Regards sur l'éveil
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 03 Oct 2017 19:48 Sujet du message: Non-dualité |
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Bonjour à toutes et à tous,
joaquim, ICI a écrit: | Cet échange m’aura permis de réaliser une chose : je ne partage pas le point de vue de la non-dualité. Je m’en rends compte aujourd’hui, après des années de méprise. La non-dualité aplanit le relief, efface les contraires, dans un grand tableau unitif, alors que ce qui m’importe, c’est de souligner le relief, lui donner sa pleine dimension, éclairer les contraires, et non pas les annuler. Je ne cherche pas à dire l’unité. Le sujet ne saurait la dire : il l’est ― avec tout son relief, et tous ses contraires. |
Je n’ai découvert la notion de non-dualité qu'après avoir ouvert le forum. La plupart des visiteurs partageaient cette notion. Et de fait, m’étais-je dit, elle exprime assez bien cette découverte renversante : moi la créature, et Dieu, sommes uns dans la lumière de l’éveil. J’ai donc adopté cette notion. Mais rapidement sont arrivés d’autres visiteurs, qui niaient la réalité du je, et prônaient un éveil impersonnel. J’ai longtemps pensé qu’on ne parlait pas de la même chose, tant l’éveil me semblait être la découverte éminente que Je Suis. C’est à cause de divergences sur ce point, que je n’avais pas su identifier correctement, que j’avais fermé le premier forum. Sur le forum actuel, j’étais parti dans un esprit de conciliation, et la non-dualité m’apparaissait constituer le terrain permettant cette conciliation entre les notions de personnel et impersonnel.
Il me semble qu'il règne beaucoup de confusion autour de la notion de non-dualité. Originellement, elle désignait la position philosophique du vedanta, opposée à celle du bouddhisme. Voici ce qu’en dit Wikipedia :
« Le Vedānta définit la nature de l'Existence, enseignant que le Soi (ātman) est de même nature que le Brahman, la Réalité ultime indifférenciée. La perception de cette réalité est obscurcie en l'homme par la fausse idée (vikalpa) qu'il a de lui-même et du monde, l'empêchant de vivre la plénitude de l’unité. »
Et voici ce que dit Bhikkhu Bodhi, moine bouddhiste Theravada :
« Pour le Vedanta, la non-dualité (advaita) signifie l'absence de toute distinction finale entre l'Atman, le moi le plus intime, et Brahman, la réalité divine, la réalité fondamentale du monde. Du point de vue de la réalisation la plus élevée, il n'existe qu'une seule réalité ultime - qui est simultanément Atman et Brahman - et le but de la recherche spirituelle est de savoir que son propre moi véritable, l'Atman, est cette réalité éternelle qui est Être, Conscience, Bonheur. Puisque toutes les écoles bouddhistes rejettent l'idée de l'Atman, aucune ne peut accepter ce non-dualisme du Vedanta.
(…)
Contrairement aux systèmes non-dualistes, la démarche du Bouddha ne vise pas la découverte d'un principe d'unification, derrière ou sous notre expérience du monde. Au contraire, elle prend comme cadre et point de départ le fait très concret d'une expérience vivante, dans son extrême confusion, faite de contrastes et de tensions, dans laquelle elle tente de diagnostiquer le problème central, situé au coeur même de l'existence humaine, et d'offrir une voie pour sa résolution. Le but de la démarche bouddhiste n'est donc pas une unité finale mais l'extinction de la souffrance, résolution du dilemme existentiel à son niveau le plus fondamental. »
http://www.bouddhismes.net/Dhamma-%26-non-dualite_Bhikkhu-Bodhi
Il semblerait donc qu’historiquement, la non-dualité ait désigné une démarche qui visait la découverte de la véritable nature de « je », à la différence de ceux qui considéraient que l’existence de « je » était illusoire, alors qu’aujourd’hui, en Occident, les tenants de la nouvelle non-dualité prônent une vision impersonnelle de l’éveil, autrement dit affirment le caractère illusoire de « je ». Pour compliquer le tout, la plupart des non-dualistes occidentaux se rattachent, d’une manière ou d’une autre, à une filiation qui remonte à Ramana Maharshi ou à Nisargadatta Maharaj. Or, ceux-ci étaient des non-dualistes au sens traditionnel du terme. Voici ce qu'on lit dans Wikipedia sur Ramana :
« Pour lui, le corps physique est sans importance. Seul le Soi, pure conscience, doit être trouvé grâce à la question : « Qui-suis-je ? » (Atma Vichara). Selon cette vision, le Soi (Ātman) est imperceptible par les sens et inconcevable par l'intellect. Tandis que tout se forme, se transforme et se déforme dans l'univers, « Cela » ne meurt pas, ne nait pas et demeure en chacun. »
Lorsqu’on lit Ramana Maharshi, il apparaît que l’opposition entre personnel et impersonnel est un faux problème. Le personnel le plus intime, celui qu’on découvre au terme de l’investigation nommée Atma Vichara, c’est-à-dire le Soi, et identique au Brahman, la réalité divine fondamentale. De sorte que ce qui est le plus personnel, au-delà de tout ce qu’on s’imagine être soi, est aussi le plus universel. C’est la doctrine traditionnelle de la non-dualité. Et c’est aussi cela que j’ai découvert dans l’éveil.
