Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
|
Posté le: Di 08 Jan 2017 21:31 Sujet du message: L'ignorance et le non-savoir |
|
|
Il m'apparait ces temps-ci qu'il y a une distinction fondamentale entre l'état d'ignorance et celui de non-savoir.
D'ailleurs, s'agit-il vraiment d'états ?
Pour résumer très succinctement, il me semble que l’ignorance relève du fait de ne pas savoir qu'on ne sait pas, tandis que le non-savoir, du fait de savoir qu'on ne sait pas...
l’ignorance me semble aussi relever d'un enfermement de l'esprit, qui cherche à se libérer (illusoirement) par un mouvement de saisie, de contrôle. Tandis que le non-savoir semble plutôt être une acceptation, une ouverture libératrice. Le sentiment de "vide intérieur" devient alors un sentiment "d'espace libre".
J'ai trouvé cet article, qui, bien que se situant dans l'optique capacité/compétence du sujet, souligne l'aspect bénéfique d'une aptitude au non-savoir.
http://www.maieusthesie.com/nouveautes/article/non_savoir.htm
Voici une citation de Jiddu krishnamurti à ce sujet, qui fait bien apparaitre ce sentiment de liberté/ouverture que je tente de partager (Tradition et révolution. Pages 270 et 271. Chapître : La stabilité et le savoir. Editions Sock/Monde ouvert. 1978.)
"Voyez ce que cet état produit dans l’esprit. Tout fardeau lui est enlevé, et là est la liberté, la liberté de ne pas savoir. Voyez la beauté de la chose : Ne pas savoir, donc être libre."
Krishnamurti. - Comment l’esprit peut-il être complètement immobile ? A partir de cette immobilité, l’action est entièrement différente. Voyez la beauté de la chose, monsieur.
A. - Mais c’est la fin sans issue pour l’esprit.
K. - Non, monsieur ; je me demande comment cet esprit peut demeurer complètement immobile. Je ne parle pas de stabilité dans le sens de rigidité, mais d’une stabilité flexible. Un esprit qui est complètement stable, ferme, profond, plonge ses racines dans l’infini. Comment est-ce possible ? Et que devient sa relation avec l’arbre, la famille, le comité ?
Je me rends compte que mon esprit est instable, et je comprends ce que cela signifie. Maintenant j’ai saisi par moi-même que tout ce mouvement est né d’un état d’instabilité. Je le vois, aussi je le refuse. Et je questionne : qu’est-ce que la stabilité ? Je connais l’instabilité avec toute son agitation, tout ce qu’elle a de destructeur, et quand je l’ai écartée sans réserve, qu’est-ce que la stabilité ? J’ai cherché celle-ci dans ma famille, dans le travail, et je l’ai également recherchée intérieurement, dans l’isolement, dans l’expérience, dans le savoir, dans mes aptitudes et dans l’idée de Dieu. Je vois que je ne sais pas ce qu’est la stabilité.
Le « non-savoir » est stabilité.
L’homme qui dit : « Je sais », et par conséquent : Je suis « stable », nous a conduit à ce chaos. Et ceux qui se disent élus, le nombre immense d’instructeurs, de gourous, qui ont dit : « Je sais. »
Rejetez tout cela et comptez sur vous-mêmes. Ayez confiance en vous-mêmes. Et quand l’esprit agit, ainsi, quand il a compris ce qui n’est pas stable, compris qu’il ne saurait connaître ce qu’est la véritable stabilité, alors il se produit un mouvement de souplesse et d’harmonie, justement parce que l’esprit ne sait pas.
La vérité du « non-savoir » est le seul point de départ possible. Et c’est en elle que réside la stabilité.
Donc : « Je ne sais pas. » La vérité est : « Je ne sais pas. » C’est tout. Et de là vous est donnée une faculté d’apprendre, et en apprenant on agit dans la stabilité. La stabilité est dans le fait du : « J’apprends », et non pas du : « J’ai appris. »
Voyez ce que cet état produit dans l’esprit. Tout fardeau lui est enlevé, et là est la liberté, la liberté de ne pas savoir. Voyez la beauté de la chose : Ne pas savoir, donc être libre. |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 12:02 Sujet du message: Re: L'ignorance et le non-savoir |
|
|
bonjour Kiya et à tous
KIYA a écrit: | Il m'apparait ces temps-ci qu'il y a une distinction fondamentale entre l'état d'ignorance et celui de non-savoir.
D'ailleurs, s'agit-il vraiment d'états ?
