Regards sur l'éveil
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 15:52 Sujet du message: qui connaît le Soi ? |
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bonjour à tous
Citation: |
un échange sur un autre fil:
-Christophe "L'illumination de l'éveil, la découverte en soi de ce quelque chose auquel on s'identifie totalement, permet de réduire la charge de travail de l'égo",
-Joël "je n'ai pas compris ce que tu appelles l'illumination de l’éveil
c'est quoi ce quelque chose ?"
-Christophe "Lorsque tu "tombes" sur le Soi.
(L'éveil étant le chemin qui y mène"
-Didier "tu" peut-t-il tomber sur le Soi ?
-Christophe "Peux-tu tomber sur le Soi ?
Joël peut-il être tombé dessus ?"
-Didier "Je vais répondre pour moi : cela me semble être une impossibilité.
En fait cette réponse ne me parait pas avoir non plus grand sens. Si seul le Soi existe, exprimer tout cela de cette façon parait très curieux".
-Christophe "Les deux, puisqu'on le reconnait ou l'identifie comme étant le Soi."
-Sepher "Qui reconnaît ?"
-Christophe : "Je - Soi.
Paf Bibi, comme dirait l'autre."
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pour ma part , à la question :
qui connaît le soi
ma réponse est : personne
ou plus exactement personne d’autre que le Soi
le soi étant conscience, il ne peut pas ne pas se connaître sinon la conscience serait inconsciente d’elle-même ce qui est une contradiction dans les termes.
Je vais essayer d’expliciter tout cela :
le soi se connaît toujours , il est impossible qu’il en soit autrement . Dieu ne peut pas s’ignorer sinon il lui manquerait quelque chose et ne serait donc pas parfait
or la perfection appartient à l’essence de Dieu ou de ce que l'on désigne par ce terme..
bibi, Joël ou Christophe n’est pas séparé du soi mais n’est pas tout à fait le Soi non plus, il est une forme ou un mouvement limité du soi , c’est ce qu’on appelle un moi .
ce mouvement du moi s’accompagne d’une connaissance de lui-même qui est de l’ordre de la mémoire et donc de l’idée et de l’image.
c’est une connaissance qui se surimpose à la connaissance immédiate qu’a le soi de lui-même et qui n’est pas de l’ordre de la mémoire et qui est par conséquent non conceptuel .
le réel qui est le Soi est donc doublé par le moi .
dans la bible: l'homme est fait à l'image de Dieu, autrement dit l'homme est un image,
le réel , lui n'est pas une image , les images sont du domaine du double ou des représentations
la connaissance mentale ne connait que des images
la connaissance immédiate ne connait que le réel , non pas sa
re-présentation mais sa présentation ( présence).
.
avant l’éveil la connaissance du soi (présence ) est mélangée à la connaissance du moi ( représentation )
nous nous prenons pour cette image qu’est le moi tout en ayant toujours la connaissance du soi puisque celle est ce que l'on est, avant toute représentation de soi .
la connaissance du soi ne passant pas par la mémoire est toujours neuve.
la connaissance du moi ,qui est un effet de la mémoire, est toujours ancienne.
et c’est elle qui nous limite et voile la connaissance immédiate de soi .
Franck Terreaux à propos de cette conscience du soi qui est celle de l’éveil écrit :
Citation: | <<
C'est sans souvenir que l'on peut s'en souvenir" : cela veut dire que faisant fi de toute mémoire, cela nous permet de prendre conscience que la vision n'est pas quelque chose dont on doit se souvenir, la véritable vision n'est pas une vision qui n'est là que lorsqu'on y pense sinon il ne s'agit que d'une vision conceptuelle. Ce que je veux dire c'est que cela ne passe pas par le canal de l’esprit, c’est juste avant l’esprit.<< |
Ce juste avant l’esprit, ici la pensée, n’est autre que la connaissance immédiate
-une connaissance que nous avons toujours , qui nous accompagne toujours car elle est ce qu’on est .
