Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 23 Mai 2018 11:11 Sujet du message: Dieu est-il conscient de lui ? |
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bonjour à tous
Ce titre Dieu est il conscient de lui ? fait référence à un texte sur le blog de josé le roy, eveil et philosophie : brahman est il conscient de lui ?
http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2018/05/19/36417407.html#comments
je donnerai plus loin la réponse à cette question selon l’advaita vedanta qui figure le site
pourquoi cette question ?
parce que certains nous disent que dans l’absolu, la conscience disparaît car cette conscience suppose une certaine dualité que l’absolu étant l’un ne peut tolérer –
Nisargardatta nous encourage dans un premier temps à rester avec notre je suis, , autrement dit avec la conscience de soi ou rappel de soi puis il nous dit qu’à un moment cette conscience devra disparaitre lors de l’éveil qui est la plongée dans l’absolu
est-ce à dire que cet absolu est inconscient ?
à mon avis il n’est ni inconscient ni conscient au sens où nous l’entendons ordinairement cad en tant que conscience réflexive
la conscience dans l’éveil ne peut pas être cette conscience réflexive.
elle est ‘’autre ‘’, elle est avant la réflexion et donc immédiate, avant la distinction sujet/objet
voici ce qu’en dit dans une écriture simple et limpide le philosophe Bergson dans son cours au collège de France 1902-1903 ‘’histoire de l’idée de temps « « qui vient juste d’être publié, ainsi que deux autres sur la memoire et la liberté, tous passionnant et facilement lisible.
Bergson :
Citation: | Plotin ,qui est le seul des philosophes anciens qui ait analysé la conscience pour elle -même; nous dira que la conscience suppose une division, une scission par laquelle l’esprit, l’idée, arrive à se contempler elle-même , comme dans un miroir. C’est là la conscience.
Or, cette scission ne peut pas exister en Dieu, qui est la pensée se pensant elle-même , dans l’unité absolue.
Plotin va même plus loin, il nous dit que la conscience telle que nous l’entendons implique qu’on ne se connait pas soi-même; s’atteindre par la conscience , c’est être impuissant à se connaitre soi-même, parce que s’atteindre par là, c’est se diviser en deux parties, dont l’une connait l’autre , et par conséquent , ce qui connait ne coïncide plus avec ce qui est connu, et par suite , conscience, au sens que nous donnons à ce mot, implique un être qui ne se connait pas lui- même
Or Dieu qui est la pensée se pensant, Dieu se connait lui-même absolument, parfaitement .
Alors comment devons nous nous représenter cette pensée de la pensée ?.....<< |
Ce qui est décrit ici , c’est la conscience réflexive
Qui peut se révéler un piège quand on la confond avec l’éveil
Et je suis resté piégé pendant des années dans cette pratique
C’est le rappel de soi pratiqué dans les groupes Gurdjief ?
Lorsqu’on pratique la conscience de la conscience, la présence à soi ou l’observation de soi, de ses pensées ou encore de celui qui pense, on est dans cette conscience réflexive parce qu’il y a encore un observateur qui se distingue de ce qui est observé ; de même dans les pratiques consistant à rester dans le moment présent, comme si on pouvait être ailleurs que dans le moment présent, celui ci devenant alors un objet d’attention distinct de ce qui l’observe .
Ces pratiques supposent toujours un ego cad la pensée ‘’séparée au commande , un contrôleur
Ce sont les pratiques de méditations délibérée que dénoncent Krisnamurti
elles sont à mon avis nécessaires dans un premier temps, ne serait-ce que pour calmer la pensée mais on ne voit pas qu'on est encore prisonnier du penseur , qui lui-même n'est qu'une pensée .
Ensuite Bergson décrit ce que peut-être la pensée de Dieu ou pensée de la pensée ( la conscience de Dieu)
Citation: | <<Qu’est ce que cette pensée de la pensée , ramassée sur elle-même?
C’est la totalité des formes, des idées, des possibles se pénétrant réciproquement les unes les autres; c’est une co-pénétration de toutes les formes intelligibles , c’est la pensée de la pensée, la forme des formes, dit Aristote. c’est une existence ramassée sur elle-même .
quand nous disons que Dieu se pense lui-même, nous indiquons par là qu’il est à lui -même son propre lieu; il se contient lui-même.
