Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 16 Juin 2018 23:23 Sujet du message: le Réel et son double, Clement Rosset |
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Alain V a écrit: | Dans le concret on peut au moins dire : j'ai une meilleure compréhension que toi. Par exemple s'il s'agit de construire un pont ou de réparer une voiture.
Mais même dans le concret, si on avance ( en référence aux deux exemples cités ) : j'ai une meilleure compréhension que quiconque ! ... c'est déjà pas obligatoirement du tout le cas. Il y en a, des architectes et des mécanos ! ...
Alors dans l'absolu ... |
l’absolu tu as l’air d’en faire un truc très compliqué ,hors de portée,loin du concret .
mais l’absolu ,c'est très simple et concret ,
c’est même ce qu’il y a de plus concret .
c’est devant nos yeux ,c’est l’evidence de la réalité.
il n’est même pas caché.
il commence là où cesse toute comparaison ou jugement.
regarder une chose tel qu'elle est, sans la référer à autre chose qu’elle-même, c'est avoir un regard absolu et donc rencontrer l'absolu.
le dalaï-lama a dit un jour que le nirvana, c'est voir les choses telles qu'elles sont .
l’absolu ce sont les choses elles-mêmes avant qu’on y mette des mots . _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 18 Juin 2018 8:56; édité 1 fois |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Di 17 Juin 2018 7:42 Sujet du message: |
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Mais on ne voit jamais '' les choses telles qu'elles sont ''. Tout est représentation. Et l'humain a son propre type de représentation puisqu'il '' pense ''.
Ce qui est reposant , et ce dans quoi on peut trouver une certaine forme de paix, c'est de regarder les choses sans intervenir, sans chercher à les changer.
Cependant lorsque les choses ne sont pas belles, comment ne pas chercher à les changer ?
Je prends un exemple parmi des milliers : la pollution des eaux, de la mer. Certes, cela est dù a notre laisser aller général. Mais pour les maladies , ce n'est pas toujours nous qui sommes en cause, c'est la nature.
Au delà de tous ces mots je sais bien de quoi tu parles : une forme de paix.
Pour ma part, je trouve cette paix dans la balade ou le pastel. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 17 Juin 2018 9:12 Sujet du message: |
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bonjour Alain
Alain V a écrit: | Mais on ne voit jamais '' les choses telles qu'elles sont ''. Tout est représentation. Et l'humain a son propre type de représentation puisqu'il '' pense ''.
Ce qui est reposant , et ce dans quoi on peut trouver une certaine forme de paix, c'est de regarder les choses sans intervenir, sans chercher à les changer.
Cependant lorsque les choses ne sont pas belles, comment ne pas chercher à les changer ?
Je prends un exemple parmi des milliers : la pollution des eaux, de la mer. Certes, cela est dù a notre laisser aller général. Mais pour les maladies , ce n'est pas toujours nous qui sommes en cause, c'est la nature.
Au delà de tous ces mots je sais bien de quoi tu parles : une forme de paix.
Pour ma part, je trouve cette paix dans la balade ou le pastel. |
on ne voit jamais les choses telles qu'elles sont parce que l'on cherche toujours autre chose et ceci parce qu'on pense ou les pense;
et la pensée cherche toujours à saisir les choses
voir les choses telles qu'elles sont implique de les regarder sans penser,
et ce silence permet l’ouverture de la sensibilité qui toujours accède aux choses directement.
ce regard est intuition et attention totale
et cette attention totale suppose le retrait de l 'observateur, du penseur
il n' y a qu'attention dans laquelle sujet observateur et chose observée ne sont plus distinguées, séparées
cette attention est un lâcher prise et sans ce lâcher prise il n' y a pas de création ( inspiration), ensuite il y a travail de l'artiste ( devenir) pour mettre en forme ce qui a été reçu , spontanément ou perçu directement .
l’éveil consiste à être dans cet état d'esprit à chaque instant, à être un artiste de la vie.
l'art est méditation mais la vie l'est aussi
il ne faut pas sous prétexte de vouloir changer les choses , ce qui est absolument légitime parce que que l'on vit dans le temps où tout change ( le devenir) s’empêcher de jouir de la réalité ( l’être ) qui s'exprime et se manifeste à travers le devenir .
tu le sais je n'ai jamais opposé l’être et le devenir,
et c'est la Vie qui réunit l’être et le devenir car la vie est mouvement et donc changement;
la realité est donc vivante , à la fois immobile en tant qu’être et mobile entant que devenir, Dieu( vie) est un acte , une immobilité mobile ou un mouvement immobile , comme le geste de l’éveil.
on doit tendre à vivre dans les deux plans en même temps , être et devenir.
c'est alors le bonheur et la joie de vivre
''tout n'est que représentation'' oui et non
le mot re-présentation implique qu'il y a d'abord une présentation.
la représentation n'est donc que la répétition de la présentation, répétition et donc copie or le réel est l'original, un original unique ( l'un ) et donc incopiable ( un enregistrement audio, une photo ne peut reproduire à l'identique l'original, c'est comme la carte par rapport à un territoire, il y a un fossé entre l'original et la copie )
comme dit Clement Rosset dont je parle plus loin , le double du réel n'est pas le réel.
pourtant le réel n'est pas ailleurs que dans le double , il est mêlé au double
à nous de le percevoir.
et comme dit Paul Klee le but de l'art n'est pas d’imiter le réel, de le reproduire mais de rendre visible l'invisible .
on peut donc parfaitement se rendre sensible à cette première présentation qui n'est autre que la présence de la représentation,
c'est ce qui rend l'image si vivante
et la vie est cet invisible qui transparait partout dans le visible
l'invisible ne parait pas mais trans-parait, traverse les apparences, le représentations .
une présence de la représentation n'est ce pas ce que tu essaies de saisir et d'exprimer à travers la peinture ?
l'art est aussi une méditation,
l'image est irréelle ( représentation) mais sa beauté est réelle , disait richard Bach dans Jonathan le goéland
en fait la véritable beauté est dans le regard
et le but de l'art pour moi c'est nous apprendre à regarder
d'ailleurs beaucoup d’œuvres d'art contemporain insiste plus sur le regard du spectateur que sur l'objet regardé.
c'est ce que l'on nomme la contemplation, et le regard esthétique en est une forme.
je ne sais si tu connais le philosophe Clément Rosset qui vient de mourir, je le lis depuis des années
c'est le penseur du réel et qui en plus écrit très simplement
il a écrit notamment le réel et son double
j'ai réfléchi sur ce thème dans le fil un sans second
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=1231
nous ne nous intéressons généralement pas au réel mais uniquement au double que nous lui surimposons constamment : les représentations, les apparences .
et commettons l'erreur lorsque nous recherchons la realité, la vérité, de rejeter les apparences
l'homme souffre de ne pas pouvoir regarder les apparences comme telles
Clément Rosset dit que tout le monde voit double et ignore le réel (l'un )
voici le lien d'une première émission sur france-culture où on peut l'entendre
le réel et la joie, il y a les liens pour la suite de l’émission
https://www.franceculture.fr/emissions/a-voix-nue/clement-rosset-le-reel-et-la-joie-rediffusion-hommage-15-1er-episode
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-la-philo/hommage-a-clement-rosset
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Di 17 Juin 2018 11:53 Sujet du message: |
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Clement Rosset, Je ne connais pas mais j'essaierai de le lire.
En effet, je cherche dans mes peintures à montrer ce qui est, en quelque sorte, sous le visible.
