’acceptation totale de notre non liberté, ce n’est pas faux mais pour moi dire cela est insuffisant
Effectivement puisque nous ne sommes pas libre, notre esprit qui n’a plus à se soucier des choses, s’allège et trouve une certaine paix et sagesse
Pourtant nous avons toujours le choix d’accepter ou de refuser cette non liberté,
Nous avons le choix d’accepter ou de refuser ce qui est
et à ce niveau nous sommes libre et avons un libre arbitre
Voyons les choses plus concrètement
Je suis dans un magasin et je veux acheter une nouvelle tv, ai-je le libre choix ?
Pour Spinoza on ne désire pas une chose parce que nous la trouvons juste mais nous la trouvons juste parce que nous la désirons
Autrement dit, nous pouvons délibérer et essayer de chercher de bonnes raisons pour justifier notre choix mais en réalité nous avons déjà choisi avant la délibération,
délibération qui donne l’illusion de choisir librement mais en réalité c’est notre désir qui a choisi et non pas la raison, nous sommes menés par lui
Or ce désir est conditionné par exemple par la publicité et notre désir de consommer, désir qui compense un manque
Il est clair qu’ici il n’ y a pas de libre arbitre
Par contre si nous sommes conscient de notre conditionnement et de tout le processus qui nous a amené à vouloir acheter cette télévision,
nous pouvons nous poser les vraies questions, par exemple ai je vraiment besoin de cette nouvelle tv ou est ce que j’obéis à l’attrait de la nouveauté ? etc
Là nous avons un libre choix
Le libre arbitre existe des que nous sommes dans la conscience et déterminons nos choix à partir d’elle car nous avons le recul nécessaire
Mais si nous ne sommes que dans l’enchainement de nos pensées et désirs, soumis à leur loi, nous perdons notre liberté.
Le libre arbitre, la liberté est dans la conscience et non dans le mental qui est toujours conditionné.
C’est ainsi d’ailleurs ainsi que fonctionne la justice par rapport à un crime, elle commence par chercher le rôle des conditionnements et déterminismes qu’elle appelle circonstance atténuantes puis à voir si nous étions conscient ou pas
Si nous étions conscient nous sommes jugé responsable et coupable
Et si nous n’étions pas conscient, elle nous juge irresponsable et nous envoie en psychiatrie et non en prison.
Nous sommes libre que si nous sommes conscient, ce qui compte pour la justice, ce n’est pas les fantasmes ou les intentions mais le passage à l’acte.
si nous n'avions pas de libre arbitre et n'étions que soumis au déterminisme ,la Justice ne serait qu'une parodie de Justice ,la justice ne consisterait qu'à défendre la société et à punir des êtres nocifs qui suivent leur nature de criminel comme il est dans la nature d'un serpent de mordre et lâcher son venin
on ne se pose pas le problème moral de la responsabilité du serpent
et dans ce cas affirmer que la police est au service de la justice serait faux ,la réalité serait que la justice est au service de la police
la société se défend comme un organisme contre les microbes
mais la justice est ici inexistante ,c'est juste une idéologie .
mais heureusement ce n'est pas le cas (du moins dans les démocraties
en droit bien sur mais pas toujours dans les faits ).
Pour moi, le mental avec ses pensées et ses désirs est comme un train qui passe, si nous nous contentons de rester sur le quai et de lire les messages qui s’inscrivent sur les wagons en fonction des nécessités des actions et situations, nous restons libre
Mais si nous montons dans le train, nous prenons le risque de nous enchainer et de perdre notre liberté.