Nous, quand nous pensons , nous sommes dédoublés ; il y a ce qui pense et ce qui est pensé, le sujet et l’objet; mais cette pensée divine, cette pensée de la pensée , c’est une pensée telle que le sujet contient l’objet , et l’objet le sujet; se contenant l’un l’autre, ils sont l’un et à l’autre contenant et contenu;
on pourrait dire que le Dieu d’Aristote est à lui -même sa propre place , son propre lieu et que c’est ainsi qu’il se définit d’abord.
d’autre part cette pensée qui se pense elle-même , c’est une pensée qui va à son objet; mais qui, chose remarquable, revient à elle-même , parce que le sujet et l’objet ne sont plus distingués . Dieu se pense lui-même, et en tant qu’il se pense , il revient sur lui-même.
Nous autres, quand nous pensons , nous sommes des sujets qui allons à un objet; le sujet va à l’objet, qui est différent de lui ; il revient ensuite à lui-même .
Il retourne à l’objet. C’est un mouvement pendulaire, oscillatoire, un mouvement imparfaits, mais pour Dieu les choses se passe autrement , le sujet va à l’objet, et dans l’objet se retrouve lui-même, c’est un circulus, un cercle fermé.
C’est par une espèce de mouvement circulatoire sur place que se définit, chez Aristote, la pensée divine<< |
Je vois ici la description de ce qui se passe dans l’éveil.
dans l’éveil notre pensée , notre conscience disparaît au profit de celle de Dieu
en effet Lorsque nous dépassons la dualité sujet/objet, nous devenons Dieu.
Cette conscience divine n’est autre que notre conscience la plus immédiate, celle qui se découvre dans l’instant présent, lorsque nous nous situons avant nos mouvements intellectuels et émotionnels .
Nous ne sommes plus dans la conscience de quelque chose mais dans la conscience pure sans sujet ni objet ou en tout cas avant eux , avant que le langage n’intervienne pour introduire de la division là où il n’y en avait pas à l’origine
Dans l’immédiateté de l’instant tout est un.
c’est ce qui est vu dans l’éveil qui n’est que l’accès à la conscience que l’on est déjà, avant de penser (pensée objet ou manifestée)
Dans cette conscience la pensée est pure, elle est comme dit Aristote pensée d’elle-même ( pensée sujet, non manifestée et manifestante ).
c'est pourquoi ,dans l’éveil qui est cette conscience pure faisant éclater la distinction sujet/objet, nous ressentons par rapport aux objets perçus du monde, un sentiment de non séparation, d'unité car le sujet est perçu en eux, le monde extérieur est subjectivé, englouti en soi.
et notre pseudo monde intérieur, celui de l'ego,que l'on croyait être nous et qui se distinguait du monde extérieur , est objectivé.
objet immédiatement dissous pour se fondre dans le sujet pur qui est rien , un rien qui devient tout et on devient le monde .
Maintenant voici la réponse du Vedanta à la question brahman est il conscient de lui ?
( sur le blog de josé le roy )
Citation: | J'ai posé la question suivante à Swamiji Yogananda Sarasvati, qui est un advaitin français de la tradition de Shankara, de l'ashram Kaivalya. C'est un fin connaisseur des textes sanskrits de cette tradition.
Brahman est-il conscient de lui?
Brahman désigne l'absolu dans la tradition de l'advaita vedanta.
Voici sa réponse :
"Sachant que Brahman est Pure Conscience par nature (cinmâtra-svarûpam), qu'il est lumineux par lui-même (svayam prakâsham), qu'il est sa propre preuve (svatah siddham) et qu'il est éternellement comblé dans sa plénitude (sadâ paripûrnatvam), il est superflu de se demander si la Conscience de Brahman est consciente d'elle-même ou non, d'autant que la Conscience n'est pas un attribut de Brahman, mais sa propre nature indivisible. Etant consciente par définition, la Conscience ne saurait être inconsciente de quoi que ce soit, encore moins d'elle-même.
Personne ne se demande si le soleil brille ou si le feu chauffe. De toute évidence, Brahman ne se pose aucune question. Etant sa propre preuve autolumineuse, Brahman se suffit à lui-même. Il repose dans sa propre gloire impérissable. En lui, ni conscience objective (vishaya-jñâna), ni inconscience subjective (svâtma-ajñâna), mais Conscience à l'état pur (cidghana, vijñânaghana, prajñânaghana), sans distinction de "connaisseur" (pramâtâ), "objet de connaissance" (prameya) et "moyen de connaissance" (pramâna), car ces modalités appartiennent au monde relatif basé sur l'ignorance et caractérisé par l'action, ses facteurs et ses résultats (kriyâ-kâraka-phala).