Pourtant, mon expérience du forum, et la lecture de certains éminents non-dualistes d’aujourd’hui, me font dire que l’impersonnalité dont ils parlent n’est pas ce que la non-dualité traditionnelle entendait par l’unité entre Atman et Brahman. Ils considèrent en fait bien plutôt, comme les bouddhistes, qu’il n’existe ni Atman, ni Brahman, mais que la libération provient de la claire vision du caractère illusoire de tout attachement, et débouche sur la Vacuité. J’aime bien ce que dit Ringou Tulkou Rimpotché de la Vacuité :
« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »
— Ringou Tulkou Rimpotché, "Et si vous m'expliquiez le bouddhisme ?" Éditeur J'ai Lu, août 2004
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
Pour ma part, même si je ne ressens pas dans la vision bouddhiste ce goût si particulier qu’ont certaines descriptions de l’éveil, je ne peux néanmoins qu’y souscrire. Elle décrit avec beaucoup de pénétration la vanité de tout attachement. Comme le fait aussi avec une grande finesse Jean Klein, tête de file de la non-dualité en France :
« Dans l'attention juste, l'écoute est non orientée, aucun personnage n'entrave la réceptivité globale. Cette écoute parfaite est notre vraie nature ; c'est par elle que nous parvenons à nous connaître, sans que rien ne soit entendu, sans personne pour écouter. Malheureusement, il est rare que nous écoutions réellement. Nous vivons plus ou moins continuellement dans le mirage du futur. Nous créons une image et nous nous identifions à elle. Tant que nous nous prenons pour une entité indépendante, une faim permanente, le sentiment d'un manque demeure, l'ego est assoiffé de satisfactions et de sécurité, d'où son constant besoin de devenir. Nous ne sommes jamais réellement en contact avec la vie, car être branché sur la vie requiert une ouverture de tous les instants dans laquelle l'agitation provoquée par la tentative de combler un manque prend fin. Une paix s'installe, nous ramenant à notre totalité. Sans image personnalisée, nous ne faisons qu'un avec la vie, avec les mouvements de l’intelligence. »
http://nondualite.free.fr/c_klein_is.htm
J’ai beaucoup écrit sur la question de l'impersonnalité, car elle se présentait à moi comme une énigme que j’essayais de comprendre.* En fait, en relisant les textes que j’avais écrit sur ce sujet, je m’aperçois que j’avais compris, mais que je n’osais en tirer les conséquences : reconnaître qu’il y a éveil et éveil, et qu’on ne parle pas nécessairement de la même chose.
Voici ce que j’avais écrit en 2010 :
« Pour moi, il y a deux niveaux de conscience différents qui donnent accès à la réalité non-duelle. L'un est une conscience impersonnelle, qui survient lorsqu'on s'est dépouillé de tout ce à quoi on s'identifiait, et que j'aimerais appeler l'état naturel. Dans cet état, il n'y a plus adhérence aux pensées et aux émotions, mais elles passent simplement à travers la conscience, comme des nuages dans le ciel. Dans cet état-là, on est le ciel, serein, et à ce titre, on se sent résorbé dans l'unité. Dans la vacuité. Mais on ne sait pas "qui" on est. On n'a pas encore répondu à la question du Maharshi. On dira : je suis l'espace dans lequel cela se passe. Mais ce n'est pas cela, la réponse. La réponse, c'est que je, oui ce petit moi misérable, suis Dieu. Lorsqu'on a connu cela, c'est tellement renversant, tellement évident, qu'on peine à concevoir qu'il soit possible de parler de cette évidence en termes d'impersonnalité. Bien sûr, le petit moi qui s'accroche, il faut qu'il lâche prise, parce que c'est le geste de s'accrocher qui le referme sur lui-même et le coupe de Dieu. Mais c'est lui, exactement lui, lorsqu'il lâche prise, qui découvre que le centre de ce qu'il est, ce qui en lui dit "je", c'est Dieu. Et là, je me dis avec le temps que quelqu'un qui a connu cela, même s'il peut à bon droit insister sur le dépouillement qu'il s'agit d'opérer, sur la déprise de l'image à laquelle on adhère sans même s'en rendre compte, ne peut pas non plus méconnaître le caractère éminemment personnel de l'éveil. L'éveil nous révèle que ce qu'on est, est la Personne. Et c'est là que j'en viens au jugement de valeur. Parce que dans mon expérience, l'éveil se situe au-dessus de l'état naturel. Bien sûr, je ne saurais prétendre que ce que moi j'appelle "état naturel", c'est ce que les tenants de l'éveil impersonnel appellent "éveil". Comment pourrais-je juger le vécu d'autrui pour le comparer au mien? Je ne prétends pas dire la vérité, mais c'est simplement ce que je pense, actuellement. La mise hors-course du moi donne accès à un état d'unité sereine, qui n'est pas à proprement parler le bonheur, mais la paix. C'est un état qui ressemble aux états hypnotiques que l'on peut connaître lorsqu'on est par exemple entièrement absorbé dans une musique au point qu'on devient elle, qu'on épouse chacune de ses formes. C'est découvrir Ce qui Est, parce qu'il n'y a plus l'obstacle du mental pour créer une séparation d'avec le Tout. Mais l'éveil, c'est plus que cela. C'est une commotion. C'est découvrir que Je est un Autre. Et c'est un bonheur sans nom. »
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1124
Ce que je n’osais pas il y a 8 ans, je le dis aujourd’hui : ce que j’appelais dans le texte ci-dessus « état naturel », c’est ce que les non-dualistes modernes appellent « éveil impersonnel ».
