Regards sur l'éveil
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Je 05 Juil 2018 16:15 Sujet du message: A propos. |
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Il y a des années j'ai lu un livre de Ken Wilber : Le livre de la vision intégrale.
Ce livre expose les principaux concepts de la théorie intégrale dont Wilber est le principal initiateur.
L'un des concepts pertinent est qu'il distingue les stades de conscience des états de conscience. les stades de conscience sont permanents et représentent des échelons de croissance et de développement tandis que les états de conscience apparaissent et disparaissent, ils sont éphémères.
Il existe plusieurs stades de conscience, du plus simple au plus complexe.
Par exemple Jean Gebser en donne 5 : archaïque, magique, mythique, rationnel et intégral. La spirale dynamique de Don Beck en propose 8, le système des chakras 7.
Dans chacun de ces stades on peut vivre et expérimenter des états de conscience variés et va les interpréter selon le stade dans lequel il est inclus.
Un habitant des états-unis peut être dans le même stade de conscience qu'un taliban Afghan par exemple et partager un certain nombre de valeurs identiques.
Un individu peut vivre un état de conscience "élevé" et percevoir la lumière intérieure, selon le stade dans lequel il est il peut assimiler cette lumière au christ, un autre la percevra comme un ancêtre, un autre comme la source incréée, etc...
Tout cela pour dire qu'il peut en être de même pour l'éveil. On en donnera une explication ou un compte rendu selon le stade de conscience dans lequel on se trouve.
Pour de plus amples éclaircissements veuillez vous adresser à ken Wilber directement.
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Je 05 Juil 2018 17:08 Sujet du message: |
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Cela rejoint beaucoup la théorie de la désintégration positive de Dabrowski qui est, au sein de la psychologie scientifique, la description qui me semble la plus juste de ce qu'on appelle couramment l'éveil. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Je 05 Juil 2018 20:24 Sujet du message: |
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Je ne suis pas au fait des écrits de Wilber et ne connais pas du tout Dabrowski, donc je ne me prononcerais pas sur la question.
Sur la question de l'éveil, mot devenu un fourre tout, l'un de ceux qui me semble le plus pertinent est Stephen Jourdain. |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Je 05 Juil 2018 21:57 Sujet du message: |
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La seule pertinence que je lui trouve est l'absence de mysticisme.
Je trouve son éveil très superficiel.
Chez lui, il se produit en un soir. Chez d'autres, il dure des années et amènent aux portes de la mort.
Tu ne peux pas avoir terminé ton éveil sans avoir compris la souffrance.
Tu ne peux pas l'avoir comprise sans avoir souffert.
Jourdain n'a pas assez souffert.
Il est juste tombé sur "bibi" un soir et s'est arrêté là. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 4:23 Sujet du message: |
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On peut faire de la souffrance une mystique.
Une mystique de la puissance.
A considérer qu'elle seule délivre l'éveil n'est-ce pas être dans le stade de la primauté de l'instinct, des sens affutés et de la seule survie... ? |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 7:19 Sujet du message: |
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S'il s'agit de comprendre sa nature, on ne peut pas le faire sans souffrir. |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 7:33 Sujet du message: |
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Ce qu'a vécu Jourdain relève pour moi plus de l'illumination que de l'éveil. |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 7:44 Sujet du message: |
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L'éveil est pour moi l'accord de la spiritualité et de la sauvagerie (que tu appelles instinct).
Pour éduquer et mettre en accord nos instincts, il faut bien que ceux-ci se déclenchent.
L'alternative consiste à les nier, ou les refouler, mais c'est antagoniste avec l'éveil. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 14:21 Sujet du message: |
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Vous semblez faire une corrélation entre souffrance et éveil.
Pas d'éveil sans souffrance ou du moins pas d'éveil total sans souffrance.
Ce faisant vous conditionnez l'éveil à la souffrance et lui ôtez ce qui me parait être sa nature essentielle, son absolue liberté !
Absolue liberté de fondre sur qui il veut, quand il veut, comme il veut.
Cet acte même, totalement inconditionné sur lequel rien ne pèse est le gage de sa liberté et fait sa beauté.
La nature humaine fait ce qu'elle peut pour s'approcher mais c'est la nature spirituelle qui révèle l'être.
Il y a un degré de souffrance qui fait voir la vie sous son coté mortifère. Elle vous marque et vous cloître. Le sentiment d’exaltation lorsqu'on lui échappe ne délivre qu'un éveil partiel me semble-t-il, très auto-centré, pas encore totalement libéré. |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 14:41 Sujet du message: |
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L'éveil est la compréhension de notre nature, de notre esprit, et donc de ce qui l'affecte et la met en mouvement, à savoir la souffrance, pour l'essentiel.
Personne ne peut être considéré comme connaissant la nature humaine s'il n'a qu'une connaissance théorique de ce que peut souffrir un être humain.
Personne ne peut se libérer de la façon dont la souffrance nous affecte sans en avoir fait l'expérience.
On ne se libère pas de la souffrance en l'esquivant mais en s'y plongeant.