Sans aucune aide extérieure et sans devenir un quelconque objet de perception sensorielle, Brahman qui est omniscient (sarvajña) se connaît lui-même par lui-même, raison pour laquelle Arjuna déclare : "Svayam-evâtmanâtmânam vettha tvam purushottama", "En vérité, Tu Te connais Toi-même par Toi-même, ô Etre suprême" (X, 15).
Selon l'introduction de Shankara aux Brahmasûtras, tout en étant différent d'un objet sensoriel, le Soi intérieur est néanmoins l'objet du pronom "je" (asmat-pratyaya-vishaya), lequel est direct (sâkshât) et immédiat (aparokshât). Sage ou ignorant, chacun fait référence à soi-même en tant que "je". Même un bouddhiste nihiliste ne peut échapper à l'emploi des pronoms "je " ou "on" contredisant la théorie incohérente du non-Soi.
En dernière analyse, tout comme le feu ne se brûle pas lui-même ou la lumière ne s'éclaire pas elle-même, Brahman n'a pas à se connaître, car sa nature est la Connaissance même ou la Conscience à l'état pur. Etant immuable et sans la moindre dualité, il ne se connaît ni ne s'ignore. Selon la Brihadâranyaka Upanishad (II, iv, 14), quand il y a comme une dualité, alors on sent quelque chose, on voit quelque chose, on entend quelque chose, on dit quelque chose, on conçoit quelque chose et l'on connaît quelque chose, mais quand tout est devenu uniquement le Soi, que sentirait-on et par quel moyen, que verrait-on et par quel moyen, qu'entendrait-on et par quel moyen, que dirait-on et par quel moyen, que concevrait-on et par quel moyen, que connaîtrait-on et par quel moyen ? Par quel moyen connaîtrait-on Celui par lequel tout est connu ? Par quel moyen connaîtrait-on le Connaisseur ? Quand tout est redevenu le Soi et rien que le Soi, qui alors ferait quoi que ce soit par quelque moyen que ce soit et dans quelque but que ce soit ? Telle est la grande remise en question du monde phénoménal par le Vedânta.
Dans son commentaire sur cet enseignement de Yâjñavalkya, Shankara explique que toute action implique un agent et qu'en son absence l'action n'est plus possible ni par conséquent son résultat. Ainsi, tant qu'il y a ignorance il y a le processus de l'action, de ses facteurs et de ses résultats, mais cela ne concerne pas le connaisseur de Brahman, car pour lui tout est uniquement le Soi. C'est donc seulement par ignorance que le non-Soi est imaginé, alors qu'en réalité il n'existe rien d'autre que le Soi. Par conséquent, lorsqu'il y a conscience de l'unité absolue du Soi, il ne peut y avoir conscience de l'action, de ses facteurs et de ses résultats. En raison de cette incompatibilité, il y a donc cessation totale des actions et de leurs moyens pour le connaisseur de Brahman. En effet, les paroles de Yâjñavalkya disant "Que sentirait-on et par quel moyen ?" expriment un rejet total en montrant l'impossibilité de tout autre cas de figure, vu l'impossibilité de l'action, de ses facteurs et de ses résultats. Dans la connaissance du Soi, nul ne peut donc percevoir quoi que ce soit par quelque moyen que ce soit, de quelque façon que ce soit et pour quelque raison que ce soit. C'est la Non-dualité absolue.
A la question de savoir si Brahman est conscient de lui-même ou non, la réponse est qu'en raison de sa nature de Pure Conscience immuable aucune question de ce genre ne le concerne, d'autant qu'il est impossible d'attribuer le moindre manque, la moindre nécessité ou la moindre dualité à la Plénitude absolue. Etant toujours pur, conscient et libre par nature (nitya-shuddha-buddha-mukta-svabhâva), Brahman n'est concerné ni par la connaissance ni par l'ignorance. Seul son reflet appelé jîvâtman, assujetti à l'ignorance ou la surimposition, est concerné par la connaissance de sa véritable nature en tant que Brahman, pour mettre fin à la transmigration causée par l'identification au non-Soi, transmigration qui n'est donc elle-même qu'un rêve ou une fausse notion.
En conclusion, étant Pure Conscience par nature, Brahman est au delà de la connaissance objective et de l'ignorance subjective.