Je suis tombé, en faisant une recherche internet sur la non-dualité, sur ces mots de Caroline Blanco :
« Du coup, vous allez me demander comment la non-dualité peut être vécue. Et bien c’est simple, ils [les grands maîtres] ne sont plus identifiés au personnage séparé. La vision claire de la vérité apparaît et qui est que ce personnage n’est pas ce qu’ils sont vraiment (ni ce que nous sommes tous d’ailleurs). Le personnage séparé, ses pensées, ses idées et ses expériences, apparaissent simplement au sein de ce que nous sommes vraiment: la vie elle-même.
Pour faire court, je dirais que c’est un peu comme si vous étiez en train de rêver dans votre sommeil et que soudainement tout en restant endormi et dans le rêve, vous preniez conscience que tout ça est un rêve. Quoi qu’il arrive dans ce rêve, je peux vous affirmer que cela ne vous fera ni peur, ni mal. Vous ne serez pas affectés par ce qui vous arrive dans ce rêve et simplement parce que vous savez que c’est un rêve. Vous seriez complètement détaché du personnage et percevriez juste ça comme une histoire. Dans ce cas, où seraient le bien et le mal? Seraient-ils réels puisqu’il s’agit simplement d’une appréciation du personnage au sein d’une histoire illusoire ? »
http://www.carolineblanco.com/le-vrai-sens-de-la-non-dualite/
Oui, je crois que c’est cela : l’éveil impersonnel est à l'identification à l'ego ce que le rêve lucide est au rêve. Dans l’éveil impersonnel, « la conscience » cesse de se prendre pour le personnage, comme dans le rêve lucide, le rêveur cesse de se prendre pour le personnage. C’est alors tout-à-fait juste, de ce point de vue-là, de dire, comme le fait Rupert Spira, que le Roi Lear n’a aucune réalité, puisqu'il est Anand se prenant pour le Roi Lear ; pas plus que n’en a Anand, puisqu’il est la Conscience se prenant pour Anand. Voici ce que dit Spira, d’une manière plus détaillée, dans une autre vidéo :
Question : Est-ce que la conscience de la conscience, c’est de l’inconnu, ou est-ce que c’est du connu encore ?
Rupert Spira : Dans le langage de Krishnamurti, c’est l’inconnu. Mais dans mon langage, c’est du connu. Laissez-moi expliquer cette contradiction apparente. Dans la tradition chrétienne mystique, on l’appelle le nuage de l’inconnu. Ce que la tradition chrétienne et Krishnamurti voulaient dire par le non-connu, c’est non-connu-par-le-mental (mind). Le mental ne connait que la connaissance et l’expérience objectives : pensées, sensations, ressentis, perceptions, etc. Mais le mental ne peut pas connaître sa propre essence. Pour connaître sa propre essence, il faut qu’il cesse d’être « mental ». Le Roi Lear ne peut pas connaître John Smith. Pour connaître John Smith, le Roi Lear doit cesser d’être le Roi Lear. Sous sa forme de Roi Lear, le Roi Lear ne peut connaître que ses filles et son royaume. S’il veut se connaître lui-même tel qu’il est, John Smith, il faut qu’il cesse d’être le Roi Lear. Il ne peut pas rester le Roi Lear, et connaître John Smith. De même que le Roi Lear est le personnage que John Smith endosse pour connaître son royaume, de même le mental est la forme que la conscience endosse pour connaître l’expérience objective. De sorte que le mental, c’est l’activité de la conscience. Il n’y a pas une chose appelée le mental, et une autre appelée la conscience : le mental est une activité de la conscience, comme le Roi Lear est une activité de John Smith. Sous la forme du mental, la conscience connaît le monde de l’expérience objective. Elle ne peut pas se connaître elle-même, sous la forme du mental. Le mental doit se dissoudre. Quand je dis que le mental doit se dissoudre, je ne veux pas dire que le mental serait une entité qui devrait disparaître, parce que le mental est une activité de la conscience, ce n’est pas une entité par lui-même. Pour que la conscience puisse se connaître elle-même, l’activité obscurcissante du mental doit cesser. Lorsque l’activité du Roi Lear cesse, John Smith se révèle.
https://www.youtube.com/watch?v=6A5C4CbbWUQ
C’est une vision qui ne correspond pas à la non-dualité traditionnelle, mais à la tradition « opposée », la tradition bouddhiste. Anand n’a pas plus de réalité que le Roi Lear : il n’y a que des processus, des agrégats comme dit le bouddhisme, dont la réalité ultime est la Vacuité. C’est ainsi que tous les « non-dualistes » actuels conçoivent la Conscience : comme Vacuité.
Pour reprendre l’image du rêve, l’éveil impersonnel correspond au rêve lucide. C’est voir que le personnage jouant dans le rêve n’a aucune réalité. C’est devenir l’espace dans lequel se déroule le rêve, sans s’identifier à aucun de ses éléments. C’est cesser d’avoir peur qu’il arrive ceci ou cela, parce qu’on sait que ce n’est qu’un rêve, et que le personnage à qui cela arrive n’est qu’une construction de l’esprit.
Ce que j’appelle l’éveil, par contre, c’est sortir du rêve. C’est se réveiller. C’est pouvoir se dire : tout-à-l’heure, j’étais en train de rêver, mais là, je ne rêve plus : c’est autre chose, c’est la Réalité, c’est ce que Je Suis. Le déclic de cet éveil-là, ce n’est pas la mise à jour du caractère illusoire du personnage : c’est assister, de l’intérieur, à la révélation que ce petit être misérable qui se prenait pour quelqu’un, c’est une enveloppe qui recelait Dieu. Et là, il n'y a rien qui soit vu comme illusoire : tout est transfiguré.