Pour résumer très succinctement, il me semble que l’ignorance relève du fait de ne pas savoir qu'on ne sait pas, tandis que le non-savoir, du fait de savoir qu'on ne sait pas...
l’ignorance me semble aussi relever d'un enfermement de l'esprit, qui cherche à se libérer (illusoirement) par un mouvement de saisie, de contrôle. Tandis que le non-savoir semble plutôt être une acceptation, une ouverture libératrice. Le sentiment de "vide intérieur" devient alors un sentiment "d'espace libre". |
tout ce que tu écris là est très juste
le non savoir était d'ailleurs l'aboutissement de la méthode de Socrate: tout ce que je sais , c'est que je ne sais rien
dans l'ignorance , on croit savoir et l'on s'enferme et on enferme aussi le monde dans du ''connu'' nous empêchant de le voir tel qu'il est
et dans le non savoir on est libre et on regarde le monde d'un œil neuf
le monde est alors vivant, il devient expression de l'inconnu
Citation: | krishnamurti
b]"Voyez ce que cet état produit dans l’esprit. Tout fardeau lui est enlevé, et là est la liberté, la liberté de ne pas savoir. Voyez la beauté de la chose : Ne pas savoir, donc être libre."[/b]
- Comment l’esprit peut-il être complètement immobile ? A partir de cette immobilité, l’action est entièrement différente. Voyez la beauté de la chose, monsieur.
|
tous les mouvements de l'esprit impliquant motivations et objectifs cad un savoir , le non savoir , lui, implique l'immobilité de l'esprit.
dans le non savoir l'attention est totale car non orientée c'est l’ouverture dont tu parles
aborder le monde à partir de ce non savoir est la clé d'une vie libre et du bonheur
un non savoir non seulement par rapport à ce que l'on perçoit du monde mais surtout par rapport à soi-même
c'est vivre à partir du silence, du rien que l'on est
un rien qui pareil à une coupe vide accueille le monde et les autres
c'est en disparaissant au profit de l'autre ( le monde, les autres) que l'on se sent vraiment libre et soi-même
cette disparition vient du désir d’être Un avec le monde
tant que l'on se croit quelqu'un, il y a deux
moi et le monde; moi et l'autre
il y a un centre , le moi et une circonférence l'autre, le monde .
disparaitre , c'est disparaitre en tant que centre et faire de l'autre le centre
alors la différence entre centre et circonférence n'existe plus.
le cercle de l’enfermement qu'est le moi éclate
on devient une ligne infinie qui traverse tout
ce désir d’être dans l'un sans second à chaque instant implique le non savoir
le savoir c'est la trace du passé dans la mémoire
ce passé c'est le second qui se surajoute au réel
cad au passage du vivant et donc de l'inconnu .
d'où l'importance de vivre intensément l'instant présent,libéré du passé et donc du connu
cette libération c'est le non savoir, le zéro qui ouvre à l'infini
je regarde cet écran d'ordinateur , il n' y a rien d'autre
si je regarde du coté de ce qui le regarde, il n' y a rien ni personne
et parce qu'il n' y rien , je ne me différencie pas de ce que je perçois
le rien que je suis n’étant pas une forme épouse toute forme
telle est l'unité où forme et vacuité ne se différencie plus
c'est l'unité du moi et de l'autre: l'amour
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 11 Jan 2017 10:04; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5641 Localisation: Suisse
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 13:27 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Kiya et Joël,
Merci pour ces riches échanges.
Ce que dit K, la liberté qu’on découvre lorsqu’on cesse de chercher à savoir, c’est au fond se libérer de soi. D’un soi qui sait ce qu’il est. Ou plutôt d’un soi qui est ce qu’il sait. Qui se saisit dans le savoir qu’il découvre. Tout ce que la lumière de sa pensée éclaire devient un nouveau territoire qui s’offre à sa saisie. C’est en agrandissant son territoire qu’il pense aller vers la liberté. Alors que la saisie qu’il opère, c’est elle qui l’asservit. Elle le réduit à ce qu’il sait.
L’ignorance ne saisit pas, c’est sûr. Pas parce qu’elle y aurait renoncé, mais parce qu’elle n’y parvient pas. Elle n’a pas renoncé au geste de saisir, mais elle ne parvient pas à le transformer en savoir. Le non-savoir dont parle K, ce n’est pas l’ignorance, c’est renoncer à savoir. C’est renoncer non pas au résultat de la saisie, mais au geste lui-même. C’est ce geste qui nous enferme. On le croit libérateur, puisqu’il agrandit notre territoire intérieur, et pourtant c’est lui qui nous y enferme. Parvenir à ne plus rien faire. N’être que pure présence. Simple coupe, comme dit Joël. C’est alors qu’au lieu de saisir, on pourra être saisi. Ce qui nous saisit alors, c’est Soi. Un Soi qu’on est, qu’on ne connaît pas comme on connaîtrait quelque chose, mais en qui on naît. |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 15:27 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Kiya ! Bonjour Joel ! Bonjour Joaquim !