Ainsi, non seulement il est faux d'envisager une connaissance de soi ou une ignorance de soi concernant Brahman, mais c'est illogique car injustifié en raison même de sa nature de Pure Conscience immuable et sans dualité. Tout comme il serait illogique de demander si le feu se brûle ou si la lumière s'éclaire, il est illogique de demander si la Conscience est consciente d'elle-même ou non, car la Conscience qui est une et indivisible se suffit à elle-même. Ni la connaissance ni l'ignorance ne la concernent. Le fait de connaître ou d'ignorer appartient au domaine relatif (vyavahâra) et non à la Réalité absolue (paramârtha) qui est lumineuse par elle-même (svayam prakâsha) et supérieure à l'ignorance (tamasah parastât). Imaginer qu'une scission en lui-même permettrait à Brahman de se connaître revient à dire qu'il ne se connaît pas, ce qui fait de Brahman un jîva alors qu'il est inconditionné (nirupâdhika) par nature. Les fausses questions doivent être passées à la faux de la logique affûtée par les paroles infaillibles des sages upanishadiques."
Swami Yogananda Sarasvati
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un internaute commente ce texte
Citation: | Le terme "pure conscience" ne signifie-t-il pas conscience sans objet ? Si la pure conscience avait conscience d'elle-même, elle ne serait plus "pure conscience". Par conséquent, la pure conscience n'a pas conscience d'elle-même. |
pourtant ce qui est certain, c'est lorsque l'on est dans cette conscience pure, on perçoit immédiatement que cette conscience se sait elle-même, a un savoir de soi mais sans qu'on puisse y déceler la moindre distance ou division et donc un savoir non intellectuel, plus proche de la présence que de la connaissance
ça reste mystérieux et incompréhensible
et pourtant c'est évident
la conscience de soi est inhérent à la conscience pure sinon elle ne serait pas conscience et pourtant cette conscience ( de ) soi n'est nullement réflexive
c'est pourquoi Sartre qui distinguait cette conscience immédiate de la conscience réflexive mettait le de entre-parenthèse
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Me 23 Mai 2018 12:39 Sujet du message: |
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"brahman est il conscient de lui ?"
Je dirais : work in progress.
La conscience est différente de la conscience de soi.
Il y a chez le bébé de la conscience mais pas encore de conscience de soi, du fait que son égo n'est pas encore formé.
Pour qu'il puisse y avoir conscience de soi, l'égo est nécessaire afin de nous distinguer du reste, de nous couper, en quelque sorte, de ce qui n'est pas soi.
C'est ce qui se passe avec l'éveil.
Il nous coupe de tout ce qui n'est pas nous-même afin de nous permettre de nous comprendre, sans confusion, de développer et approfondir cette conscience de soi.
L'égo de l'enfant se développe et sa conscience s'enrichit de la conscience de son égo au fur et à mesure que celui-ci se développe.
C'est l'égo infantile, qui s'arrête à la conscience de son égo jusqu'à l'éveil, qui la poursuit à la conscience de soi, puis au delà une fois l'éveil mené à son terme.
La conscience de soi nécessite que nous puissions nous regarder d'un point de vue extérieur à nous-même et de comparer avec l'idée que nous nous faisons de nous.
C'est ce que permet l'empathie : comprendre l'autre en regardant en soi, puis se comprendre en se regardant de son point de vue, dans une sorte de mise en abîme.
Les scientifiques envisagent de plus en plus sérieusement que l'univers soit en train d'émerger à la conscience (Daniel en a parlé en citant la théorie de l'information intégrée).
C'est aussi mon point de vue.
Pour qu'il puisse avoir une conscience de soi, il a nécessairement besoin de pouvoir se regarder à travers le regard d'un autre.
Cela peut se faire de différentes manières, non mutuellement exclusives et même complémentaires.
Peut-être que les différents univers communiquent entre eux à travers les trous noirs, chaque univers permettant à chaque autre auquel il est connecté de développer cette conscience de soi.
Peut-être existe-t-il un multivers ultime, même si je pense que cet absolu n'existe pas et que ce multivers se développe, à l'infini, tend vers lui, Brahman étant alors non seulement ce multivers, mais aussi le mouvement de son expansion à l'infini.
Je pense que l'univers, le multivers, brahman, devient de plus en plus conscient de lui-même au fur et à mesure que des consciences le comprennent, lui permettant ainsi de se regarder de leur point de vue et de se comprendre lui-même.
D'une certaine manière, en le comprenant, nous contribuons à créer brahman.
C'est ma vision.
Dernière édition par Christophe le Me 23 Mai 2018 12:57; édité 3 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 23 Mai 2018 12:54 Sujet du message: |
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Bonjour Joël !
Très intéressant !