* Entre autres ici :
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=18263#18263
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1592
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=34037#34037 |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 03 Oct 2017 21:48 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim !
Il me semble que l'éveil que tu connais reste le même, par contre, merci pour avoir mieux précisé ce qu'est l'éveil impersonnel ... J'aime bien l'analogie avec le rêve lucide, parce que, ça, je connais et c'est, très justement, expliqué !
dans le rêve lucide, non seulement, on prend conscience que l'on n'est pas le personnage du rêve, mais que l'on est celui qui se prenait pour le personnage du rêve ! |
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OG Invité
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Posté le: Me 04 Oct 2017 12:05 Sujet du message: |
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Bonjour Joachim, oui c'est une belle synthèse que tu fais là. Comme tu t'en doutes, je partage bien sûr ton avis, je l'ai signalé depuis l'époque Sahaja.
Pour revenir à ton article, il y a plusieurs éléments qui me parlent :
joachim a écrit: | Il semblerait donc qu’historiquement, la non-dualité ait désigné une démarche qui visait la découverte de la véritable nature de « je », à la différence de ceux qui considéraient que l’existence de « je » était illusoire, alors qu’aujourd’hui, en Occident, les tenants de la nouvelle non-dualité prônent une vision impersonnelle de l’éveil, autrement dit affirment le caractère illusoire de « je ». |
C'est parce que la traduction des enseignements est mal comprise, et on le doit à la psychologie occidentale dont on a récupéré les termes "ego", "moi, "ça","surmoi", pour les coller aux enseignements du Vedanta. Première erreur pour moi !!!! L'école impersonnelle est donc composée d'apprentis psychologues qui jouent aux sages avec des notions complètements différentes.
joachim a écrit: | Pour compliquer le tout, la plupart des non-dualistes occidentaux se rattachent, d’une manière ou d’une autre, à une filiation qui remonte à Ramana Maharshi ou à Nisargadatta Maharaj. Or, ceux-ci étaient des non-dualistes au sens traditionnel du terme. Voici ce qu'on lit dans Wikipedia sur Ramana : |
Ca me semble évident, Ramana disait d'ailleurs :
[u]Ainsi, réalisant que la Vérité est à l'intérieur de notre propre Soi et que la nature du Soi est Sat-Chit-Ananda, on demeure dans le Soi. Sat (l'Existence) est aussi Chit (la Connaissance) et Ananda (la Béatitude). Aussi le Maître dit-il au cherchant : "Tu es Satchidananda svarupi". Tu es, par nature, les trois en un[/u]
Où est le nihilisme "spirituel" des impersonnels ? lol. Et ce qu'il me fait rire c'est quand ils font des vidéos avec Ramana en photo en arrière-plan, comme pour se donner une légitimité, une lignée, voire une aura qu'ils n'ont absolument pas.
Maintenant, il existe aussi d'autres "écoles" spirituelles et qui sont bien de chez nous et où l'âme, le "moi" spirituel, est vu comme une entité, une individualité qui avait une histoire avant de venir et qui temporairement la laisse pour s'incarner dans une corps "d'animal", puis qu'il la récupère après l'expérience initiatique d'une vie ou plusieurs.
Quant à moi, on est en phase de pleine lune et malheureusement ... comme à chaque fois, je subis exactement les mêmes symptômes qu'UG Krishnamurti décrit ici :
Citation: | Je ne veux pas me comporter en exhibitionniste mais après tout, vous êtes des médecins. Il y a dans le symbolisme indien l'image du cobra. Voyez-vous ces gonflements-là ? Ils prennent la forme d'un cobra... C'était hier la nouvelle lune. Or le corps est affecté par ce qui se passe dans l'environnement. Il n'en est pas séparé. Ce qui arrive aussi là, c'est la réplique physique. Votre corps est affecté par tout ce qui se passe autour de vous et vous ne pouvez pas l'empêcher pour la simple raison que l'armure que vous avez bâtie autour de vous est détruite, ce qui rend le corps très vulnérable aux phénomènes qui se produisent alentour... Au cours des phases de la lune (pleine lune, demi-lune, 1er quartier, etc.), ces gonflements prennent effectivement la forme d'un cobra. C'est peut-être la raison pour laquelle certains ont créé toute une imagerie, celle de Shiva entre autres. Mais pourquoi la forme du cobra ?... J'ai demandé à de nombreux médecins pourquoi tel gonflement se produit justement à tel endroit donné, mais personne n'a pu me fournir une réponse satisfaisante. J'ignore s'il s'agit de glandes ou de quelque chose d'autre...
Il y a certaines glandes j'en ai discuté bien des fois avec des médecins qui font des recherches sur les glandes closes (endocrines). Ces glandes-là seraient ce que les Indiens appellent chakras et on les situe effectivement aux endroits mêmes où les Indiens ont localisé les chakras. Il y a là notamment une glande appelée thymus (Glande située devant la trachée et qui n'est développée que chez l'enfant et chez les animaux (Larousse). qui est très active chez l'enfant qui a des sensations extraordinaires. Quand on atteint la puberté, cette intensité, dit-on, s'assoupit. Lorsque le changement d'état intervient autrement dit lorsque vous re-naissez cette glande est automatiquement activée et toutes les sensations (feelings) se situent là. |
Si je parle de moi ici et des "symptômes" que je partage avec le défunt UG, c'est pour dire également qu'on peut vivre des choses en commun sans pour autant avoir la même conclusion... Notre vie est vraiment unique, donc ce qui compte c'est partager en honnêteté ce que l'in vit, les expériences que l'ont fait, sans pour autant en faire une "religion" avec des vérités toutes faites alors que nous découvrons sans cesse de nouveaux horizons. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Me 04 Oct 2017 14:37 Sujet du message: Re: Non-dualité |
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joaquim a écrit: |
J’ai beaucoup écrit sur la question de l'impersonnalité, car elle se présentait à moi comme une énigme que j’essayais de comprendre.* En fait, en relisant les textes que j’avais écrit sur ce sujet, je m’aperçois que j’avais compris, mais que je n’osais en tirer les conséquences : reconnaître qu’il y a éveil et éveil, et qu’on ne parle pas nécessairement de la même chose.