La liberté consiste à rester sur le quai cad dans la présence -conscience ou si nous avons pris le train de sortir à la prochaine station ou de sauter du train
Mais dans le train lui-même nous n’avons pas de liberté
Rester sur le quai c’est ne pas s’identifier aux pensées et se servir des informations du mental au lieu de servir le mental au dépend de la conscience
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 17 Oct 2016 17:31; édité 1 fois |
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ysia
Inscrit le: 15 Oct 2016 Messages: 71 Localisation: antibes
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 17:30 Sujet du message: |
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merci Riseohms pour cette réponse élaborée...à laquelle j'adhère complètement.
il s'agit donc d'un champ de conscience : dans un cas je suis lucide sur les mécanismes qui engendre mes actes , dans l'autre je suis "conditionné" et donc "esclave".
si l'on poursuit le raisonnement , je voudrais en venir aux grands criminels que sont les terroristes (ou furent les nazis etc..)sont-ils "agis" dans un dessein particulier par la Conscience Universelle...pour refléter notre niveau de conscience collective ? sont-ils conscients ou conditionnés ?
le JE SUIS qui les habite est pourtant bien le même JE SUIS incarné dans toutes les formes : je ne vois qu'une explication : l'égo surdimensionné, porte ouverte à tous les aveuglements et pathologies qui les fait tomber dans un gouffre sans fond d'inconscience.
mais alors j'ai dû mal à m'expliquer que l'autre soit dans ces cas précis un reflet de notre monde intérieur.
Nous avons tous nos abysses et nos noirceurs mais je ne me reconnais pas dans ces ténèbres.
je ne peux m'empêcher de penser qu'un plan de vie est prévu avant notre incarnation et que nous avons accepter de jouer le rôle que nous manifestons dans ce corps.
celui du criminel malade et pervers y compris.
le champ de conscience que nous avons alors ferait parti d'une nécessité pour l'accomplissement de ce qui doit être.
ces questions m'interpellent car j'ai vécu de près récemment l"attentat de Nice et face à l'horreur...on cherche des réponses peut-être vainement....d'ailleurs _________________ il n'y a qu'un JE....le JE SUIS...nous ne sommes que des manifestations dans la forme de CELA |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 18:05 Sujet du message: |
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Il y a plusieurs manières de répondre à ce questionnement !
Je choisirai de parler d'interdépendance, pour qu'une belle fleur pousse, il faut que soit réunie un bon terreau, de bonnes précipitations, du soleil, des graines solides ! Et puis, selon, comment les conditions sont réunies, on aura une fleur en pleine forme ou, un peu, malade ! Et bien, c'est la même chose pour chaque être vivant, tout dépend des conditions et si, elles sont bien réunies ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 20:24 Sujet du message: |
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ysia a écrit: | merci Riseohms pour cette réponse élaborée...à laquelle j'adhère complètement.
il s'agit donc d'un champ de conscience : dans un cas je suis lucide sur les mécanismes qui engendre mes actes , dans l'autre je suis "conditionné" et donc "esclave".
si l'on poursuit le raisonnement , je voudrais en venir aux grands criminels que sont les terroristes (ou furent les nazis etc..)sont-ils "agis" dans un dessein particulier par la Conscience Universelle...pour refléter notre niveau de conscience collective ? sont-ils conscients ou conditionnés ?
le JE SUIS qui les habite est pourtant bien le même JE SUIS incarné dans toutes les formes : je ne vois qu'une explication : l'égo surdimensionné, porte ouverte à tous les aveuglements et pathologies qui les fait tomber dans un gouffre sans fond d'inconscience.
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je pense que les nazis et Hitler étaient parfaitement conscients de leurs actes mais totalement conditionnés par leur idéologie perverse
personne ne fait le mal pour le mal mais tout le monde s’arrange pour considérer leurs actes comme un bien .
pour certains le mal ce sont les riches et les bourgeois : la propriété c'est le vol disait Bakounine
et donc voler les riche, c'est un bien.
Hitler considérait qu'envahir les autres pays et exterminer les juifs étaient un bien par rapport à son idée de Allemagne et de l’Europe
les djihadistes actuels considèrent leur guerre comme une guerre sainte et donc ce que nous nous considérons comme un mal est pour eux un bien, ils pensent servir Dieu et en se tuant et en tuant ce qu'ils considèrent comme des mécréants ils pensent non seulement se sauver et aller au paradis mais aussi libérer l'humanité
s'attaquer à l’occident est un bien puisque pour eux l'occident est un mal
à ce propos je conseille le remarquable film : le ciel attendra avec Sandrine Bonnaire
un film qui décrit les mécanismes du conditionnement de deux jeunes fille par internet ,qui au départ n’étaient même pas musulmanes, on voit comment est exploité leur mal d’être, leur solitude et leur besoin de sens et d'absolu
on devrait diffuser ce film dans tous les lycées et collèges
ce n'est pas une question d'ego puisqu'ils abandonnent leur ego personnel au service d'un ego collectif .