Mais, il me semble que tant qu'il y a un objet qui devient Soi, à ce niveau-là, tout va bien, mais quand tout objet disparaît, à la mort du corps, que reste-Il !? Je sais que tu as connu le fait d'être pure conscience, pendant quelques instants, mais percevais-tu, encore, quelque chose, de la lumière, de l'espace, ... !? |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Me 23 Mai 2018 13:20 Sujet du message: |
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Il reste de toi ce que tu as partagé.
Ta compréhension, dont ton système de valeurs est l'adn.
Ton âme :) |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 23 Mai 2018 14:01 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Joël !
Très intéressant !
Mais, il me semble que tant qu'il y a un objet qui devient Soi, à ce niveau-là, tout va bien, mais quand tout objet disparaît, à la mort du corps, que reste-Il !? Je sais que tu as connu le fait d'être pure conscience, pendant quelques instants, mais percevais-tu, encore, quelque chose, de la lumière, de l'espace, ... !? |
bonjour Daniel
non je ne percevais rien, ni lumière ni espace.
pourtant cet esprit infini que j’étais devenu se savait lui-même et d'autre part ma conscience personnelle ne disparaissait pas dans cette immensité sans objet .
maintenant les objets ne font pas obstacles à la pure conscience, ils sont absorbées par elle , ils ne disparaissent pas mais sont perçus différemment comme expressions et manifestations de cette conscience pure que l'on est _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 23 Mai 2018 14:06 Sujet du message: |
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C'est vraiment, là, la confirmation de ce que tu énonces dans ton sujet ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 23 Mai 2018 15:34 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | riseohms a écrit: | ["brahman est il conscient de lui ?" |
Je dirais : work in progress. |
non il n ' y a pas de progrès au niveau de la conscience que Dieu a de lui-même . parler de progrès introduirait dans l'esprit divin un manque , ce qui est contraire à sa nature qui est perfection
seul ce qui est dans le temps peut évoluer mais Dieu lui est l’éternel .
par contre si progrès il y a c'est au niveau de la conscience manifestée , cad de l'expression de la conscience dans la matière .
il y a évolution, plus le cerveau est complexe, plus il manifeste cette conscience . jusqu'à présent dans la nature, l'homme a le cerveau le plus évolué parce qu'il est capable d'adaptation et de création, il est très peu dépendant de l'intelligence instinctive des autres espèces , il est même capable d'intuition
mais on peut très bien imaginé des espèces supérieures sur d'autres planètes ou sur d'autres plans
christophe a écrit: | La conscience est différente de la conscience de soi.
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comme je l'ai écrit dans mon texte , la conscience en elle-même cad pure est différente de la conscience de soi en tant que conscience réflexive
mais la conscience pure est tout à fait conscience d’elle-même mais sans réflexivité
christophe a écrit: | [Il y a chez le bébé de la conscience mais pas encore de conscience de soi, du fait que son égo n'est pas encore formé.
Pour qu'il puisse y avoir conscience de soi, l'égo est nécessaire afin de nous distinguer du reste, de nous couper, en quelque sorte, de ce qui n'est pas soi.
C'est ce qui se passe avec l'éveil.
Il nous coupe de tout ce qui n'est pas nous-même afin de nous permettre de nous comprendre, sans confusion, de développer et approfondir cette conscience de soi.
L'égo de l'enfant se développe et sa conscience s'enrichit de la conscience de son égo au fur et à mesure que celui-ci se développe.
C'est l'égo infantile, qui s'arrête à la conscience de son égo jusqu'à l'éveil, qui la poursuit à la conscience de soi, puis au delà une fois l'éveil mené à son terme.
La conscience de soi nécessite que nous puissions nous regarder d'un point de vue extérieur à nous-même et de comparer avec l'idée que nous nous faisons de nous.
C'est ce que permet l'empathie : comprendre l'autre en regardant en soi, puis se comprendre en se regardant de son point de vue, dans une sorte de mise en abîme. |
tout cela est tout à fait juste
mais mon sentiment est que tu parles plus de la conscience de soi dans son sens réflexif que de la conscience- soi qui en quelque sorte la dépasse et qui n'est absolument pas réflexive
le conscience de soi dans un premier temps , effectivement nous coupe de tout ce qui n'est pas nous-même puis lorsqu'elle est pleinement réalisée nous unit à ce qui qui n'est pas nous-même ( sentiment de non séparation qui accompagne l’éveil ) ,
le soi est alors pleinement distingué du moi,.
il est union du moi et du non moi, les inclut car il en est la source .
christophe a écrit: | Les scientifiques envisagent de plus en plus sérieusement que l'univers soit en train d'émerger à la conscience (Daniel en a parlé en citant la théorie de l'information intégrée).