Généralement on peut exprimer cela en un mot : la beauté.
Elle se trouve dans l'équilibre des formes, la lumière et la couleur. Mais aussi dans ce que j'appelle '' l'âme des choses ''.
Et le plus important ce ne sont pas les choses ( ou les êtres ) en elles même, mais la relation qui unit les choses et les êtres. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 17 Juin 2018 19:05 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Clement Rosset, Je ne connais pas mais j'essaierai de le lire.
En effet, je cherche dans mes peintures à montrer ce qui est, en quelque sorte, sous le visible.
Généralement on peut exprimer cela en un mot : la beauté.
Elle se trouve dans l'équilibre des formes, la lumière et la couleur. Mais aussi dans ce que j'appelle '' l'âme des choses ''.
Et le plus important ce ne sont pas les choses ( ou les êtres ) en elles même, mais la relation qui unit les choses et les êtres. |
oui tout à fait
hier soir je regardais les arbres de ma résidence, et ça me faisait un bien fou, ils me semblaient s'exprimer , bouger , danser
,et du fait de la présence que je sentais en eux et partout, je ressentais leur feuillage comme si c’était la chevelure de quelqu'un .
leur vision me caressait l'esprit et même le corps, tellement je les ressentais sans distance
excuse-moi, je n'ai pas l'expression d'un poète mais ma vision et mon ressenti est bien poétique
pour Clément Rosset, on peut visionner des entretiens ici
https://www.youtube.com/watch?v=uVbh-8s7UL0
je vais chercher des textes à poster ici
Joël
ps- je viens de découvrir ce site à l'occasion de l’épreuve du bac demain en philosophie
des vidéos de 5 minutes qui donnent les bases en philo
https://www.youtube.com/channel/UCah8C0gmLkdtvsy0b2jrjrw
il a aussi un autre site sur youtube l’anti-sèche philo
https://www.youtube.com/channel/UCeOp9CWBaW2tVIBAzCobzow _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 17 Juin 2018 21:33 Sujet du message: |
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textes de clément Rosset
:
extrait d'un entretien de télérama :
http://www.telerama.fr/divers/clement-rosset,100844.php
dans lequel ''il nous explique que le mensonge peut être généreux mais que se mentir à soi-même c'est perdre de vue la réalité
Citation: | Plus généralement, en quel sens le mensonge est-il pour vous un « double » du réel ?
Au sens où il est un refus d'admettre la réalité. Tel est le grand mensonge de la condition humaine, celui que toute ma philosophie a dans sa ligne de mire. L'homme se ment à lui-même pour ne pas voir ce qu'il a sous les yeux : la réalité du réel, la cruauté de la vérité. Mentir, c'est dériver vers l'invisible, fuir dans l'irréel, se réfugier dans la duplicité. Le mensonge dédouble le réel. Illusionniste, le menteur mise toujours sur la grâce d'un double. Il voit double. Mais le réel précisément, c'est ce qui est sans double ! Le réel est univoque, il n'est que ce qu'il est. Il est tautologique, à l'image du principe d'identité A = A. A vient toujours se confondre avec A ; le réel coïncide toujours avec lui-même. Telle est son idiotie fondamentale — car, avant de vouloir dire imbécile, « idiot » signifie simple, particulier, unique.
Le menteur déjoue cette idiotie ?
Oui, le menteur brode, enjolive, nous fait croire que A = B. Avec son intelligence, son talent, il cherche à combattre la décevante idiotie du réel et à fuir sa propre idiotie à lui, si déplaisante : « Je ne suis que cela... » Il préfère donc regarder ailleurs plutôt qu'ici, se donner mille portes de sortie, mille alibis. Mais la vérité finit toujours par s'imposer contre le mensonge, pour la simple et bonne raison que l'on ne peut jamais forcer ce qui n'existe pas à exister. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce qui n'existe pas n'existe pas... En ce sens, le mensonge n'est qu'un leurre, une contrefaçon. La couleur éclatante de la vérité se révèle toujours sous la couche du mensonge, ce pâle fantôme du vrai. |
Citation: | « Pour ma part, je ne m’intéresse qu’au réel, affirme Clément Rosset. Ce qui ne veut pas dire que je passe mes journées à quatre pattes à renifler le réel dans tous les coins de ma chambre ! Une grande partie de mon travail philosophique depuis trente ans a consisté à démasquer les efforts, les extraordinaires gymnastiques intellectuelles auxquels s’adonnent la majorité des gens, et les philosophes en premier lieu, pour ne pas être en contact avec la réalité. »
Héritier de Schopenhauer et de Nietzsche, mêlant les réflexions sur le cinéma, la littérature, la bande dessinée et la musique, Clément Rosset poursuit une œuvre philosophique qu’il ne conçoit pas « comme une espèce de sagesse permettant de mieux gérer la quotidienneté. Elle consiste plutôt en un art de traiter les problèmes qui ne sont pas liés aux circonstances, mais à des enjeux plus profonds, concernant la condition humaine ou l’être en général des choses. »
Il découvre l’intuition qui constitue le cœur de sa réflexion, « l’unicité du réel », un concept qu’il ne lâchera plus, comme frappé par le « génie de la philosophie » un soir de mars, à Nice. Eurêka ! Il comprend en une minute, comme un éblouissement « que l’essence même du réel, c’est de ne pas avoir de double. Il est dans la nature du réel d’être absolument singulier. Toutes les représentations que nous nous faisons du réel, les rêves que nous en avons, les ombres que nous croyons y déceler, ne sont que des fantômes et des déformations ».
De cette révélation métaphysique, il tire les premières conséquences dans ouvrage phare intitulé Le Réel et son double (Gallimard, 1976), où il étudie cette tentation que les hommes développent : échapper à la réalité, en concevant des « doubles » du réel – idées pures, utopies, croyances… Les philosophes idéalistes raffolent ; lui traque cette illusion. « Il resterait enfin à montrer la présence de l’illusion, écrit-il, – c’est-à-dire de la duplication fantasmatique – dans la plupart des investissements psychologico-collectifs d’hier et d’aujourd’hui : par exemple dans toutes les formes de refus ou de “contestation” du réel… Mais cette démonstration risquerait d’entraîner dans des polémiques inutiles et n’aboutirait d’ailleurs, dans le meilleur des cas, qu’à la mise en évidence de vérités somme toute banales. Un tel développement serait donc facile mais fastidieux, et on en fera ici l’économie. » |
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 17 Juin 2018 21:59 Sujet du message: |
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on trouvera ici un ensemble de citations tirées des livres de Clement Rosset
, sur 4 pages
https://www.babelio.com/auteur/-Clement-Rosset/4228/citations
en voici quelques unes :
Citation: | Autant être heureux et ne pas se tourmenter, puisque le pire est certain.
Il n’est pas de signe plus sûr de la joie que de ne faire qu’un avec la joie de vivre.
Toute joie parfaite consiste en la joie de vivre, et en elle seule.
Le régime de la joie est celui du tout ou rien : il n'est de joie que totale ou nulle
Il existe ainsi une espèce de nombreux faux sages qui n'accèdent à la paix de l'âme que par le fait d'une sorte d'anesthésie générale à l'égard de la réalité, d'une insensibilité au réel qui les rend incapables de craindre comme de désirer ; tel par exemple Paul Valéry, qui en convient lui-même : "Je confesse que j'ai fait une idole de mon esprit, mais je n'en ai point trouvé d'autre." On ne saurait mieux dire que l'intérêt porté à la seule intelligence est la traduction d'une incapacité à s'intéresser à quoi que ce soit, - incapacité dont Bouvard et Pécuchet font, avant Valéry, la dure expérience, propre à rappeler, encore une fois, le lien subtil mais tenace, qui rapproche, bon gré mal gré, l'intelligence pure de la bêtise absolue.