C'est en son coeur que se trouve le remède, le moyen de la transcender : une perle de compréhension.
Ce n'est pas une conception qui m'est strictement personnelle.
Elle est notamment partagée par le bouddhisme, à travers sa méditation de la souffrance, par l'ascète ou la fakir.
Une brève recherche sur google ne m'a pas donné grand chose (d'autant que je suis au boulot et n'ai pas le temps de faire des recherches plus approfondies), mais je suis tombé sur ce lien qui donne une première piste : http://www.osho.com/fr/meditate/meditation-for-busy-people/celebrating-suffering |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 14:56 Sujet du message: |
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Je m’etais Dit que je ne te répondrais plus .
Mais comment interprétes tu ce passage du lien que tu nous proposes de lire .
Lorsque je dis de briser la coupe, je parle de briser la périphérie. Lorsque je dis soyez totalement vide, je parle du retour à la source originelle, parce que c'est à travers la vacuité que nous sommes nés et nous retournons à la vacuité. Vacuité est le mot, qu'il est préférable d'utiliser, plutôt que celui de: Dieu, parce qu'avec le mot Dieu nous commençons à penser qu'il y a une personne. C'est pourquoi Bouddha n'a jamais utilisé le mot 'Dieu', il utilisait toujours le mot shunyata, la vacuité, le rien.
Au centre, vous êtes un non-être, un rien, juste un espace vaste, éternellement frais, silencieux, heureux.
Aussi lorsque je vous dis appréciez, je veux dire observez et vous apprécierez. Lorsque je vous dis, appréciez, je veux dire ne fuyez pas.
C’eSt par la reconnaissance de cette vacuité , ce rien sue nous sommes , cette source insaisissable que la souffrance peux être embrassé, traversé.
C’est cela l’éveil , la reconnaissance de ce je qui ne peux être affecté car il est
Pur vacuité et pleinitude . _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 15:32 Sujet du message: |
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Je ne l'interprète pas, c'est juste du charabia mystique, pour moi, avec autant de pertinence que le sexe des anges. |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 15:33 Sujet du message: |
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Et pourtant c’est toi qui nous a proposé ce lien
😀 _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 16:02 Sujet du message: |
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Christophe Lephay a écrit: | L'éveil est la compréhension de notre nature, de notre esprit, et donc de ce qui l'affecte et la met en mouvement, à savoir la souffrance, pour l'essentiel.
Personne ne peut être considéré comme connaissant la nature humaine s'il n'a qu'une connaissance théorique de ce que peut souffrir un être humain.
Personne ne peut se libérer de la façon dont la souffrance nous affecte sans en avoir fait l'expérience.
On ne se libère pas de la souffrance en l'esquivant mais en s'y plongeant.
C'est en son coeur que se trouve le remède, le moyen de la transcender : une perle de compréhension.
Ce n'est pas une conception qui m'est strictement personnelle.
Elle est notamment partagée par le bouddhisme, à travers sa méditation de la souffrance, par l'ascète ou la fakir.
Une brève recherche sur google ne m'a pas donné grand chose (d'autant que je suis au boulot et n'ai pas le temps de faire des recherches plus approfondies), mais je suis tombé sur ce lien qui donne une première piste : http://www.osho.com/fr/meditate/meditation-for-busy-people/celebrating-suffering |
D'accord avec vous, au cœur de la souffrance se trouve le remède. Comme au cœur de la tornade le calme règne. Gagner le cœur et l'on comprends quelque chose.
Comme le dit Osho la souffrance est déjà là. Je rajouterais intrinsèque à notre condition humaine.
Elle est déjà là. En rajouter serait de la gourmandise.
Et comme le dit si bien Nietzsche : "Celui qui doit combattre des monstres doit prendre garde de ne pas devenir monstre lui-même. Et si tu regardes dans un abîme, l'abîme regarde aussi en toi." |
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Christophe Lephay Invité
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Posté le: Ve 06 Juil 2018 17:24 Sujet du message: |
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konrad a écrit: |
Et comme le dit si bien Nietzsche : "Celui qui doit combattre des monstres doit prendre garde de ne pas devenir monstre lui-même. Et si tu regardes dans un abîme, l'abîme regarde aussi en toi." |
Oui, pour s'aventurer dans les ténèbres de son esprit, il vaut mieux prendre de la lumière avec soi.
Une chose à laquelle on accorde plus d'importance qu'à sa propre vie.
Pour en revenir à la souffrance, il vaut mieux s'habituer à y faire face qu'à la fuir.
Ce n'est qu'ainsi qu'on s'en libère.
D'une part, nous avons un patrimoine génétique et des ressources considérables et, lorsqu'on y fait face, on s'aperçoit souvent que nous sommes équipés pour.
D'autre part, il semble que plus de 80% de nos souffrances soient dues à des choses que nous anticipons, que nous imaginons tandis qu'elles ne sont pas avérées.
S'habituer à affronter la souffrance plutôt qu'à la fuir nous permet d'éviter de passer notre vie à fuir des souffrances imaginaires. |
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