C'est aussi mon point de vue. |
c'est plutôt l'univers qui émerge de la conscience ( non manifestée) par contre effectivement il est possible l'univers deviennent de plus en plus conscient ( conscience manifestée )
christophe a écrit: | Pour qu'il puisse avoir une conscience de soi, il a nécessairement besoin de pouvoir se regarder à travers le regard d'un autre. |
oui en tant que moi mais pas en tant en tant que Soi cad en tant que conscience pure, celle ci étant sans autre, sans extériorité
joel
ps - j'ai vu ta page facebook ''comprendre la compréhension dont tu reprends ici beaucoup d'idées _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 23 Mai 2018 19:19; édité 1 fois |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Me 23 Mai 2018 15:39 Sujet du message: |
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"non il n ' y a pas de progrès au niveau de la conscience que Dieu a de lui-même . parler de progrès introduirait dans l'esprit divin un manque , ce qui est contraire à sa nature qui est perfection
seul ce qui est dans le temps peut évoluer mais Dieu lui est l’éternel ."
Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ?
Que sais-tu de la conscience de dieu ?
Que sais-tu de l'éternité ?
De sa nature ?
S'il n'y avait aucun manque, que dieu, et donc tout, était parfait, pourquoi la création ?
Pourquoi le big bang ?
Pourquoi la vie ?
La souffrance nous pousse à devenir plus conscients.
C'est là son seul sens.
A quoi bon, si c'est inutile à dieu ?
Juste pour s'amuser à voir des êtres souffrir ?
Cela voudrait dire qu'il s'ennuyait, du reste, et donc qu'il y avait manque, alors quel sens à tout cela ?
Le sacré est le renoncement au sens. |
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ThierryM
Inscrit le: 21 Mai 2015 Messages: 338 Localisation: us
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Posté le: Me 23 Mai 2018 16:36 Sujet du message: |
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Christophe,... ce que tu nous explique ça ressemble à de l’idéalisme, non? ... |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Me 23 Mai 2018 16:45 Sujet du message: |
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Je ne connais pas trop l'idéalisme.
Je *crois* qu'il sépare le conceptuel du matériel, l'idée de la matière, de manière discrète, tandis que je conçois tout dans un seul et unique continuum.
Dans ma conception, des "formes" similaires apparaissent à différentes échelles, dans différentes dimensions.
Il n'y a pas un monde qui serait plus ou moins réel qu'un autre.
Le secret de l'univers, du multivers, le vrai nom de dieu, de brahman ou quelque soit le nom qu'on lui donne, y est l'autosimilarité.
C'est un concept des mathématiques formelles que j'ai découvert dans la théorie du chaos (les maths m'ont toujours fait chier).
Le meilleur exemple d'autosimilarité se trouve dans les ensembles de Mandelbrot (aka les fractales).
Je ne connais pas assez pour en dire plus quant à nos points communs ou nos différences. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5639 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 23 Mai 2018 20:02 Sujet du message: |
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Merci Joël d'avoir retranscrit ici ce texte de Swami Yogananda Sarasvati. Je l'avais lu sur le site de José Le Roy, et je le trouve tout-à-fait remarquable. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 23 Mai 2018 20:36 Sujet du message: |
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j'ai du interrompre ma lecture pour aller voir le nouveau film :
solo, a star wars story, très réussi
je continue ma lecture de ton post, je n'ai pas encore lu ta réponse à mon post précédant
christophe a écrit: | Pour qu'il puisse avoir une conscience de soi, il a nécessairement besoin de pouvoir se regarder à travers le regard d'un autre.
Cela peut se faire de différentes manières, non mutuellement exclusives et même complémentaires.
Peut-être que les différents univers communiquent entre eux à travers les trous noirs, chaque univers permettant à chaque autre auquel il est connecté de développer cette conscience de soi.
Peut-être existe-t-il un multivers ultime, même si je pense que cet absolu n'existe pas et que ce multivers se développe, à l'infini, tend vers lui, Brahman étant alors non seulement ce multivers, mais aussi le mouvement de son expansion à l'infini.
Je pense que l'univers, le multivers, brahman, devient de plus en plus conscient de lui-même au fur et à mesure que des consciences le comprennent, lui permettant ainsi de se regarder de leur point de vue et de se comprendre lui-même.
D'une certaine manière, en le comprenant, nous contribuons à créer brahman.