ils sont conscient mais se trompent du fait de leur soumission à une idéologie fausse.
ce ne sont pas des fous, ils sont responsables, à la fois conscients et conditionnés .
je ne sais si il y a là un dessein universel, un tel dessein n'est pas à notre portée
ysia a écrit: | mais alors j'ai dû mal à m'expliquer que l'autre soit dans ces cas précis un reflet de notre monde intérieur. |
je ne pense pas que l'autre soit un reflet de mon monde intérieur, le monde est bien un reflet de la conscience mais pas de ma conscience personnelle
quand je suis dans ma bulle intérieure il y a bien interaction entre moi et les autres, si je fais le mal , je reçois du mal, si je fais du bien , en retour le bien me revient
mais dans l’éveil, la bulle éclate, mon monde intérieur est vide et transparent et se remplit de tout l'espace extérieur, je disparais au profit de l'autre qui devient moi , l'extérieur devient intérieur
la conscience est partout mais pas ma petite conscience personnelle et limitée
ysia a écrit: | Nous avons tous nos abysses et nos noirceurs mais je ne me reconnais pas dans ces ténèbres.
je ne peux m'empêcher de penser qu'un plan de vie est prévu avant notre incarnation et que nous avons accepter de jouer le rôle que nous manifestons dans ce corps.
celui du criminel malade et pervers y compris.
le champ de conscience que nous avons alors ferait parti d'une nécessité pour l'accomplissement de ce qui doit être.
ces questions m'interpellent car j'ai vécu de près récemment l"attentat de Nice et face à l'horreur...on cherche des réponses peut-être vainement....d'ailleurs |
je comprends ces idées, , on les retrouve dans la philosophie de Leibniz
d'une part il pensait que tout était préprogrammé dans la monade ( notre âme ), ce qu'on est, les situations et nos actions, dans le cadre d'une harmonie préétablie par Dieu des monades
et d'autre par il pensait que notre monde était le meilleur des mondes possibles et donc parfait
Dieu ne peut vouloir que le bien et jamais le mal , cependant il accepte un certaine dose de mal dans le cadre d'un plan
ce n'est que de notre point de vue par nature limité que nous voyons
des imperfections
si nous avions une vision d'ensemble que seul Dieu peut avoir nous ne verrions que perfection
Dostoïevski disait que les hommes sont malheureux parce qu'ils ne savent pas qu'ils sont heureux à rapprocher de la citation de Spinoza tous les hommes connaissent Dieu mais peu le comprennent
la vie est joie or nous sommes vivant et donc quelque part nous sommes dans la joie, une joie écrasée par la tristesse causés par l'oubli de notre être
voici ce qu’écrit Leibniz après avoir affirmé que notre monde choisi par Dieu entre des possibles est le meilleur des mondes possibles, affirmation qui a scandalisé voltaire, après le tremblement de terre qui a dévasté Lisbonne :
Citation: | mais , dira-t-on,c'est le contraire dont nous faisons l’expérience dans le monde , car le plus souvent , le pire revient au meilleurs des hommes; les innocents, bêtes ou hommes, sont frappés, parfois tués sous les tortures.
en somme, envisagé surtout sous l'aspect du gouvernement du genre humain, le monde apparait plutôt comme un chaos plein de désordres que comme l'effet de l'organisation d'une sagesse suprême.
j'accorde que, de prime abord , il donne bien une telle impression, mais à y regarder de plus prés, on est conduit à en décider tout autrement.
A priori, il ressort à l’évidence des arguments précédents que règne la plus grande perfection possible dans tous ce qui existe , y compris dans les esprits .
A la vérité, il est injuste de prononcer un jugement sans avoir examiné la loi tout entière-comme l'affirment les juristes -.