elle n'a jamais été perdue et en ce sens nous sommes tous et toujours éveillés,
c'est la première connaissance que nous ayons,elle est sans mots mais nous l’oublions aussitôt car nous accordons plus d’importance à la connaissance secondaire, celle du moi et qui passe par les mots
Franck Terreaux ajoute :
Citation: | <"C'est en ne sachant rien que l'on sait tout". En ne sachant rien, en faisant fi de toute connaissance, de tout savoir, on vit alors sans référence, on vit l'intemporel. Ainsi il ne reste que vision qui est, une vision qui se connait déjà elle même par elle même en tant que tout et rien."<< |
dans ces conditions, l’éveil ne nous apporte aucune connaissance nouvelle puisque la connaissance du soi est déjà là et toujours là .
alors que se passe t–il ?
dans l’éveil, si aucune connaissance nouvelle ne survient , par contre c’est une connaissance ancienne qui part, qui se détache de nous ,
ce que nous pensions être , simplement bibi, Joël, le moi , s’efface , est compris comme une simple construction mentale qui nous voilait la vision. comme si nous avions vécu avec les mains devant nos yeux
mais maintenant les yeux sont ouverts, le ciel est dégagé et nous sommes Cela que nous voyons, sans limite.
et à notre sujet nous sommes dans une joyeuse inconnaissance , du point de vue de la mémoire et en même temps dans une connaissance immémoriale et absolue.
le piège est d’en faire une nouvelle connaissance , de s’en emparer, de s’approprier le Soi et donc d’en faire une connaissance ancienne .
d’où l’importance des que nous avons le sentiment de conscience du soi, de ne pas s'y attacher
il faut presque le fuir, ne pas le regarder directement parce que si nous le faisions il nous aveuglerait comme le soleil
et nous verrions alors du Soi qu'un astre mort .une chose.
cultivons plutôt l’oubli de soi ,l’inconnaissance
afin de laisser vivre la véritable conscience-soi qui alors se déploie librement et rayonne partout et n’a surtout pas besoin de notre intervention.
la conscience soi qui nous est naturelle est toujours neuve et vivante et rend tout neuf et vivant .
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 16:13 Sujet du message: Re: qui connaît le Soi ? |
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riseohms a écrit: | le soi étant conscience, il ne peut pas ne pas se connaître sinon la conscience serait inconsciente d’elle-même ce qui est une contradiction dans les termes. |
Ce serait vrai si le Soi impliquait nécessairement la disparition du sujet, ce qui n'est pas le cas (même si c'est un dogme essentiel de l'hindouisme ou du bouddhisme, ainsi que de bons nombre de philosophies non-duelles).
Je+Soi = le flow. |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 16:16 Sujet du message: Re: qui connaît le Soi ? |
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Christophe a écrit: | riseohms a écrit: | le soi étant conscience, il ne peut pas ne pas se connaître sinon la conscience serait inconsciente d’elle-même ce qui est une contradiction dans les termes. |
Ce serait vrai si le Soi impliquait nécessairement la disparition du sujet, ce qui n'est pas le cas (même si c'est un dogme essentiel de l'hindouisme ou du bouddhisme, ainsi que de bons nombre de philosophies non-duelles).
Je+Soi = le flow. |
je = soi
1X1 =1 _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 16:18 Sujet du message: Re: qui connaît le Soi ? |
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sèpher a écrit: |
je = soi
1X1 =1 |
Non.
Le Soi en tant qu'état purement contemplatif, celui, je crois, dont parle Joel, implique la disparition totale du sujet.
Du coup, en lui appliquant ton équation, ça donnerait 1 X 0 = 0 (je te taquine ;):)).
Dernière édition par Christophe le Ma 31 Juil 2018 16:20; édité 1 fois |
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011 Messages: 1333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 16:20 Sujet du message: Re: qui connaît le Soi ? |
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Christophe a écrit: | sèpher a écrit: |
je = soi
1X1 =1 |
Non.