Voici ce que j’avais écrit en 2010 :
« Pour moi, il y a deux niveaux de conscience différents qui donnent accès à la réalité non-duelle. L'un est une conscience impersonnelle, qui survient lorsqu'on s'est dépouillé de tout ce à quoi on s'identifiait, et que j'aimerais appeler l'état naturel. Dans cet état, il n'y a plus adhérence aux pensées et aux émotions, mais elles passent simplement à travers la conscience, comme des nuages dans le ciel. Dans cet état-là, on est le ciel, serein, et à ce titre, on se sent résorbé dans l'unité. Dans la vacuité. Mais on ne sait pas "qui" on est. On n'a pas encore répondu à la question du Maharshi. On dira : je suis l'espace dans lequel cela se passe. Mais ce n'est pas cela, la réponse. La réponse, c'est que je, oui ce petit moi misérable, suis Dieu. Lorsqu'on a connu cela, c'est tellement renversant, tellement évident, qu'on peine à concevoir qu'il soit possible de parler de cette évidence en termes d'impersonnalité. Bien sûr, le petit moi qui s'accroche, il faut qu'il lâche prise, parce que c'est le geste de s'accrocher qui le referme sur lui-même et le coupe de Dieu. Mais c'est lui, exactement lui, lorsqu'il lâche prise, qui découvre que le centre de ce qu'il est, ce qui en lui dit "je", c'est Dieu. Et là, je me dis avec le temps que quelqu'un qui a connu cela, même s'il peut à bon droit insister sur le dépouillement qu'il s'agit d'opérer, sur la déprise de l'image à laquelle on adhère sans même s'en rendre compte, ne peut pas non plus méconnaître le caractère éminemment personnel de l'éveil. L'éveil nous révèle que ce qu'on est, est la Personne. Et c'est là que j'en viens au jugement de valeur. Parce que dans mon expérience, l'éveil se situe au-dessus de l'état naturel. Bien sûr, je ne saurais prétendre que ce que moi j'appelle "état naturel", c'est ce que les tenants de l'éveil impersonnel appellent "éveil". Comment pourrais-je juger le vécu d'autrui pour le comparer au mien? Je ne prétends pas dire la vérité, mais c'est simplement ce que je pense, actuellement. La mise hors-course du moi donne accès à un état d'unité sereine, qui n'est pas à proprement parler le bonheur, mais la paix. C'est un état qui ressemble aux états hypnotiques que l'on peut connaître lorsqu'on est par exemple entièrement absorbé dans une musique au point qu'on devient elle, qu'on épouse chacune de ses formes. C'est découvrir Ce qui Est, parce qu'il n'y a plus l'obstacle du mental pour créer une séparation d'avec le Tout. Mais l'éveil, c'est plus que cela. C'est une commotion. C'est découvrir que Je est un Autre. Et c'est un bonheur sans nom. »
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1124
Ce que je n’osais pas il y a 8 ans, je le dis aujourd’hui : ce que j’appelais dans le texte ci-dessus « état naturel », c’est ce que les non-dualistes modernes appellent « éveil impersonnel ».
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Grand merci Joaquim ! C'est exactement ce qu'il s'est passé pour moi dans l'expérience de 2015, contrairement à celle impersonnelle de 2010 et qui a fait de moi une pro-éveil impersonnel jusqu'à ce jour où un extraordinaire retournement a surgit et m'a fait découvrir que c'était de moi qu'il s'agissait. Moi ! Et que c'était si intime qu'il devenait complètement absurde de prétendre que j'avais disparue, que j'étais devenue la vie ou quoique ce soit du genre.
Depuis, l'éveil impersonnel ne fait plus de sens. Ca n'a même pas d'importance qu'il y a ait le rêve d'un personnage ou pas, que le rêve soit lucide ou pas. Tout ça n'a rien à voir avec l'éveil, le vrai.
Il me semble utile alors, pour les tenants de l'éveil impersonnel, de se ramener les deux pieds bien sur terre, solide. De s'ancrer dans le corps plutôt que de tenter de le fuir, de faire un avec l'ego tant qu'à faire. J'ai moi aussi prôner que le corps était illusoire et à dépasser,....fiou !!...j'ai déchanté pas mal lorsque le tsunami de 2015 est survenu et que je me suis rendu compte à quel point Je est aussi le corps et que même plus le corps et la personnalité sont forts, plus la conscience/Je a de chance de rester droite, franche, claire....avec la facilité du non-geste de lâcher prise de l'éveil.