C'est ma vision. |
vision intéressante ,
mais je suis ignorant de toutes ces questions d'astrophysique , de trous noir , de multivers , faudrait que je lise stephen hawkins.
je pense qu'en lui-même, Dieu ou brahman n'est pas un multivers ni même un univers , il en est leur source ou comme on dit en philosophie la cause immanente, la condition ( et non pas la cause directe ou effective ).
il est absolu, ce qui signifie que ces univers ne sont pas à l’extérieur de lui mais en lui puisque l’absolu ne connait aucune extériorité
s'il en avait une, il aurait des limites , ce qui est contradictoire avec l’idée même d'un Dieu.
mais en tant qu’être il ne peut pas évoluer puisqu'il est parfait, plein et indivisible et pleinement conscient de lui sans que cela implique une division, même la plus infime.
mais il est aussi devenir et l'univers est son devenir
Dieu devient, devient il plus conscient ?
non il l'est déjà,
c'est sa manifestation qui devient plus consciente
le devenir est l'expression du Dieu absolu ( l’être )
et là il y a effectivement un progrès de la conscience comme tu l’écris mais de la conscience en elle-même qui est pure et parfaite .
on pourrait aussi considérer que l'univers c'est du spirituel matérialisé,
et qu'il y a aussi un mouvement de retour dans lequel la matière est spiritualisée
c'est peut-être là qu'il y a le progrès de la conscience dont tu parles
c'est le retour de la conscience objectivé ( le devenir ) dans les objets que sont les univers vers la conscience sujet ( être )
afin que le devenir soit le plus possible en adéquation avec l’être divin bien que cette adéquation soit impossible car alors l'univers disparaitrait
l’être est perfection et le devenir qu'est le monde est perfectionnement et ce perfectionnement est infini et n’atteindra jamais la perfection et heureusement.
on peut comprendre tout cela avec le texte de Bergson sur Aristote que j'ai cité dans mon premier post:
Citation: | cette pensée divine, cette pensée de la pensée , c’est une pensée telle que le sujet contient l’objet , et l’objet le sujet; se contenant l’un l’autre, ils sont l’un et à l’autre contenant et contenu; ...
le sujet va à l’objet, et dans l’objet se retrouve lui-même, |
le sujet contient l'objet= Dieu contient l'univers , l'absolu se relativise et l'objet le sujet = le monde est expression et manifestation de Dieu, il est Dieu se manifestant ou devenant-se contenant l’un l’autre, ils sont l’un et à l’autre contenant et contenu; = dieu et monde sont un, Dieu est la nature puisque sujet et objet ne sont plus distingués
le sujet va à l’objet, et dans l’objet se retrouve lui-même
c'est là qu’intervient l’éveil où le soi se retrouve lui-même dans le non soi
là je reprends ta phrase:
Citation: | Pour qu'il puisse avoir une conscience de soi, il a nécessairement besoin de pouvoir se regarder à travers le regard d'un autre.
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pas dans un premier temps puisque tu écris Citation: | Pour qu'il puisse y avoir conscience de soi, l'égo est nécessaire afin de nous distinguer du reste, de nous couper, en quelque sorte, de ce qui n'est pas soi. |
l'ego sert effectivement à nous créer une identité qui nous distingue des autres, et c'est une question de survie individuelle
mais l’éveil qui est un processus de dépassement de cet ego c'est aussi développer en nous la conscience de soi ou le soi comme tu dis en tant conscience ou compréhension.
c'est la conscience du je suis en tant que je ne suis pas :
je suis mais je ne suis pas ces pensées, ces émotions , cet ego, ce corps ou ce monde extérieur que je perçois, autrement dit, je suis mais je ne suis pas l'autre .
c'est une conscience de soi qui se distingue et s'oppose au monde intérieur et extérieur, elle reste dualiste car s'opposant au non moi .
la conscience de soi dont tu parles, celle qui implique l'autre et se réalise à travers l'autre et le regard de l'autre , pour moi implique d'abord l'oubli de soi , l'oubli de la la conscience se soi, le sacrifice de soi, le renoncement à Dieu
c'est ce que je ressens , en devenant rien, en m'oubliant, en renonçant à cette conscience présence à soi à laquelle j'ai tant travaillé , au profit de l'autre, au profit du monde de telle façon que l'absolu devienne le monde, l'autre ; alors ayant accepté de me perdre dans l'autre, je m’aperçois que je me retrouve dans l'autre
le sujet va à l’objet, et dans l’objet se retrouve lui-même
pour pouvoir aller véritablement vers l'objet, il soit s'oublier totalement, afin de faire de la place pour l’accueillir et finalement être un avec lui .