Le Soi en tant qu'état purement contemplatif implique la disparition du sujet. |
et si...
le soi n'est pas un état...
ne pas confonde avec le moi , qui est une construction ... _________________ Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 16:20 Sujet du message: |
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Je laisserai Joel répondre. |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 16:53 Sujet du message: |
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conscience ... inconscience ,existence ...non existence, les deux faces d'une même pièce ..
la conscience existe t'elle déjà pour commencer ?
est ce la faculté de percevoir ?
le SOI se percevrait il lui même ? est ce là une condition ?
la realité du Soi dépendrait elle d'une condition ?
si Soi il y a ,éprouverait il le besoin de se percevoir ?
si seul le soi existe qu'elle perception de lui-même aurai t'il ?
aurait'il besoin du miroir de la forme ou de la perception pour se rencontrer lui-même, si rencontre il doit y avoir ?
comme si tout cela devait avoir une certaine forme de logique et je ne crois pas que l'argumentation logique puisse approché cela.
tout au plus on dessine des forme dans le ciel avec le doigt.
parce que l'on aime le faire et pas pour donner une définition juste de la chose et surtout pas en comparaison avec son voisin.
un amis me disais si éveillé il doit y avoir alors il est le seul. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 17:04 Sujet du message: |
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Bonsoir Sahaja !
Celui qui connaît l'éveil est seul, les autres ne se rencontrent que dans la dualité ! |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 17:24 Sujet du message: |
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sahaja a écrit: | la conscience existe t'elle déjà pour commencer ?
est ce la faculté de percevoir ? |
Je crois que c'est un sujet qui mérite un topic à part entière : qu'est-ce que la conscience ?
De mon point de vue, elle n'est pas gratuite, elle a une fonction de base évolutionniste.
Survivre, se reproduire, s'adapter, puis...peut-être autre chose :) |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 18:32 Sujet du message: |
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salut Daniel
daniel a écrit: | Bonsoir Sahaja !
Celui qui connaît l'éveil est seul, les autres ne se rencontrent que dans la dualité ! |
on pourrais dire aussi que l'existence toute entière est seul |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 18:37 Sujet du message: |
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Et oui, c'est ce que la vie nous apprend, sois fort, mon fils ! |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 19:33 Sujet du message: |
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C'est la mort qu'on affronte seul, pas la vie, ou pas la vie toute entière.
Pas pour les mammifères sociaux que nous sommes, en tout cas. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 19:44 Sujet du message: |
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C'est vrai, Christophe, si tu n'attends rien des autres ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 20:03 Sujet du message: |
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sepher a écrit: | je = soi
1X1 =1 |
Christophe a écrit: | Je laisserai Joël répondre. |
le terme de Soi indique un rapport du sujet avec lui-même et donc à la conscience qu'il peut avoir de lui-même
je=Soi ?
oui et non
non , en effet on peut distinguer, voir opposer le je du soi lorsque le JE est associé à autre chose que lui, associé et donc identifié, c'est le Je relatif
alors JE= Moi et le moi est distingué du Soi, celui étant oublié
oui lorsque le Je est dissocié de tout rapport, c'est le Je absolu
alors Je pur= Soi , et à ce niveau soi= moi
le Soi est le Je Suis, nom de Dieu
j’ai trouvé cette page sur le net qui aide à distinguer les termes JE-MOi-SOI
http://coursnondualite.com/page2.html
Citation: | JE MOI SOI
Qui est le FAUX JE ?
Qui êtes-vous ?
"JE suis un corps", "JE suis intelligent", "JE suis riche, pauvre etc." où "JE" est associé au concept "X".
Ce "JE" se qualifie empiriquement selon les circonstances. Ce "JE" est faux parce que le concept "X" ne témoigne pas de lui-même. Je suis un "mécano" n'est pas un "mécano" en permanence, la fonction de mécano ne témoigne pas d'elle-même; seul le "JE SUIS" témoigne. La nécessité d'usage d'un "Je empirique" n'oblige à aucune identification.
Qui est le FAUX MOI ?
Mes affaires, ma famille, mes avoirs, mon rang social, mon "ceci-cela".
Enlevons les possessions et ce MOI n'est plus. À la limite, MON corps semble l'ultime possession, mais [comme dans le sommeil] ce corps n'a nul besoin de ce MOI pour fonctionner. Ce MOI n'est pas propriétaire du corps. Il est donc un simple imposteur totalement imaginaire. Voir EGO
Qui est le VRAI JE ?
L'inverse est possible et on peut dissocier le "JE suis X" de "X", et dire "JE" sans ajout.
Combien de "JE" vous connaissez dans l'univers ? UN SEUL !