C'est difficile d'être pure conscience sans être touché par ce qui se présente ! |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 15:38 Sujet du message: |
|
|
bonjour Daniel
daniel a écrit: | Bonjour Kiya ! Bonjour Joel ! Bonjour Joaquim !
C'est difficile d'être pure conscience sans être touché par ce qui se présente ! |
pas touché ?
au contraire, tu te sens vraiment en contact , il n' y a plus de distance, tu es un avec les choses, mieux tu es les choses
tu ressens une sympathie-empathie totale car tout ce qui présente n'est plus à l’extérieur mais à intérieur, en toi .
mais tu n'est plus dans la réactivité, je dirais ''partielle , celle de ton ego
mais dans la réactivité de tout ton être , une réactivité active ,
dans le sens d'une réponse adaptée à ton environnement , sans interférence du ''passé ''
en fait tu ne t'encombres plus de tes réactions personnelles, tu t'en fous _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 09 Jan 2017 16:26; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 16:16 Sujet du message: |
|
|
Oui, il s'agit de distinguer, mais pas, de discriminer ...
C'est difficile, quand même, de ne pas prendre position ... |
|
Revenir en haut |
|
|
riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 16:27 Sujet du message: |
|
|
daniel a écrit: | Oui, il s'agit de distinguer, mais pas, de discriminer ...
C'est difficile, quand même, de ne pas prendre position ... |
rien ne t’empêche de ''prendre position '' mais en relativisant _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 17:05 Sujet du message: |
|
|
Je sais, le lâcher-prise veille ! |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
|
Posté le: Lu 09 Jan 2017 17:58 Sujet du message: |
|
|
Bonjour à tous !
Distinguer, en réalité, ce n'est pas quelque chose qu'on "fait". Il ne s'agit pas d'une prise de position. Distinguer, selon mon expérience, c'est prendre conscience. Une prise de conscience n'est pas un acte de volonté orienté, c'est ce qui apparait, justement, parce que l'espace libre est là pour l'accueillir.
Le non savoir n'est pas une position que l'on "prend". Le "renoncer à savoir" dont parle Joaquim est à mes yeux le fruit d'une prise de conscience dont le sujet est le témoin, pas l'instigateur. Le sujet en est totalement "partie prenante", sans pour autant être le "preneur de partie". C'est alors, toujours comme le dit Joaquim, "qu'au lieu de saisir, on pourra être saisi". Quand on est saisi, c'est alors l'être tout entier qui participe - qui est touché - et non plus seulement la pensée discriminante.
Joël, ta mention de Socrate me rappelle ce texte de Nicolas Duruz que j'ai vu il n'y a pas longtemps: "Le non-savoir, François Roustang, thérapeute et philosophe". Il y commente la vision de ce dernier qui a écrit "la vision de Socrate pour changer la vie".
http://www.esprit.presse.fr/article/duruz-nicolas/eloge-du-non-savoir-francois-roustang-therapeute-et-philosophe-37502
Désolée, le lien ne donne pas directement sur le texte, mais sur le site... on doit pouvoir le retrouver dans les archives de juillet 2013/contre les maîtres à penser. |
|
Revenir en haut |
|
|
ThierryM
Inscrit le: 21 Mai 2015 Messages: 338 Localisation: us
|
Posté le: Ma 10 Jan 2017 0:19 Sujet du message: |
|
|
Merci KIYA,
L'inconnaissable est toujours nouveau
L'inconnaissant est l'enfant derrière le rêve de la connaissance |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
|
Posté le: Ma 10 Jan 2017 0:42 Sujet du message: |
|
|
Très juste, Thierry ! |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
|
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5641 Localisation: Suisse
|
Posté le: Ma 10 Jan 2017 19:57 Sujet du message: |
|
|
KIYA a écrit: | Nicolas Duruz que j'ai vu il n'y a pas longtemps |
Tu connais Nicolas Duruz ? Je dernier séminaire organisé par lui que j'avais suivi m'avait inspiré ce message à propos de la "personnalité contemporaine" :
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=31588#31588
PS. Lorsque les liens sont plus larges que la page, le logiciel du forum les coupe, pour ne pas déformer la page. Il suffit, pour éviter que la fonction "lien" ne se perde, d'utiliser les balises URL :
http://www.cafe-eveil.org/forum/faq.php?mode=bbcode#8 |
|
Revenir en haut |
|
|
KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
|
Posté le: Ma 10 Jan 2017 20:52 Sujet du message: |
|
|
Désolée pour ce quiproquo... C'est le texte que j'ai vu... pas Nicolas Duruz |
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com
|
|