L'ivrognerie peut être invoquée comme une des voies d'accès possible de l'expérience ontologique, au sentiment de l'être ; car l'ivrogne voit qu'il y a la rose, et qu'elle est sans pourquoi.
Pourquoi ce besoin angoissé de cause ? On se trouve ainsi ramené aux sources de l’étonnement schopenhauérien, mais les termes de la question se sont inversés : on ne se demande plus pourquoi il y a un monde, mais d’où provient le besoin de lui attribuer une cause.
La joie réelle n'est autre, en effet, qu'une vision lucide, mais assumée, de la condition humaine ; la tristesse en est la même vision mais consternée. La joie est ainsi ce que Spinoza pourrait appeler un "mode actif" de la tristesse, et réciproquement la tristesse peut être décrite comme "mode passif" de la joie. ( loin de moi , étude sur l'identité)
La connaissance de soi est à la fois inutile et inappétissante. Qui souvent s'examine n'avance guère dans la connaissance de lui-même. Et moins on se connaît, mieux on se porte. ( loin de moi , étude sur l'identité)
Le sentiment jubilatoire de l'existence est curieusement très proche de la nausée de l'existence, et tend même à s'y confondre jusqu'à un certain point, le fait que l'existence existe étant éprouvé dans les deux cas avec une égale et exceptionnelle intensité. L'analyse de la joie, sur laquelle je ne reviendrai pas ici pour m'y être essayé ailleurs, montre en effet que l'homme joyeux ne se réjouit pas de tel ou tel bonheur particulier, mais du fait général que l'existence existe ; de même que l'homme saisi de nausée profonde, ainsi qu'on vient de le voir, ne souffre pas de tel ou tel aspect fâcheux de l'existence, mais bien du fait de l'existence elle-même. J'irai même plus loin : jubilation et nausée ont en commun de percevoir confusément l'existence comme non prévue, non programmée, non nécessaire, bref comme survenant en plus et en trop. ( principe de sagesse et de folie )
S'il est vrai que l'événement a surpris l'attente alors même qu'il la comblait, c'est que l'attente est coupable, et l'événement innocent. La duperie n'est donc pas du côté de l'événement, mais du coté de l'attente. L'analyse de l'attente déçue révèle qu'il se crée en effet, parallèlement à la perception du fait, une idée spontanée selon laquelle l'événement, en se réalisant, a éliminé une autre version de l'événement, celle-là même à laquelle précisément on s'attendait. ( le réel et son double )
Le site de l'insignifiance, lieu où coexistent et se confondent tous les chemins, ne peut apparemment pas être décrit comme un état, car il est plutôt la négation de tout état, mais peut tout aussi bien être décrit comme l'état par excellence : possédant en effet la vertu qui fait défaut à la plus tenace des stabilités, à la plus durable des organisations, celle de n'être susceptible d'aucune modification. ( le réel, traité de l'idiotie)
1) toute réalité est nécessairement quelconque, oui - hormis le fait de sa réalité même, qui est l'énigme par excellence, c'est-à-dire tout le contraire du quelconque.
2) toute signification accorée au réel est illusoire, le hasard suffisant à tout expliquer, - oui - mais en précisant que le hasard rend compte de réel, en tant qu'il advient, nullement en tant qu'il est.
3) il n'y a pas de secret de l'histoire, -oui - mais il y a un mystère de l'être.
( le réel, traité de l'idiotie)
Soit l'ami du présent qui passe, le futur et le passé te seront donnés par surcroît.
Pourquoi y a-t-il de l’être et non pas rien ? Pourquoi cet être a-t-il des tendances ? Questions absurdes, mais surtout questions déplacées dans un monde où la causalité n’est que mirage : le monde est muet. (Schopenhauer, philosophe de l'absurde)
l y a en effet deux grandes possibilités de contact avec le réel: le contact rugueux, qui bute sur les choses et n'en tire rien d'autre que le sentiment de leur présence silencieuse, et le contact lisse, poli, en miroir, qui remplace la présence des choses par leur apparition en images. Le contact rugueux est le contact sans double; le contact lisse n'existe qu'avec l'appoint du double.
( le réel, traité de l'idiotie)
Un mot exprime à lui seul ce double caractère, solitaire et inconnaissable, de toute chose au monde: le mot idiotie. Idiötès, idiot, signifie simple, particulier, unique; puis, par une extension sémantique dont la signification philosophique est de grande portée, personne dénuée d'intelligence, être dépourvu de raison. Toute chose, toute personne sont ainsi idiotes dès lors qu'elles n'existent qu'en elles-mêmes, c'est-à-dire sont incapables d'apparaître autrement que là où elles sont et telles qu'elles sont: incapables donc, en premier lieu, de se refléter, d'apparaître( le réel, traité de l'idiotie)
Il est une personne qu'on ne reconnaît jamais parce qu'elle est constamment invisible, et c'est évidemment soi-même. |
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Lu 18 Juin 2018 20:25 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | textes de clément Rosset
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extrait d'un entretien de télérama :
http://www.telerama.fr/divers/clement-rosset,100844.php
dans lequel ''il nous explique que le mensonge peut être généreux mais que se mentir à soi-même c'est perdre de vue la réalité
Citation: | Plus généralement, en quel sens le mensonge est-il pour vous un « double » du réel ?
Au sens où il est un refus d'admettre la réalité. Tel est le grand mensonge de la condition humaine, celui que toute ma philosophie a dans sa ligne de mire. L'homme se ment à lui-même pour ne pas voir ce qu'il a sous les yeux : la réalité du réel, la cruauté de la vérité. Mentir, c'est dériver vers l'invisible, fuir dans l'irréel, se réfugier dans la duplicité. Le mensonge dédouble le réel. Illusionniste, le menteur mise toujours sur la grâce d'un double. Il voit double. Mais le réel précisément, c'est ce qui est sans double ! Le réel est univoque, il n'est que ce qu'il est. Il est tautologique, à l'image du principe d'identité A = A. A vient toujours se confondre avec A ; le réel coïncide toujours avec lui-même. Telle est son idiotie fondamentale — car, avant de vouloir dire imbécile, « idiot » signifie simple, particulier, unique.
Le menteur déjoue cette idiotie ?