Nous, nous ne connaissons qu'une infime partie de l’éternité qui doit s’étendre à l'infini. les quelques milliers d’années dont l'histoire nous fait la relation sont bien dérisoires; et cependant , malgré cette expérience minime , nous n’hésitons pas à juger de l'immensité et de l’éternité, comme des hommes emprisonnés, ou si l'on préfère, nés et élevés dans les salines souterraines des sarmates, qui croiraient qu'il n'existe aucune autre source lumineuse dans le monde que cette méchante torche qui suffit à peine à diriger leurs pas.
imaginons une très belle peinture , couvrons-là entièrement à l'exception d'une toute petite partie ; qu'y verra -t-on, même de très près ?
ou même en s'approchant davantage ? rien de plus qu'une accumulation confuse de couleurs placées au hasard, sans art; et cependant après avoir enlevé ce qui le couvrait, on observera le tableau tout entier, dans la perspective qui convient, on s'apercevra que e qui , de prime abord, semblait barbouillé sur la toile était le résultat du très grand talent de l'auteur de l’œuvre...
la perception des yeux en peinture est du même ordre que celle des oreilles en musique . d’éminents maitres dans l'art de la composition mêlent très souvent des sons inharmonieux aux sons harmonieux afin de surprendre l'auditeur et pour ainsi dire, de piquer son attention; pour que l'auditeur, comme inquiet de la suite, ressente, au moment où, peu après, tout a été remis dans l'ordre , une joie d’autant plus grande ...qui n'a pas goûté à à l'amer n'a pas mérité le doux et même ne saurait l’apprécier ...
la partie qui pour inharmonieuse qu'elle soit peut , dans un ensemble , s’avérer parfaitement harmonieuse ..
en ce qui concerne les malheurs, et surtout ceux qui frappent les gens de bien , il faut tenir pour certains qu'ils se transforment en un bien plus grand à leur avantage .
Leibniz , sur l'origine radicale des choses ( 1697 )
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avoir la vision d'ensemble du monde n'est accessible qu'à un esprit infini ou plutôt à un entendement infini cad à Dieu
on peut sans doute raisonner ainsi et justifier la souffrance et le mal
ce qu’écrit ici Leibniz ou Spinoza : par réalité et perfection j'entends la même chose est peut-être vrai
mais il n'empêche que tous les raisonnements et justifications ne font pas le poids face à la souffrance ou à la mort d'un enfant ? et que dire d’Auschwitz ?
(voir le livre de Hans Jonas:Le concept de Dieu après Auschwitz )
la souffrance et le mal restent injustifiables, c'est un mystère .
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 17 Oct 2016 23:27; édité 1 fois |
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kenneau
Inscrit le: 19 Nov 2011 Messages: 275 Localisation: Creuse
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 20:57 Sujet du message: |
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Bonsoir Ysia,
Aucune difficulté à la compréhension de ton langage, clair et limpide. Mais voilà, le champs de réflexion que tu ouvres, nous ouvre aussi à notre propre champs de conscience, et là...les choses simples sont étroitement liées à la manière de les conceptualisé et de fait de les exprimer, et pour quelle finalité.
Pour ma part, il est rare que les choses me portent à les relater dans leurs formes les plus usitées, aussi ne m'en veut pas si le cas se présente, car je ne suis que le reflet d'une expression qui ne m'appartient aucunement. C'est ainsi.
Aussi, me semble t-il, que la question de prédestination à notre incarnation n'est pas si simple à défricher, puisque à elle seule, elle soulève toute l'existence dans un déroulement qui n'a de sens que dans une perspective déterministe, ou alors faut-il l'envisager à un autre état de conscience. Lequel?
Il existe beaucoup de pistes qui développent des approches suffisamment éloquentes pour se rallier à leurs anticipations respectives.
Mais pour quelle réalité ?
Frédéric. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 22:42 Sujet du message: |
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Comme d'habitude Joël nous a fait un exposé très élaboré et simple à comprendre. Merci Joël !
Je suis un peu du même avis que Rise. Il n'y a pas de liberté totale, mais on est plus ou moins conditionnés suivant notre capacité à comprendre les déterminismes qui nous conditionnent.