Bref...j'adore ce sujet car je suis passée par là et je comprend parfaitement les deux versants de la montagne disons... |
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OG Invité
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Posté le: Me 04 Oct 2017 15:22 Sujet du message: |
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J'avais vu une vidéo de Caroline Blanco :
https://www.youtube.com/watch?v=QQolvxNQPAs
Il me semble qu'elle a changé son discours ou que ça s'est affiné... Mais parfois elle parle de "quelqu'un qui reste", une autre fois c'est autre chose, bref ce n'est pas clair. Mais au-delà de ça, je trouve que c'est une personne très intéressante, j'aimerais parler avec elle une fois. Elle fait partie de ces personnes comme Armelle Six qui à mon avis ont franchi des étapes clefs mais ça ne rejoins qu'en partie mes expériences donc je ne m'éternise pas sur ces "enseignements". Ce sont en tout cas de belles âmes.
Par contre je me sens plus proche d'un truc plus concret comme avec Elan Sarro :
https://www.youtube.com/watch?v=XoGXtAXaaxw |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Me 04 Oct 2017 16:23 Sujet du message: |
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Bonsoir OG !
Il me semble que marie connaît, très bien, Caroline Blanco ! |
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OG Invité
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Posté le: Me 04 Oct 2017 19:00 Sujet du message: |
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@ Daniel : héhé... tu essaies de me rencarder hein... avoue coquin :p !!!
Et toi avec la jolie Armelle ? :p |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Me 04 Oct 2017 19:56 Sujet du message: |
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Pas du tout, je voulais, simplement, dire qu'il y avait des possibilités pour la rencontrer ... |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Me 04 Oct 2017 21:10 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
j'ai essayé un moment de comprendre ce que pouvait être cet éveil impersonnel, dans l'éventualité ou nous parlerions de la même chose, mais avec des formulations et dans un esprit différents. Mais ces mots ne m'ont pas atteinte, je n'y ai rien reconnu.
Je me suis même prêtée au jeu de tordre ces mots et descriptions jusqu'à leur faire dire tout à fait autre chose que ce qu'ils disent, c'est à dire les accorder à ma propre vision.
Il est tout à fait naturel et sain d'essayer de comprendre. Et il est dans la nature humaine de rechercher l'accord de pensée, c'est même louable quand ça nous permet de vivre ensemble dans la cohésion et la paix. Mais cette recherche tourne à la compromission, selon moi, quand on veut absolument voir une reconnaissance là où elle n'est pas, qu'on déforme la pensée et le vécu de l'autre, et qu'on en fait quelque chose qui ne nous appartient pas plus à nous, qu'à lui.
C'est une violation envers soi-même, et c'est une violation de l'esprit dans lequel l'autre s'exprime. Ces mots sont forts, mais ils expriment bien le choc que j'ai ressenti quand j'ai pris conscience de ça.
Bref, quand l'autre voit blanc, et nous, noir, la vérité n'est pas le gris.
Bon, eh bien maintenant, je me sens mieux...
Tout ça pour dire que, comme Joaquim, j'en suis venue au constat qu'on ne parlait pas de la même chose. Et cela ne concerne pas uniquement l'éveil impersonnel. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 04 Oct 2017 23:44 Sujet du message: |
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bonsoir Joaquim et à tous
tu te souviens qu'à l’époque de ce débat éveil impersonnel et personnel je ne partageais pas l’idée d'une telle opposition qui me paraissait un malentendu
c’était juste pour moi deux manières différentes de parler de de la même chose mais en donnant des sens différents aux mêmes mots employés
je ne vais pas revenir là dessus
de même je ne voyais pas non plus d'opposition entre le bouddhisme et l'advaita,
le bouddhisme oppose le soi et le non soi mais ce qu'il appelle soi est le moi objet impermanent et le non soi est la vacuité.
ce qu'il considère comme soi n'est pas l’être mais un étant
et l’Advaita oppose le soi au moi , le soi est la conscience témoin de tous les objets dont l'objet moi et en elle-même n'est pas un objet, elle est vide d'objets.
d'ailleurs dans le bouddhisme la vacuité signifie ce qui est vide d'objet et en même temps cette vacuité est appelée nature de bouddha donc elle n'est pas rien, c'est un vide-plein
dans l'advaita le soi , vide d'objet, est le véritable sujet , non pas un étant mais l’être , le soi est donc aussi vacuité, pleine de présence.
on voit bien que le non soi bouddhiste est équivalent au soi de l'advaita .
c'est une de mes règles logiques, ce qui est négatif par rapport à un terme positif relatif est équivalent au même terme positif mais absolu.
ce que l'un appelle soi n'est qu'un étant , et ce que l'autre appelle soi est l’être
ils utilisent le même mot dans des sens différents
c'est la même chose pour l’éveil impersonnel que l'on oppose à l’éveil personnel
c'est pourquoi je n’adhère pas à une telle opposition
on oppose des mots en oubliant leur esprit
néanmoins j'ai quand même une préférence pour l'approche de l’éveil personnel, je la trouve plus pédagogique et moins perturbante pour un esprit encore très attaché à son moi séparé.
on ne lui dit pas que son moi est une illusion mais que la compréhension qu'il en a est illusoire, ce n'est pas la même chose .
je ne dirais même pas compréhension illusoire , je n'aime décidément pas ce concept d'illusion car pour moi tout est réel ,mais je parlerais plutôt de compréhension incomplète .