Oui, le menteur brode, enjolive, nous fait croire que A = B. Avec son intelligence, son talent, il cherche à combattre la décevante idiotie du réel et à fuir sa propre idiotie à lui, si déplaisante : « Je ne suis que cela... » Il préfère donc regarder ailleurs plutôt qu'ici, se donner mille portes de sortie, mille alibis. Mais la vérité finit toujours par s'imposer contre le mensonge, pour la simple et bonne raison que l'on ne peut jamais forcer ce qui n'existe pas à exister. Pourquoi ? Tout simplement parce que ce qui n'existe pas n'existe pas... En ce sens, le mensonge n'est qu'un leurre, une contrefaçon. La couleur éclatante de la vérité se révèle toujours sous la couche du mensonge, ce pâle fantôme du vrai. |
Citation: | « Pour ma part, je ne m’intéresse qu’au réel, affirme Clément Rosset. Ce qui ne veut pas dire que je passe mes journées à quatre pattes à renifler le réel dans tous les coins de ma chambre ! Une grande partie de mon travail philosophique depuis trente ans a consisté à démasquer les efforts, les extraordinaires gymnastiques intellectuelles auxquels s’adonnent la majorité des gens, et les philosophes en premier lieu, pour ne pas être en contact avec la réalité. »
Héritier de Schopenhauer et de Nietzsche, mêlant les réflexions sur le cinéma, la littérature, la bande dessinée et la musique, Clément Rosset poursuit une œuvre philosophique qu’il ne conçoit pas « comme une espèce de sagesse permettant de mieux gérer la quotidienneté. Elle consiste plutôt en un art de traiter les problèmes qui ne sont pas liés aux circonstances, mais à des enjeux plus profonds, concernant la condition humaine ou l’être en général des choses. »
Il découvre l’intuition qui constitue le cœur de sa réflexion, « l’unicité du réel », un concept qu’il ne lâchera plus, comme frappé par le « génie de la philosophie » un soir de mars, à Nice. Eurêka ! Il comprend en une minute, comme un éblouissement « que l’essence même du réel, c’est de ne pas avoir de double. Il est dans la nature du réel d’être absolument singulier. Toutes les représentations que nous nous faisons du réel, les rêves que nous en avons, les ombres que nous croyons y déceler, ne sont que des fantômes et des déformations ».
De cette révélation métaphysique, il tire les premières conséquences dans ouvrage phare intitulé Le Réel et son double (Gallimard, 1976), où il étudie cette tentation que les hommes développent : échapper à la réalité, en concevant des « doubles » du réel – idées pures, utopies, croyances… Les philosophes idéalistes raffolent ; lui traque cette illusion. « Il resterait enfin à montrer la présence de l’illusion, écrit-il, – c’est-à-dire de la duplication fantasmatique – dans la plupart des investissements psychologico-collectifs d’hier et d’aujourd’hui : par exemple dans toutes les formes de refus ou de “contestation” du réel… Mais cette démonstration risquerait d’entraîner dans des polémiques inutiles et n’aboutirait d’ailleurs, dans le meilleur des cas, qu’à la mise en évidence de vérités somme toute banales. Un tel développement serait donc facile mais fastidieux, et on en fera ici l’économie. » |
Joël |
J'ai lu mais à priori ça ne me branche pas trop.
Cette idée tragique de garder le nez collê au réel, même s'il est idiot, ce n'est pas trop ma tasse de thé.
Bien sûr, je trouve indispensable la lucidité.
Mais dire que '' seul le réel existe '', ça veut dire quoi en fait ? Seul existe ce que l'on voit, ce qui nous apparaît ? Mais que voit on d'autre que ce qui nous est accessible et compréhensible ?
Je suis plutôt dans l'idée de Platon qui pense que nous ne sommes que les ombres d'une autre réalité.
Pour autant ce que nous voyons n'est pas faux.
C'est simplement ce qu'il nous est donné de voir. C'est à notre mesure.
Je note aussi qu'il fait des concessions par rapport au mensonge. Par exemple dans le cas où un proche est atteint d'une maladie fatale. Ne rien lui dire.
Je pense surtout que lorsque ce cas se présente il n'y a plus de règles, plus de théorèmes du vrai ou du faux.
Je suis plutot porté à croire qu'on ne connait pas tout du monde. Je pense par contre qu'effectivement la médecine peut souvent déterminer si l'issue est fatale.
Mais ce n'est plus la même réalité. C'est ici la réalité d'un diagnostic, d''une maladie.
Le cancérologue Schawrtzenberg ne faisait lui , même pas cette concession. Il pensait que l'on doit toujours dire la vérité au malade. Mais voilà, lui aussi cède aux appels des muses de l'hyperréalisme et s'emporte. Dans son livre '' Changer la mort '', il extrapole et passe allègrement de '' dire la vérité au malade '' à '' dire la vérité du monde '' ( la vérité du monde est définie en trois pages ....).Sans commentaires.
Tu connais cette blague de Monsieur Cyclopède ....'' Si je dis : cancer, métastases, avenir et Schawrtzenberg ......cherchez l'intrus ".
Pour Schawrtzenberg je me dois d'ajouter que , si je l'ai trouvé '' naïf '' sur ces trois pages , j'admirais quand même l'humaniste qu'il était. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 18 Juin 2018 22:11 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: |
J'ai lu mais à priori ça ne me branche pas trop.
Cette idée tragique de garder le nez collé au réel, même s'il est idiot, ce n'est pas trop ma tasse de thé. |
C’est le cas de plupart des gens et c'est ce que dit Rosset, c'est pourquoi nous créons constamment des doubles ( fictionnels , les représentations )
et fuyons l'instant présent où le réel peut être perçu et écrit Rosset: <<quant au réel, s'il insiste et tient absolument à être perçu , il pourra toujours aller se faire voir ailleurs<<
quant au mot ''idiot'' il a un sens particulier chez Rosset, il écrit en parlant du réel, dans le texte cité plus haut:Telle est son idiotie fondamentale — car, avant de vouloir dire imbécile, « idiot » signifie simple, particulier, unique.
Vivre dans le réel c'est effectivement vivre dans le ''simple'', avant l'intellect
c'est se simplifier au maximum jusqu'à peut-être devenir un zéro mais de ce zero peut naitre l'infini .
alain V a écrit: | Bien sûr, je trouve indispensable la lucidité.
Mais dire que '' seul le réel existe '', ça veut dire quoi en fait ? Seul existe ce que l'on voit, ce qui nous apparaît ? Mais que voit on d'autre que ce qui nous est accessible et compréhensible ?
Je suis plutôt dans l'idée de Platon qui pense que nous ne sommes que les ombres d'une autre réalité. |
et la vision de Platon est dualiste , il y a d'un coté le monde lumineux, celui des Idées et le monde sensible, pale copie du monde réel ( l'intelligible ), le monde sensible, celui des apparences étant comme une chute, monde de l'ombre . le monde des sens est dévalorisé.
la vérité, le bien est ailleurs dans le ciel ( des idées ) mais certainement pas sur terre où l’âme est emprisonnée dans le corps.
Clément Rosset est anti-platonicien car non dualiste
Il distingue le réel de son double, autre façon de distinguer l'un du second.
Ce qui signifie qu'il n' y a pas deux mondes mais un seul.
L’intelligible habite le sensible, la lumière habite l’ombre, la présence habite les représentations.
Le ciel peut être sur terre pour celui qui a les yeux ouverts.
Dire que seul le réel existe signifie que les apparences sont les apparences du réel mais ne se confondent pas non plus avec lui , l’erreur étant de confondre le réel avec ses apparences ; c’est à dire de confondre le réel avec ses doubles .
seul existe ce que l'on voit oui car il n' y a pas deux mais un
Mais généralement on ne regarde pas complétement ce que l'on voit car si on regardait complètement, on verrait le réel, l'invisible, la lumière transparaitre à travers les choses. ,mais la plupart du temps nous ne voyons pas clairement .nous voyons double ,dit Rosset,nous sommes myopes.
ils ont des yeux ,dit le christ et pourtant ils vivent comme des aveugles
Mais du réel en lui-même on ne peut rien dire car il n'est pas une chose mais une présence sans forme ni détermination
Pourtant sans lui il n' y aurait ni formes ni déterminations.