l’éveil devient alors amour et amour inconditionnel, l'unité moi/ non moi est réalisée
c'est une conscience de soi non dualiste
où je suis en tant que je suis aussi l'autre
dans ta phrase tu ne parles pas tout à fait de ce que j'ai ecris ici, tu parles d'empathie, de compréhension de l'autre par empathie
je pense que que cette empathie est impliquée par cette conscience soi qui devient l'autre car l'autre n'est plus considéré comme objet mais comme sujet alors on tend naturellement à se mettre à la place de l'autre et à tenter de comprendre son point de vue
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 23 Mai 2018 20:53; édité 1 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 23 Mai 2018 20:37 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Merci Joël d'avoir retranscrit ici ce texte de Swami Yogananda Sarasvati. Je l'avais lu sur le site de José Le Roy, et je le trouve tout-à-fait remarquable. |
moi aussi
je me demande d'ailleurs si j'avais le droit de le publier ici
peut-être aurais je du demander l'autorisation à José ?
et que penses tu du texte de Bergson ?
je ne savais qu’Aristote avait écrit tout cela à propos de la pensée de Dieu
je vais finir par le préférer à Platon, c'est une découverte
Aristote semble moins idéaliste et dualiste que Platon
il n'oppose pas le sensible à l'intelligible mais le découvre au cœur même du sensible
mais c'est aussi Aristote vu par Bergson
faudrait que je trouve le texte d’Aristote _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5639 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 23 Mai 2018 21:40 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | et que penses tu du texte de Bergson ?
je ne savais qu’Aristote avait écrit tout cela à propos de la pensée de Dieu
je vais finir par le préférer à Platon, c'est une découverte
Aristote semble moins idéaliste et dualiste que Platon
il n'oppose pas le sensible à l'intelligible mais le découvre au cœur même du sensible
mais c'est aussi Aristote vu par Bergson |
Il me semble que c'est une réflexion spéculative sur ce que serait la pensée de Dieu. La pensée réflexive arrive bien à la conclusion qu'une telle pensée doit exister, et elle la place en Dieu. Mais je ne vois pas dans ce texte qu'elle pourrait l'être elle-même. Elle éclaire quelque chose qui n'est pas elle, et le conçoit comme étant la pensée de Dieu. Pour être réellement la pensée de Dieu, il faudrait qu'elle se fasse elle-même lumière. Ce qu'elle est au fond, mais tant qu'elle ne fait qu'éclairer quelque chose, elle ne peut que s'échapper toujours à elle-même.
Yogananda Savarasti utilise des images, des métaphores, pour dire quelque chose qui dépasse la pensée réflexive. Il y a là un souffle que je reconnais. Et que je reconnais aussi, d'ailleurs, chez Plotin. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Me 23 Mai 2018 21:53 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | riseohms a écrit: | et que penses tu du texte de Bergson ?
je ne savais qu’Aristote avait écrit tout cela à propos de la pensée de Dieu
je vais finir par le préférer à Platon, c'est une découverte
Aristote semble moins idéaliste et dualiste que Platon
il n'oppose pas le sensible à l'intelligible mais le découvre au cœur même du sensible
mais c'est aussi Aristote vu par Bergson |
Il me semble que c'est une réflexion spéculative sur ce que serait la pensée de Dieu. La pensée réflexive arrive bien à la conclusion qu'une telle pensée doit exister, et elle la place en Dieu. Mais je ne vois pas dans ce texte qu'elle pourrait l'être elle-même. Elle éclaire quelque chose qui n'est pas elle, et le conçoit comme étant la pensée de Dieu. Pour être réellement la pensée de Dieu, il faudrait qu'elle se fasse elle-même lumière. Ce qu'elle est au fond, mais tant qu'elle ne fait qu'éclairer quelque chose, elle ne peut que s'échapper toujours à elle-même.
Yogananda Savarasti utilise des images, des métaphores, pour dire quelque chose qui dépasse la pensée réflexive. Il y a là un souffle que je reconnais. Et que je reconnais aussi, d'ailleurs, chez Plotin. |
c'est très curieux, le texte en gras n'apparait pas dans le post original mais uniquement lorsqu'il est cité.
... maintenant il apparait
je comprends ta réponse
si j'ai aimé ce texte de Bergson sur Aristote c'est qu'il correspond à mon ressenti de la conscience dans ses rapports et à elle-même et aux objets du monde
c'est une bonne façon de parler du dépassement de la scission sujet objet vécu dans l’éveil .
oui le texte de Plotin est moins discursif que celui d’Aristote, parfois il est même poétique mais j'ai peu lu Aristote ( juste l’éthique à Nicomaque et des extraits de ses autres livres ) _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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