notre moi croit n'être qu'un individu alors qu'il est beaucoup plus que cela
une discussion sur cette question sur le blog de josé Le Roy
le bouddhisme et le védanta, le même enseignement ?( lire les commentaires aussi
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2015/02/13/31520071.html
des questions :
joaquim a écrit: | Pour moi, il y a deux niveaux de conscience différents qui donnent accès à la réalité non-duelle. L'un est une conscience impersonnelle, qui survient lorsqu'on s'est dépouillé de tout ce à quoi on s'identifiait, et que j'aimerais appeler l'état naturel. Dans cet état, il n'y a plus adhérence aux pensées et aux émotions, mais elles passent simplement à travers la conscience, comme des nuages dans le ciel. Dans cet état-là, on est le ciel, serein, et à ce titre, on se sent résorbé dans l'unité. Dans la vacuité. Mais on ne sait pas "qui" on est. On n'a pas encore répondu à la question du Maharshi. On dira : je suis l'espace dans lequel cela se passe. Mais ce n'est pas cela, la réponse. La réponse, c'est que je, oui ce petit moi misérable, suis Dieu.. |
pour moi la réponse à la question de Maharshi qui suis-je ? est simplement je suis
je suis est le véritable nom de Dieu, lui-même ne répond pas à Moise, je suis Dieu mais je suis celui qui suis, autrement dit je suis.
pour moi savoir que je suis suffit, je n'ai pas besoin de savoir qui je suis
je sens dans la question qui je suis comme une dualité, c'est d'ailleurs la pensée qui se pose une telle question
par contre dans le savoir que je suis, il n' y a aucune dualité, on est comme rassemblé, recentré .
en realité, savoir que je suis ,contient déjà la réponse à qui je suis :rien et tout, autrement dit Dieu .
Joaquim a écrit: | La mise hors-course du moi donne accès à un état d'unité sereine, qui n'est pas à proprement parler le bonheur, mais la paix.
C'est un état qui ressemble aux états hypnotiques que l'on peut connaître lorsqu'on est par exemple entièrement absorbé dans une musique au point qu'on devient elle, qu'on épouse chacune de ses formes. C'est découvrir Ce qui Est, parce qu'il n'y a plus l'obstacle du mental pour créer une séparation d'avec le Tout. Mais l'éveil, c'est plus que cela. C'est une commotion. C'est découvrir que Je est un Autre. Et c'est un bonheur sans nom. |
dans notre échange récent tu disais que l'unité, la non séparation est l’éveil
mais ici tu dis que ce n'est pas vraiment l’éveil ou plutôt c'est un éveil impersonnel qui manquerait de quelque chose.
tu parles de l'unité et du sentiment de non séparation comme un état hypnotique ou d’absorption où l’on disparaitrait .
c'est vrai que certains tenants de l’éveil impersonnel disent, il n' y a plus personne, il n' y a que ce qui est oui mais faut comprendre : il n' y a plus de personne de séparée. sous-entendu il y a quelqu’un de non séparé.
le moi n'a pas disparu, il s'est unifié avec tout ce qui est
c'est cela l’état d'unité. un monde devenu complétement présence cad moi
et tout naturellement , on sait sans avoir besoin de se le dire que cette totalité est Dieu. se dire je suis Dieu est vraiment de trop.
et en plus le misérable petit moi n'a pas disparu, il donne des conférences pour clamer sa disparition !
.en réalité il fait partie de cette totalité mais ne se vit plus comme séparé d'elle .
quand je deviens la musique ou autre chose j'ai peut-être disparu en tant que moi personnel,je m'oublie en tant que Joël , le temps de l’écoute de la musique
, mais je n'ai pas disparu en tant que moi-même , en tant que présence consciente, je me suis simplement élargi, je suis devenu musique , je suis devenu un autre tout en restant moi
épouser le monde dans l'unité, cela serait pour toi un éveil impersonnel sans JE ?
l’éveil personnel rajouterait le sens de Soi qui serait absent dans l’éveil impersonnel ?
mais c'est impossible, le Je ne peut pas disparaitre, il se restreint ou s’élargit
dans l’état d'unité la présence que je suis est partout.
cette unité ou non séparation c'est l'unité de la conscience et du monde.
tu parles aussi de cette unité comme d'un état de paix, le second éveil y ajouterait le bonheur et la joie dont elle serait privée .
je ne peux pas séparer paix et bonheur, lorsqu’il y a vraiment la paix en nous, il y a aussi la joie et le bonheur.
, paix de l'esprit et joie du cœur s'impliquent mutuellement,.
tête froide, cœur chaud comme disait Arletty dans les enfants du paradis
. vraiment cette distinction entre les deux éveils me semble artificielle.
je ne conçois qu'un seul éveil:.
des que l'on dépasse la pensée on débouche sur la source et il n' y a qu’une seule source
comment peut-on découvrir ce qui est sans découvrir que l’on est ce qui est cad le je suis cela ?
autre question: qu'entends tu exactement par je est un autre ?
que je n'est pas ce que l'on croyait être ( l'ego )
ou que je est aussi l'autre, tous les autres , le monde.
je est un autre signifie pur moi, l'unité du moi et du non moi
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Je 05 Oct 2017 14:00; édité 1 fois |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Je 05 Oct 2017 13:37 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Je voudrais souligner que la non-dualité ne devrait pas être assimilée à l'Advaiïta Védanta qui est une voie Indienne non-dualiste.
Pour traduire « Advaïta" on devrait plutôt dire "Non-Dualisme » car c’est tout un système avec des gurus et des disciples , qui fait partie de leur culture.
La non-dualité par contre est un terme plus large, c'est la conscience d’unité, l'union du masculin et du féminin dans le coeur qui donne naissance à une vision unifiée, assortie d'une décomplication mentale…
J'ai aussi cheminé dans l'Advaïta à travers mes lectures, il y a 7-8 ans, principalement de Nisargadatta Maraj et il était assez novateur, pas toujours reconnu par les Indiens parce qu'ils fumait et mangeait de la viande.