Le réel par rapport aux apparences c'est comme le sens d'un mot, l'esprit des lettres par rapport aux lettres, syllabes et phrases
Il y a l'unicité du sens, l'indicibilité de l'esprit d'un coté (l’un) et la juxtapositions des lettres et mots (le multiple)
La nature visible et multiple est comme un livre dont le sens et l'esprit est invisible mais accessible intuitivement (compréhension)
Tu ne peux pas les séparer.
Ils sont bien distincts tout en étant un ;
Il y a voir ce que l'on voit et sentir et comprendre ce que l'on voit
Si on ne comprend pas le livre de la vie alors on subit la vie, on survit au lieu de la vivre dans le sens plein du terme.
Le sens du visible est l'Esprit.
De l'esprit on ne peut rien dire mais lui ne cesse de se dire dans la nature, cette nature étant son écriture, son expression, son livre, ses histoires.
alain a écrit: | Je note aussi qu'il fait des concessions par rapport au mensonge. Par exemple dans le cas où un proche est atteint d'une maladie fatale. Ne rien lui dire.
Je pense surtout que lorsque ce cas se présente il n'y a plus de règles, plus de théorèmes du vrai ou du faux. |
Le seul mensonge qu'il ne tolère pas c'est se mentir à soi- même.
Par contre il est certaines circonstances où il est bon de savoir mentir.
Considérer comme Kant qu'il ne faut jamais mentir est une absurdité
Il n’ y a pas de vertu absolue, elles sont toutes relatives et interdépendantes entre elles
Une vertu absolutisée peut devenir un mal, un vice
Par exemple tu es sous l’occupation et tu héberges un résistant, la gestapo vient chez toi et te demande si un résistant est chez toi.
Si tu dis oui parce que tu t’interdis de mentir, alors tu es un lâche et manque de courage.
Une vertu n’a de sens que si elle implique toutes les autres,
Si ce n’est pas le cas elle devient un vice.
Peut-être que toutes les vertus sont des formes de la vertu suprême qu’est l’amour
Enfin c’est un autre sujet que cette question des vertus
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Ma 19 Juin 2018 0:07 Sujet du message: |
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Pour la question des vertus je suis tout à fait d'accord avec toi.
Pour le reste j'ai plus de retenue. Disons que je suis à moitié d'accord.
Tu dis, en référence à Platon :
La vérité, le bien est ailleurs dans le ciel ( des idées ) mais certainement pas sur terre où l’âme est emprisonnée dans le corps.
C'est en effet un peu comment je vois les choses.
Pour moi il ne fait pas trop de doute que le corps peut devenir une prison.
Ce n'est pas un dualisme absolu parce que sur terre corps et esprit sont indispensables l'un à l'autre.
Mais il arrive que le corps trahisse l'esprit.
C'est un constant: combien sont ceux dont l'esprit est encore alerte alors que le corps ne suit plus.
Je ne crois pas au '' ciel '' à proprement parler.
Par contre au '' monde des idées '' oui.
Je pense par exemple qu'il est possible qu'à la mort l'esprit ( ou àme ) se sépare du corps.
Pour résumer ce que je pense à ce propos je dirais que j'ai l'intuition qu'il existe une liberté plus grande que celle que peut nous offrir le corps et ses limitations.
Il y a une expansion possible de l'esprit ( des idées ) qui peut être quasi infinie alors que le corps est et restera toujours fini.
Un autre philosophe que j'aime, Aurobindo, dit une peu la même chose lorsqu'il parle du supramental.
Il y a une série de plans ( de mondes ) et notre monde, notre réel actuel, n'est qu'un déploiement de l'un de ces plans.
La dualité n'existe que parce que notre regard est limité par le plan ou nous évoluons actuellement.
Il y a une notion d'évolution de la conscience.
Et en fin de compte l'homme pourra se dépasser ou il sera remplacé par autre chose, une autre forme du vivant.
N'est ce pas exactement ce qui c'est passé dans l'évolution ?
Chez Rosset, ces idées n'ont pas de sens me semble t il.
C'est bien pour ça que je suis plus sensible à Aurobindo qu'à Rosset.
Je pense que nous ne savons pas tout, que tout ne nous est pas accessible ici et maintenant et qu'il existe d'autres plans de la réalité.
Ceci étant je ne suis sùr de rien.
Et je trouve la plupart de ces philosophes trop catégoriques.
Le réel est au dessus d'eux, comme il est au dessus de tous les hommes.
Voilà ce que je crois.
Cependant je pense tout à fait que l'homme peut se réaliser, connaître un éveil.
Mais je me demande toujours quel est ce besoin viscéral de l'homme à vouloir tout savoir, tout comprendre et définitivement ? ....
On dirait que s'il n'a pas mis la main sur tout, s'il n'est pas dépositaire de tout le '' réel '', ça ne peut pas le faire .... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 19 Juin 2018 2:37 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Pour la question des vertus je suis tout à fait d'accord avec toi.
Pour le reste j'ai plus de retenue. Disons que je suis à moitié d'accord.
Tu dis, en référence à Platon :
La vérité, le bien est ailleurs dans le ciel ( des idées ) mais certainement pas sur terre où l’âme est emprisonnée dans le corps.
C'est en effet un peu comment je vois les choses.
Pour moi il ne fait pas trop de doute que le corps peut devenir une prison.
Ce n'est pas un dualisme absolu parce que sur terre corps et esprit sont indispensables l'un à l'autre.
Mais il arrive que le corps trahisse l'esprit.
C'est un constant: combien sont ceux dont l'esprit est encore alerte alors que le corps ne suit plus.
Je ne crois pas au '' ciel '' à proprement parler.
Par contre au '' monde des idées '' oui.
Je pense par exemple qu'il est possible qu'à la mort l'esprit ( ou àme ) se sépare du corps.
Pour résumer ce que je pense à ce propos je dirais que j'ai l'intuition qu'il existe une liberté plus grande que celle que peut nous offrir le corps et ses limitations.
Il y a une expansion possible de l'esprit ( des idées ) qui peut être quasi infinie alors que le corps est et restera toujours fini.
Un autre philosophe que j'aime, Aurobindo, dit une peu la même chose lorsqu'il parle du supramental.
Il y a une série de plans ( de mondes ) et notre monde, notre réel actuel, n'est qu'un déploiement de l'un de ces plans.
La dualité n'existe que parce que notre regard est limité par le plan ou nous évoluons actuellement.
Il y a une notion d'évolution de la conscience.
Et en fin de compte l'homme pourra se dépasser ou il sera remplacé par autre chose, une autre forme du vivant.
N'est ce pas exactement ce qui c'est passé dans l'évolution ?
Chez Rosset, ces idées n'ont pas de sens me semble t il.
C'est bien pour ça que je suis plus sensible à Aurobindo qu'à Rosset.
Je pense que nous ne savons pas tout, que tout ne nous est pas accessible ici et maintenant et qu'il existe d'autres plans de la réalité.
Ceci étant je ne suis sùr de rien.
Et je trouve la plupart de ces philosophes trop catégoriques.
Le réel est au dessus d'eux, comme il est au dessus de tous les hommes.
Voilà ce que je crois.
Cependant je pense tout à fait que l'homme peut se réaliser, connaître un éveil.
Mais je me demande toujours quel est ce besoin viscéral de l'homme à vouloir tout savoir, tout comprendre et définitivement ? ....