Ce "JE" est unique, autrement, c'est "tu, il, elle, nous, vous, elles, ils. Tous dépendent de ce "JE".
Ce "JE" est maître du mental et de son activité car il contrôle le pouvoir d'association dans cet état.
Le "JE" libre d'objet n'a pas de fardeau.
En détruisant toute association, le "JE pur" devient de facto inqualifiable, et il se fond dans l'indescriptible soi.
Ce "JE" est VRAI parce qu'il témoigne intègrement de lui-même.
Qui est SOI ?
Le SOI est au-delà du conceptuel et donc réel. Indéfinissable et impersonnel, il est pourtant très familier et intime, pour cause : c'est soi-même. Il est conscient du JE pur en lui. soi-même = JE pur .
suit un tableau concernant l'Identité -la Condition -le Statut -le Monde et la Manifestation de chaque instance
1- identité= MOI
-condition :Sur-identifié à la multiplicité
- statut :Idéalisation-Cauchemar- Ego.
- monde: Dualité, entité imaginaire ,
-manifestation: Possessions, fuite en avant
-2 identité -JE associé [/b]
condition: identité relative au sujet-objet
statut: Conceptuel- reve , Ego
monde: Dualité, personne empirique
manifestation: Être avec limitations
-3 identité JE pur = SOI
condition: Pure Conscience, Pure Existence, Coeur
statut : unique , Réel Universel
monde :Non-Dualité, Au-delà des trois états
manifestation : Je Suis ,phénoménal et Nouménal
À la limite des mots :
Le "JE" Phénoménalise le Nouménal
TOUTE IDENTITÉ EST ABSOLUMENT TRIBUTAIRE du "JE ASSOCIATIF" |
_________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Juil 2018 20:45 Sujet du message: |
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sahaja a écrit: |
le SOI se percevrait il lui même ? est ce là une condition ?
la realité du Soi dépendrait elle d'une condition ? |
pour moi, le Soi est perception , celle-ci n'est pas une condition du Soi mais une propriété de sa nature, ce n'est pas un hasard si on a souvent représenté Dieu comme un œil et un oeil dans un triangle pour signifier que cet oeil cad la vision est unité .
la perception est indissociable d'un sujet percevant et d'un objet perçu
le philosophe Berkeley écrivait: Être c'est être perçu et percevoir
le monde étant perçu implique un être qui le perçoit , par conséquent un monde indépendant d'un sujet qui le perçoit est impensable.
c'est ce qui lui a servi à considérer qu'une matière existant en elle-même en dehors de la conscience percevante est une pure illusion.
c'est le philosophe de l'immatérialisme.
si Dieu est perception, le monde est en lui
lorsque dans l’éveil on se sent perception, on perçoit le monde comme existant en nous .
se sentir perception c'est ressentir que la perception est un englobant, un acte englobant et unifiant le sujet percevant et l'objet perçu.
avant d’être quelqu'un percevant quelque chose , on est avant tout perception.
si Dieu est perception , il se perçoit naturellement lui-même
sa lumière se reflétant dans tout ce qu'il perçoit.
sahaja a écrit: | si Soi il y a ,éprouverait il le besoin de se percevoir ?
si seul le soi existe qu'elle perception de lui-même aurai t'il ?
aurait'il besoin du miroir de la forme ou de la perception pour se rencontrer lui-même, si rencontre il doit y avoir ? |
la perception n'est pas un besoin chez lui, la perception est son être
et donc il n'a pas besoin non plus du monde et des formes pour se percevoir
il se rencontre toujours lui-même avant même qu'il y ait un monde et une forme
si le monde des formes est possible , c'est que cette possibilité existe dejà en lui;
et cette possibilité est la perception qui implique une différenciation, une dualité minimale qui est le percevant et le perçu
ou sujet/ objet , cette distinction n'implique pas de rupture de l'unité première .
et le monde des objets est le reflet à l'infini de cette objectivation première au cœur même de Dieu, d'abord abstraite car sans forme puis concrètes avec les formes .
dans le taoïsme, le monde est la manifestation du ying et du yang, pourtant le tao est représenté avec le ying et le yang en lui :
la dualité est en lui en tant que virtuelle, non manifestée, elle s'actualise dans la manifestation .
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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