Je suis d'accord aussi sur le fait que rien ne justifie le mal. Je ne crois pas du tout que nous choisissions un destin avant même de commencer à vivre , et qu'après tout - pourquoi pas... - on peut se choisir le destin d'un assassin ou d'un psychopathe pour faire une expérience particulière...pour moi, ça n'a pas de sens. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 17 Oct 2016 23:45 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Comme d'habitude Joël nous a fait un exposé très élaboré et simple à comprendre. Merci Joël !
Je suis un peu du même avis que Rise. Il n'y a pas de liberté totale, mais on est plus ou moins conditionnés suivant notre capacité à comprendre les déterminismes qui nous conditionnent.
Je suis d'accord aussi sur le fait que rien ne justifie le mal. Je ne crois pas du tout que nous choisissions un destin avant même de commencer à vivre , et qu'après tout - pourquoi pas... - on peut se choisir le destin d'un assassin ou d'un psychopathe pour faire une expérience particulière...pour moi, ça n'a pas de sens. |
merci Alain
contrairement à certaines croyances liées à la réincarnation ,pour Leibniz,ce n'est pas l’Âme individuelle qui choisit son programme de vie mais Dieu et dans le cadre d'une harmonie préétablie entre toutes les âmes ou monades , harmonie necessaire pour que le monde soit les meilleurs des mondes possibles , il ne croit pas à la réincarnation mais à la prédestination
et comme l’écrit Kenneau :
kenneau a écrit: | la prédestination soulève toute l'existence dans un déroulement qui n'a de sens que dans une perspective déterministe |
comme Spinoza ,la vision de Leibniz est déterministe _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 18 Oct 2016 5:57 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | Alain V a écrit: | Comme d'habitude Joël nous a fait un exposé très élaboré et simple à comprendre. Merci Joël !
Je suis un peu du même avis que Rise. Il n'y a pas de liberté totale, mais on est plus ou moins conditionnés suivant notre capacité à comprendre les déterminismes qui nous conditionnent.
Je suis d'accord aussi sur le fait que rien ne justifie le mal. Je ne crois pas du tout que nous choisissions un destin avant même de commencer à vivre , et qu'après tout - pourquoi pas... - on peut se choisir le destin d'un assassin ou d'un psychopathe pour faire une expérience particulière...pour moi, ça n'a pas de sens. |
merci Alain
contrairement à certaines croyances liées à la réincarnation ,pour Leibniz,ce n'est pas l’Âme individuelle qui choisit son programme de vie mais Dieu et dans le cadre d'une harmonie préétablie entre toutes les âmes ou monades , harmonie necessaire pour que le monde soit les meilleurs des mondes possibles , il ne croit pas à la réincarnation mais à la prédestination
et comme l’écrit Kenneau :
kenneau a écrit: | la prédestination soulève toute l'existence dans un déroulement qui n'a de sens que dans une perspective déterministe |
comme Spinoza ,la vision de Leibniz est déterministe |
Oui mais ce regard déterministe sur le monde enleve toute liberté à l'homme.
Comme Nietzsche qui pensait que tout n'était qu'eternel retour du même. La liberté de l'homme se trouvait dans la reconnaissance de cette non liberté et dans le dépassement . Selon lui, seul un surhomme y parvenait. Le fait que tout se repète ne pouvait se penser que dans un monde absolument déterministe.
Pour moi c'est une aberration. L'homme doit nécessairement se penser libre, sinon c'est l'aliénation qui l'attend au bout du chemin. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 18 Oct 2016 8:46 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | riseohms a écrit: |
merci Alain
contrairement à certaines croyances liées à la réincarnation ,pour Leibniz,ce n'est pas l’Âme individuelle qui choisit son programme de vie mais Dieu et dans le cadre d'une harmonie préétablie entre toutes les âmes ou monades , harmonie necessaire pour que le monde soit les meilleurs des mondes possibles , il ne croit pas à la réincarnation mais à la prédestination
et comme l’écrit Kenneau :
kenneau a écrit: | la prédestination soulève toute l'existence dans un déroulement qui n'a de sens que dans une perspective déterministe |
comme Spinoza ,la vision de Leibniz est déterministe |
Oui mais ce regard déterministe sur le monde enleve toute liberté à l'homme.