On dirait que s'il n'a pas mis la main sur tout, s'il n'est pas dépositaire de tout le '' réel '', ça ne peut pas le faire .... |
Alain V a écrit: |
Tu dis, en référence à Platon :
La vérité, le bien est ailleurs dans le ciel ( des idées ) mais certainement pas sur terre où l’âme est emprisonnée dans le corps.
C'est en effet un peu comment je vois les choses.
Pour moi il ne fait pas trop de doute que le corps peut devenir une prison |
ce n'est pas du tout ma pensée mais celle de Platon
je penserai plutôt comme Plotin, philosophe néo-platonicien et beaucoup moins dualiste que Platon et qui écrivait:
ce n'est pas l’âme qui est dans le corps mais plutôt le corps qui est dans l’âme
cette âme individuelle étant une partie de l’âme universelle qui englobe et toutes les âmes et toute la nature. n'oublions pas que l'étymologie du mot âme est ''anima'' ce qui anime , l’âme est donc la vie qui anime le corps.
l’âme englobe le corps car elle englobe aussi toute la nature, elle contient aussi en elle-même toutes les autres âmes .
chez Plotin l’âme avec son corps est le véhicule ou plutôt le développement ou extension de l'Idée, d'une idée particulière , par exemple Alain V.
une idée vit dans l'intelligible de Platon ou intelligence chez Plotin
une âme ,dont l'essence est une idée ,est un point de vue particulier sur le divin qui est l'UN chez Plotin et Dieu ou le bien chez Platon.
je te dis tout cela car je suis en train de lire un livre formidable de Bergson, sur l’évolution du problème de la liberté ( puf ) dans lequel il parcourt l’évolution de cette idée depuis l’antiquité, en passant par Platon et Aristote et surtout Plotin jusqu'aux modernes , c'est un livre d'une extrême simplicité et clarté, je le trouve génial,
je te le conseille vivement , ainsi que les deux autres volumes sur le temps et la mémoire .
Citation: | Un autre philosophe que j'aime, Aurobindo, dit une peu la même chose lorsqu'il parle du supramental.
Il y a une série de plans ( de mondes ) et notre monde, notre réel actuel, n'est qu'un déploiement de l'un de ces plans.
La dualité n'existe que parce que notre regard est limité par le plan ou nous évoluons actuellement.
Il y a une notion d'évolution de la conscience.
Et en fin de compte l'homme pourra se dépasser ou il sera remplacé par autre chose, une autre forme du vivant.
N'est ce pas exactement ce qui c'est passé dans l'évolution ?
Chez Rosset, ces idées n'ont pas de sens me semble t il.
C'est bien pour ça que je suis plus sensible à Aurobindo qu'à Rosset. |
ce n'est pas que ces idées n'ont pas de sens pour lui mais ce qu'il considère comme essentiel et qui est sa préoccupation principale c'est le réel, cad l’être ( et la mienne aussi ).
et donc pour lui, il n' y a pas de problème à réfléchir et à émettre des hypothèses sur toutes ces questions d’évolution, de futur, d'autres plans ou de survie après la mort etc à condition que cela ne devienne pas un prétexte pour fuir la réalité cad pour ne pas voir ce qui est devant nos yeux
ne pas voir c'est s’auto-illusionner , créer un autre à ce qui est ,des doubles du réel, tous imaginaires, un imaginaire qui peut être créatif et création si, en même temps, l'on garde le contact avec le réel, source de la joie la plus pure et de la vraie liberté
sinon cet imaginaire n'est qu'une fuite et nous emprisonne -
clément Rosset parle d'une illusion métaphysique: le monde et son double
et de l’illusion psychologique : l'homme et son double
( je est un autre- la bêtise- l'abandon du double ( le moi ) et le retour à soi)
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
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Posté le: Je 21 Juin 2018 19:21 Sujet du message: |
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bonsoir à tous
Pour ceux que cela intéresse voici la retranscription de l’avant propos du livre : le réel et son double (essai sur l’illusion), avec beaucoup d’exemples littéraires
partie 1
Citation: |
L’illusion et le double
Rien n’est plus fragile que la faculté humaine d’admettre la réalité, d’accepter sans réserves l’impérieuse prérogative du réel.
Cette faculté se trouve si souvent prise en défaut qu’il semble raisonnable d’imaginer qu’elle n’implique pas la reconnaissance d’un droit imprescriptible – celui du réel à être perçu –mais figure plutôt une sorte de tolérance, conditionnelle et provisoire.
Tolérance que chacun peut suspendre à son gré, sitôt que les circonstances l’exigent : un peu comme les douanes qui peuvent décider du jour au lendemain que la bouteille d’alcool ou les dix paquets de cigarettes « tolérés « jusqu’alors ne passeront plus.
Si les voyageurs abusent de la complaisance des douanes, celles-ci font montre de fermeté et annulent tout droit de passage.
De même le réel n’est admis que sous certaines conditions et seulement jusqu'à un certain point : s’il abuse et se montre déplaisant, la tolérance est suspendue. Un refus de perception met alors la conscience à l’abri de tout spectacle indésirable.
Quant au réel, s’il insiste et tient absolument à être perçu, il pourra toujours aller se faire voir ailleurs.
Ce refus du réel peut revêtir des formes naturellement très variées. La réalité peut être refusée radicalement, considérée purement et simplement non-être : « Ceci-que je crois percevoir- n’est pas »
Les techniques au service d’une telle négation radicale sont d’ailleurs elles-mêmes très diverses.
Je puis anéantir le réel en m’anéantissant moi-même : formule du suicide, qui paraît la plus sur de toutes, encore qu’un minuscule coefficient d’incertitude lui semble malgré tout attaché, si l’on en croit par exemple Hamlet :
« Qui voudrait porter ces fardeaux, grogner et suer sous une vie accablante, si la crainte de quelque chose après la mort, de cette région inexplorée, d’où nul voyageur ne revient, ne troublait la volonté et ne nous faisait supporter les maux que nous avons par peur de nous lancer dans ceux que nous ne connaissons pas ?«
je peux également supprimer le réel à moindre frais, m’accordant la vie sauve au prix d’un effondrement mental : formule de la folie, très sûre aussi mais qui n’est pas à la portée de n’importe qui , comme le rappelle une formule célèbre du docteur Ey : « n’est pas fou qui veut «.
En échange de la perte de mon équilibre mental, j’obtiendrais une protection plus ou moins efficace à l’égard du réel : éloignement provisoire dans le cas du refoulement décrit par Freud (subsistent des traces du réel dans mon inconscient), occultation totale dans le cas de la forclusion décrite par Lacan.
Je peux enfin, sans rien sacrifier de ma vie ni de ma lucidité, décider de ne pas voir un réel dont je reconnais par ailleurs l’existence : attitude d’aveuglement volontaire, que symbolise le geste d’oedipe se crevant les yeux, à la fin d’oedipe roi, et qui trouve des applications plus ordinaires dans l’usage immodéré de l’alcool ou de la drogue.
Toutefois, ces formes radicales de refus du réel restent marginales et relativement exceptionnelles. L’attitude la plus commune, face à la réalité déplaisante, est assez différente. Si le réel me gêne et si je désire m’en affranchir, je m’en débarrasserai d’une manière généralement plus souple, grâce à un mode de réception du regard qui se situe à mi-chemin entre l’admission et l’expulsion pure et simple : qui ne dit ni oui ni non à la chose perçue, ou plutôt lui dit à la fois oui et non.