En résumé, il parlait de 3 niveaux de la conscience imbriqués l’un dans l’autre, comme une antenne téléscopique : JE - Je suis - je suis le corps.
JE est la source , la Pure Conscience , Je Suis est le point de basculement soit vers sa source quand il se retourne, soit vers la conscience conditionnée, quand ils identifie au corps et au mental.
Maharaj disait : Je ne m'occupe d'aucun miracle en dehors des trois qui sont en moi : le premier est que j'ai la faculté de voir le monde ; le second est que le monde est contenu dans cette minuscule tache de conscience que je suis ; le troisième est l'apparition de l'être à partir du non être. Il exprimait ainsi son unité au tout.
Dans la mouvance non-duelle occidentale en évolution, chaque-un en parle selon son vécu et sa compréhension, avec ses propres mots. La Vie-Une s’exprime à travers nous dans une multitude de tonalités et chacun peut exprimer ses couleurs sans qu’il y ait opposition. La nature fait ça très bien, quand on la regarde dans ses coins sauvages plein de charmes, tout y est spontanément harmonieux et unifié, malgré la diversité de formes et de couleurs et c’est vivant, ciel et terre s’unissent à chaque instant, la Vie ne divise pas . Dans la non dualité, il y a aussi toute la place pour les contrastes , tout est bienvenu , c’est une liberté.
Concernant la question que Suis-je de Ramana , elle n’attend pas forcément une réponse formulée avec des mots, dans les séances d’auto-questionnement,
l’intention est d’arriver au silence qui est la réponse véritable. |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Je 05 Oct 2017 13:49 Sujet du message: |
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OG a écrit: | J'avais vu une vidéo de Caroline Blanco :
https://www.youtube.com/watch?v=QQolvxNQPAs
Daniel a écrit: |
Il me semble qu'elle a changé son discours ou que ça s'est affiné... Mais parfois elle parle de "quelqu'un qui reste", une autre fois c'est autre chose, bref ce n'est pas clair. Mais au-delà de ça, je trouve que c'est une personne très intéressante, j'aimerais parler avec elle une fois. Elle fait partie de ces personnes comme Armelle Six qui à mon avis ont franchi des étapes clefs mais ça ne rejoins qu'en partie mes expériences donc je ne m'éternise pas sur ces "enseignements". Ce sont en tout cas de belles âmes.
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Il me semble que marie connaît, très bien, Caroline Blanco ! |
Bonjour OG et Daniel
Oui et ce n'est pas compliqué de la rencontrer, la Belgique n'est pas immense
Voici sa toute dernière video : Faites place aux émotions
https://www.youtube.com/watch?v=15vETDR70XY |
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Étincelle Invité
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Posté le: Je 05 Oct 2017 15:26 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: |
Je me suis même prêtée au jeu de tordre ces mots et descriptions jusqu'à leur faire dire tout à fait autre chose que ce qu'ils disent, c'est à dire les accorder à ma propre vision.
C'est une violation envers soi-même, et c'est une violation de l'esprit dans lequel l'autre s'exprime. Ces mots sont forts, mais ils expriment bien le choc que j'ai ressenti quand j'ai pris conscience de ça.
Bref, quand l'autre voit blanc, et nous, noir, la vérité n'est pas le gris.
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Oui je vois, c'est comme une violation du singulier .
À vouloir tout ramener à un , un discours mondain sur l'éveil ne peut que trop facilement s'établir .
https://youtu.be/8XJYhtFAXOg |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1350 Localisation: paris
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Posté le: Je 05 Oct 2017 17:49 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | c’est assister, de l’intérieur, à la révélation que ce petit être misérable qui se prenait pour quelqu’un, c’est une enveloppe qui recelait Dieu. Et là, il n'y a rien qui soit vu comme illusoire : tout est transfiguré.
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Bonjour
tout ces échanges , m'ont amené à repenser à la métaphore des alchimistes
quand il parle du grand oeuvre , la transformation du plomb en or , le symbole de l'or c'est la lumière , c'est l'homme transfiguré...
pour les alchimistes il y a trois étapes la première est sans doute la plus dur c'est l'oeuvre au noir , qui est de faire le saut ds l'inconnu et de lâcher tout désir de contrôle , d'accepter de rencontrer son intériorité sans fuite , de faire face à ses peurs , qui sont nourrit par le mental , cette étape peut etre vécu difficilement pour certains , car nous sommes invité à embrasser notre dragon intérieurement.
la seconde étapes c'est l'oeuvre au blanc , qui est la réceptivité , l'ouverture à ce qui est , elle peut se symboliser par Marie , la virginité , l'innocence , la Vacuité de l'existence est reconnu et le lâcher prise est total.
cette étape amene naturellement à l'oeuvre au rouge , qui est la naissance du fils , qui est la reconnaissance que nous sommes fils de dieu , c'est la révélation que nous sommes un feu vivant qui est dieu .
bien sur c'est décrit comme des étapes , mais ce voyage est un voyage de grâce , qui n'est pas causal , mais sans cause , gratuit , cad un voyage ou c'est L'Amour qui nous porte ...
sèpher _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe)
Dernière édition par sèpher le Je 05 Oct 2017 19:23; édité 3 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Je 05 Oct 2017 17:56 Sujet du message: |
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Bonsoir sèpher !
Très belle proposition ... |
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