Comme Nietzsche qui pensait que tout n'était qu'eternel retour du même. La liberté de l'homme se trouvait dans la reconnaissance de cette non liberté et dans le dépassement . Selon lui, seul un surhomme y parvenait. Le fait que tout se repète ne pouvait se penser que dans un monde absolument déterministe.
Pour moi c'est une aberration. L'homme doit nécessairement se penser libre, sinon c'est l'aliénation qui l'attend au bout du chemin. |
je suis d'accord
sur la question du déterminisme et de la liberté , j'en ai parlé haut dans ma première réponse à Ysia à savoir qu'il y a déterminisme sur un plan et liberté sur un autre plan, en différenciant les plans, on peut affirmer une chose et son contraire tout en restant logique.
ma logique n'est pas celle du ou bien ceci ou bien cela mais celle du et ceci et cela
- quant à ce que j'ai écrit plus haut, il s'agit du point de vue de Leibniz, pas du mien
néanmoins chez lui il devait y avoir une place pour la liberté puisque qu'il se revendiquait chrétien, il a bien sûr essayé de concilier déterminisme et liberté ., comme Spinoza d'ailleurs mais pas de la même façon
c'est valable aussi pour Nietzsche
sur la question de l’éternel retour du même , il faut le penser non pas comme une réalité mais comme une épreuve de soi.
mon amour de la vie, mon affirmation et mon acceptation inconditionnelle de la vie est telle que je suis prêt à accepter le retour éternel de tout ce que je vis et ai vécu
Deleuze interprétait cet éternel retour nietzschéen non pas comme le retour des mêmes formes et évènements mais comme l’éternel retour du différent
c'est bien la vie ( ou l’être )qui revient et donc le même mais cette vie ne répète jamais les mêmes formes car étant l'unique , elle ne peut produire que de l'unique et donc du différent, elle revient toujours mais ne se répète jamais dans ses créations
de ce point de vue l’éternel retour est une réalité
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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ysia
Inscrit le: 15 Oct 2016 Messages: 71 Localisation: antibes
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Posté le: Ma 18 Oct 2016 9:43 Sujet du message: |
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merci à tous pour vos posts captivants !
Daniel...ta métaphore est très belle.
Riseohms...alors je me range de plus en plus du côté des déterministes.
Leibniz et Spinoza....voilà qui résonne très fort en moi.
kenneau : effectivement il faudrait être Dieu pour avoir cette vue d'ensemble apparemment inatteignable..mais au fait qui suis-je ?....tu dis pour quelle réalité ? le mot qui me vient : le REEL...cela qui ne change pas et qui voit....au centre de tout ce qui change.
Alain, comme l'explique si bien Riseohms développant l'idée que la liberté serait dans l'éternel retour de l'unique...dans le multiple, il me semble que la vraie liberté de l'homme ne se situe pas sur ce plan de conscience terrestre mais bien en amont.
Dieu , "le Connaissant" déterminerait avec l'âme les grandes lignes d'un plan de vie , pour l'expérimentation et l'apprentissage de Tout ce qui Est.
la liberté de l'homme ne se situerait qu'entre les bornes définies et les chemins pour les atteindre : le fameux destin.
Dieu, prenant toutes les formes, ne priverait personne de liberté puisqu'il s'agit toujours de Dieu habitant un corps...à moins qu'il ne sacrifie dans ce corps lui-même sa propre liberté...ce qui ne serait pas sans lui ressembler
il me semble toujours important de garder à l'esprit que JE...n'est pas "moi"...
dans cette hypothèse déterministe ...il n'y aurait plus de jugement, ni de bien , ni de mal...juste la vie qui s'expanse et se connait à l'infini.
la mort n'aurait plus ce spectre hideux d'épouvante, mais le visage de la lumière et du retour à "la maison"...