Oui à la chose perçue, non aux conséquences qui devraient normalement s’ensuivre. Cette autre manière d’en finir avec le réel ressemble à un raisonnement juste que viendrait couronner une conclusion aberrante : c’est une perception juste qui s’avère impuissante à faire embrayer sur un comportement adapté à la perception.
Je ne refuse pas de voir, et ne nie en rien le réel qui m’est montré. Mais ma complaisance s’arrête là. J’ai vu, j’ai admis, mais qu’on ne m’en demande pas d’avantage. Pour le reste, je maintiens mon point de vue, persiste dans mon comportement, tout comme si je n’avais rien vu.
Coexistent paradoxalement ma perception présente et mon point de vue antérieur. Il s’agit là moins d’une perception erronée que d’une perception inutile.
Cette <<perception inutile<< constitue, semble –t-il, un des caractères les plus remarquables de l’illusion.
On aurait probablement tort de considérer celle-ci comme provenant principalement d’une déficience dans le regard. L’illusionné, dit-on parfois, ne voit pas : il est aveugle, aveuglé. La réalité a beau s’offrir à sa perception : il ne réussit pas à la percevoir, ou la perçoit déformée, tout attentif qu’il est aux seuls fantasmes de son imagination et de son désir.
Cette analyse, qui vaut sans aucun doute pour les cas proprement cliniques de refus ou d’absence de perception, paraît très sommaire dans le cas de l’illusion.
Moins encore que sommaire : plutôt à coté de son objet.
Dans l’illusion, c’est à dire dans la forme la plus courante de mise à l’écart du réel, il n’ y a pas à signaler de refus de perception à proprement parler.
La chose n’y est pas niée : seulement déplacée, mise ailleurs.
Mais, en ce qui concerne l’aptitude à voir, l’illusionné voit, à sa manière, tout aussi clair qu’un autre.
Cette vérité apparemment paradoxale devient sensible des que l’on songe à ce qui se passe chez l’aveuglé, tel que nous le montre l’expérience concrète et quotidienne, ou encore le roman et le théâtre.
Alceste par exemple, dans le Misanthrope, voit bien, parfaitement et totalement, que Celimène est une cocotte : cette perception, qu’il accueille chaque jour sans broncher, n’est jamais remise en question. Et pourtant Alceste est aveugle : non de ne pas voir, mais de ne pas accorder ses actes à sa perception. Ce qu’il voit est lis comme hors circuit : la coquetterie de Celimène est perçue et admise, mais étrangement séparée des effets que sa reconnaissance devrait normalement entrainer sur le plan pratique.
On peut dire que la perception de l’illusionné est comme scindée en deux : l’aspect théorique (qui désigne ; justement « ce qui se voit « de théorein ) s’émancipe artificiellement de l’aspect pratique (« ce qui se fait »). C’est d’ailleurs pourquoi cet homme, après tout « normal » qu’est l’illusionné est au fond beaucoup plus malade que le névrosé : en ceci qu’il est lui, et à la différence du second, résolument incurable. L’aveuglé est incurable non d’être aveugle, mais bien d’être voyant : car il est impossible de lui « refaire voir » une chose qu’il a déjà vu et qu’il voit encore. Toute « remontrance » est vaine-
On ne saurait en « remontrer » à quelqu’un qui a déjà sous les yeux ce qu’on se propose de lui faire voir. Dans le refoulement, dans la forclusion, le réel peut éventuellement revenir, à la faveur d’un « retour du refoulé » apparent, si l’on en croit la psychanalyse, dans les rêves et les actes manqués.
Mais dans l’illusion, cet espoir est vain : le réel ne reviendra jamais, puisqu’il est déjà là. On remarquera au passage à quel point le malade dont s’occupent les psychanalystes figure un cas anodin et somme toute bénin, en comparaison de l’homme normal. |
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
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Posté le: Ve 22 Juin 2018 0:05 Sujet du message: |
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partie 2
Citation: | L’expression littéraire la plus parfaite du refus de la réalité est peut-être celle offerte par Georges Courteline dans la célèbre pièce Boubouroche ( 1893). Boubouroche a installé sa maitresse, Adèle, dans un petit appartement. Un voisin de palier d’Adèle avertit charitablement Boubouroche de la trahison quotidienne dont est victime ce dernier : Adèle partage son appartement avec un jeune amant qui se cache dans un placard chaque fois que Boubouroche rend visite à sa maitresse. Fou de rage, Boubouroche fait irruption chez Adèle à une heure inhabituelle et découvre l’amant dans le placard : colère de Boubouroche, à laquelle Adèle répond par un silence mécontent et indigné : « tu es vulgaire, déclare t-elle à son protecteur, que tu ne mérites même pas la très simple explication que j’aurais aussitôt fournie à un autre, s’il eût été moins grossier. Le mieux est de nous quitter «. Boubouroche admet aussitôt ses torts et le mal-fondé de ses soupçons. Après s’être fait pardonner par Adèle, il n’a plus qu’à se retourner contre le voisin de palier, l’odieux calomniateur (« vous êtes un vieux daim et une poire »). Cette piécette se recommande immédiatement à l’attention par un caractère singulier : contrairement à ce qui se passe souvent, la dupe ne se repaît ici d’aucune excuse, d’aucune explication. Le spectacle de son infortune n’est voilé par aucune ombre. Il y a en somme impasse à la tromperie : la dupe n’a pas besoin d’être trompée, il lui suffit bien d’être dupe. C’est que l’illusion n’est pas du coté de ce qu’on voit, de ce qu’on perçoit : ainsi s’explique qu’on puisse, comme Boubouroche, être dupe, tour en étant dupe de rien. Et pourtant Boubouroche, tout en jouissant d’une vision correcte des évènements, tout en ayant surpris son rival dans sa cachette, n’en continue pas moins à croire à l’innocence de sa maitresse. Cet « aveuglement » mérite qu’on s’y arrête un peu.
Imaginons qu’au volant de ma voiture je sois, pour une raison ou une autre, très pressé d’arriver à destination, et rencontre sur ma route un feu rouge. Je puis me résigner au retard qu’il m’occasionne, stopper mon véhicule et attendre que le feu passe au vert : acceptation du réel.
Je puis aussi refuser une perception qui contrarie mes desseins ; je décide alors d’ignorer l’interdiction et brûle le feu, c’est-à-dire que je prends sur moi de ne pas voir un réel dont j’ai reconnu l’existence : attitude d’Œdipe se crevant les yeux. Je peux encore, toujours dans l’hypothèse d’un refus de perception, estimer rapidement que cet obstacle placé sur ma route entrainera un chagrin trop cruel pour mes facultés d’adaptation au réel ; je décide alors d’en finir en me suicidant à l’aide d’un revolver placé dans ma boite à gants, ou « refoule » l’image du feu rouge dans mon inconscient : ainsi enterré, ce feu rouge brûlé n’en viendra jamais à surnager dans ma conscience, à moins que ne s’en mêlent un psychanalyste ou un policier. Dans ces deux derniers cas (suicide, refoulement), j’ai opposé un refus de perception à la nécessité de m’arrêter où m’aurait placé la perception d’un feu rouge. Mais il existe encore un autre moyen d’ignorer cette nécessité, qui se distingue de tous les moyens précédents en ce qu’il rend justice au réel, s’accordant ainsi, en apparence du moins, avec la perception »normale » : je perçois que le feu est rouge- mais en conclus que c’est à moi de passer.
C’est exactement ce qui arrive à Boubouroche. Le raisonnement qui le rassure pourrait s’énoncer à peu près ainsi : « il y a un jeune homme dans le placard- donc Adèle est innocente, et je ne suis pas cocu ».
Telle est bien la structure fondamentale de l’illusion : un art de percevoir juste mais de tomber à coté dans la conséquence. L’illusionné fait ainsi de l’évènement unique qu’il perçoit deux évènements qui ne coïncident pas, de telle sorte que la chose qu’il perçoit est mise ailleurs et hors d’état de se confondre avec elle-même .
Tout se passe comme si l’évènement était magiquement scindé en deux, ou plutôt comme si deux aspects du même événement en venaient à prendre chacun une existence autonome. Dans le cas de Boubouroche, le fait qu’Adèle ait dissimulé un amant et le fait qu’il soit cocu deviennent miraculeusement indépendants l’un de l’autre. Descartes dirait que l’illusion de Boubouroche consiste à prendre une « distinction formelle » pour une « distinction réelle » : Boubouroche est incapable de saisir la liaison essentielle qui unit dans le cogito, le « je pense » au « je suis » ; liaison modèle dont une des innombrables applications apprendrait à Boubouroche qu’il est impossible de distinguer réellement entre « ma femme me trompe » et « je suis cocu<.
L’aveuglement exemplaire de Boubouroche met sur la piste du lien très profond qui unit l’illusion à la duplication, au double. Comme tout illusionné, Boubouroche scinde l’évènement unique en deux évènements : il ne souffre pas d’être aveugle, mais bien de voir double. « Tu as vu double » lui dit d’ailleurs à un moment adèle, en un sens il est vrai quelque peu diffèrent, mais qui n’en est pas moins étonnement prémonitoire et significatif. La technique générale de l’illusion est de faire d’une chose deux, tout comme la technique de l’illusionniste, qui escompte le même effet de déplacement et de duplication de la part du spectateur : tandis qu’il s’affaire à la chose, il oriente le regard ailleurs, là où il ne se passe rien. Ainsi Adèle à Boubouroche : »il est bien vrai qu’il y a un homme dans le placard- mais regarde à coté, là, comme je t’aime ».
L’essai qui suit vise à illustrer ce lien entre l’illusion et le double, à montrer que la structure fondamentale de l’illusion n’est autre que la structure paradoxale du double. Paradoxale, car la notion de double, on le verra, implique en elle-même un paradoxe: d’être à la fois elle–même et l’autre.
Le thème du double est généralement surtout associé aux phénomènes de dédoublement de personnalité (schizophrénique ou paranoïaque) et à la littérature, notamment romantique, où l’on en trouve des échos multiples : comme si ce thème concernait essentiellement les confins de la personnalité psychologique et, sur le plan littéraire, une certaine période romantique et moderne. On verra qu’il n’en est rien, et que le thème du double est présent dans un espace culturel infiniment plus vaste, c’est-à-dire dans l’espace de toute illusion : déjà présent par exemple dans l’illusion oraculaire attachée à la tragédie grecque (mythe d’oedipe) et à ses dérivés (duplication de l’événement) , ou dans l’illusion métaphysique inhérente aux philosophies idéalistes ( duplication du réel en général : l’ »autre monde » |
Les trois chapitres suivants seront :1- l’illusion oraculaire : l’évènement et son double
2- l’illusion métaphysiques : le monde et son double
3- l’illusion psychologique : l’homme et son double
a-« je est un autre
b- de la bêtise
c- l’abandon du double et le retour à soi
Ce que j’aime bien chez Rosset c’est qu’au lieu de trop aller dans des démonstrations métaphysiques, il va utiliser des exemples très concrets et ceci dans une écriture simple , plaisante et sans jargon
Des exemples dans la littérature, les arts, la vie quotidienne qui nous montrent comment on fabrique des doubles, des illusions. je l’ai même entendu philosopher sur le camembert
Mais ce livre, le réel et son double n’est plus édité, il a été repris intégralement dans un autre livre l’école du réel, avec des extraits de ses autres livres sur le thème du réel
Un réel que nous fuyons constamment, lui préférant des doubles que nous prenons pour le réel. Mais lorsque nous nous contentons du réel sans ses doubles, c’est une source de joie sans fin.
L’éveil c’est à accéder à ce réel, à ce qui est sans ‘’un autre’’, sans « second »
Voici ce que dit Clément Rosset sur son livre l’école du réel
Citation: | Ce livre est la réunion et la mise au point des textes que j'ai, depuis une trentaine d’années, consacrés à la question du réel et de ses doubles fantomatiques.
Il développe ainsi un sujet unique, qu’on peut définir comme l’exposé d’une conception particulière de l’ontologie, du savoir de ce qui est comme l’indique l’étymologie du mot. Ma quête de ce que j’appelle le réel est très voisine de l’enquête sur l’être qui occupe les philosophes depuis les aurores de la philosophie. A cette différence près que presque tous les philosophes s’obstinent à marquer, tel naguère Heidegger, la différence entre l’être et la réalité commune, sensible et palpable alors que je m’efforce pour ma part d’affirmer leur identité. |
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Ve 22 Juin 2018 11:37 Sujet du message: |
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Hello Joël,
De nouveau je trouve tout cela très compliqué pour finalement aboutir à quelque chose de très simple.
Je suis cocu.
Je comprends que je suis cocu ou je me trouve des excuses pour ne pas le reconnaître.
Tout ça pour ça !
Je grille le feu rouge ou je ne le grille pas ?
La réalité c'est que le feu est rouge.
Et basta !
Ensuite quel rapport avec la réalité du monde ?
Je regarde le ciel, les étoiles, ce que je sais des astronautes et je dis : voilà la réalité.
Ensuite je peux rajouter : c'est la seule réalité.
Ben oui, mais je me demande bien comme je peux le savoir ?
La réalité , ce que je sais ...c'est que je n'en sais absolument rien.
Tandis que le fait d'être cocu, je peux le savoir et le vérifier.
D'un côté c'est vérifiable et de l'autre ça ne l'est pas.
Bien ! Je suis cocu, et je trouve la paix dans la lucidité et l'acceptation de cette réalité.
Et bien pourquoi pas ? Si ça te fait plaisir mon ami.
Au moins les autres ne seront pas dérangés.
Ce que je veux signifier en fait que toute cette histoire de cocu et de feu rouge, c'est beaucoup de vent, beaucoup de gamberge, pour pas grand chose à l'arrivée. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 22 Juin 2018 12:42 Sujet du message: |
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bonjour Alain
c’est déjà bien que tu aies lu le texte 😉
je me suis dit ,personne ne va le lire
ça m’a pris un temps fou pour le retranscrire
et je me demande pourquoi ?
j’ai commencé alors j’ai voulu aller au bout
-en fait je voulais donner l’envie de lire le livre
apparemment ça ne marche pas avec toi
et puis je trouvais que les exemples littéraires ,ça changeait du simple raisonnement
de mon côté la réalité me fascine ,le réel le plus banal me comble
je m’etonne que les choses ou les gens soient ce qu’elles sont ,
le réel et je veux dire le réel immédiat ,celui que je perçois ,pas la réalité dont on parle à la tv ou ailleurs ,est source de joie
.ce réel dont on ne peut rien dire est simplement le fait d’exister
et si je suis ,tout est et réciproquement _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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