cette vision est sans doute celle qui m'arrange
mais après avoir réfléchi , observé, lu, expérimenté, pendant bientôt 60 petites années...c'est celle qui m'envahit de paix et de joie. _________________ il n'y a qu'un JE....le JE SUIS...nous ne sommes que des manifestations dans la forme de CELA |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 18 Oct 2016 10:25 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | Alain V a écrit: | riseohms a écrit: |
merci Alain
contrairement à certaines croyances liées à la réincarnation ,pour Leibniz,ce n'est pas l’Âme individuelle qui choisit son programme de vie mais Dieu et dans le cadre d'une harmonie préétablie entre toutes les âmes ou monades , harmonie necessaire pour que le monde soit les meilleurs des mondes possibles , il ne croit pas à la réincarnation mais à la prédestination
et comme l’écrit Kenneau :
kenneau a écrit: | la prédestination soulève toute l'existence dans un déroulement qui n'a de sens que dans une perspective déterministe |
comme Spinoza ,la vision de Leibniz est déterministe |
Oui mais ce regard déterministe sur le monde enleve toute liberté à l'homme.
Comme Nietzsche qui pensait que tout n'était qu'eternel retour du même. La liberté de l'homme se trouvait dans la reconnaissance de cette non liberté et dans le dépassement . Selon lui, seul un surhomme y parvenait. Le fait que tout se repète ne pouvait se penser que dans un monde absolument déterministe.
Pour moi c'est une aberration. L'homme doit nécessairement se penser libre, sinon c'est l'aliénation qui l'attend au bout du chemin. |
je suis d'accord
sur la question du déterminisme et de la liberté , j'en ai parlé haut dans ma première réponse à Ysia à savoir qu'il y a déterminisme sur un plan et liberté sur un autre plan, en différenciant les plans, on peut affirmer une chose et son contraire tout en restant logique.
ma logique n'est pas celle du ou bien ceci ou bien cela mais celle du et ceci et cela
- quant à ce que j'ai écrit plus haut, il s'agit du point de vue de Leibniz, pas du mien
néanmoins chez lui il devait y avoir une place pour la liberté puisque qu'il se revendiquait chrétien, il a bien sûr essayé de concilier déterminisme et liberté ., comme Spinoza d'ailleurs mais pas de la même façon
c'est valable aussi pour Nietzsche
sur la question de l’éternel retour du même , il faut le penser non pas comme une réalité mais comme une épreuve de soi.
mon amour de la vie, mon affirmation et mon acceptation inconditionnelle de la vie est telle que je suis prêt à accepter le retour éternel de tout ce que je vis et ai vécu
Deleuze interprétait cet éternel retour nietzschéen non pas comme le retour des mêmes formes et évènements mais comme l’éternel retour du différent
c'est bien la vie ( ou l’être )qui revient et donc le même mais cette vie ne répète jamais les mêmes formes car étant l'unique , elle ne peut produire que de l'unique et donc du différent, elle revient toujours mais ne se répète jamais dans ses créations
de ce point de vue l’éternel retour est une réalité
joel |
Parfaitement !
Pendant longtemps je suis resté critique sur cet '' Eternel retour du même '' ,mais en demeurant toujours fidele au seul plan logique. Or, logiquement ça ne tient pas : il ne peut y avoir aucune prise de position libre, aucune affirmation de la volonté individuelle, si tout revient éternellement...jusqu'au jour où j'ai compris exactement ce que tu dis : c'est une épreuve de soi, au delà d'un raisonnement logique.
Bon, ce n'est pas mon truc en tout cas...un peu trop grandiloquent. Et je préfère Chopin à Wagner...
Par contre, Deleuze cadrerait beaucoup plus avec ma perception ( heureusement que tu decryptes certaines pensées des grands philosophes , et que tu sais les traduire en mots simples, parce que Deleuze pour moi, c'est un peu du chinois, ou des hiéroglyphes, si tu préfères.... ).: l'Éternel retour de la différence. C'est d'ailleurs l'idée qui m'était venue, par intuition, lors de mes discussions concernant l'Éternel retour. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 18 Oct 2016 11:45 Sujet du message: |
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Bonjour Alain !
Tu dis :
Citation: | l'Éternel retour de la différence. |
Est-c'que cela veut dire que tout revient, toujours, mais en étant différent, avec cette possibilité, à un moment donné, de surmonter cela !? |
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