Regards sur l'éveil
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 02 Août 2018 16:34 Sujet du message: Le matérialisme en question |
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Bonjour à tous !
J'ai placé ici ce sujet, quoique, dans la perception que j'en ai, il me paraisse dépasser le cadre strict de la philosophie.
C'est cette réponse de Christophe qui m'a amené à le créer :
Christophe a écrit: | Note que je ne suis pas le premier à avoir une conception non-mystique de l'éveil.
en revanche, je pense être le premier à avoir pu l'expliquer de manière non-mystique (de manière matérialiste, si tu préfères, même si ce mot a été dévoyé et a acquis une connotation péjorative dans notre société)
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Cette réponse a été apportée dans le fil "Aphorismes et Koan Zen" et poursuivre sur ce fil ne me paraissait pas très approprié.
Elle se rapporte à l'"existence" d'une explication matérialiste de l'éveil qui me semble incompatible avec ma propre perception du monde mais qui me parait tout aussi respectable que mes propres idées ou celles de quiconque.
A la base du différent qui a pu opposer certaines personnes sur d'autres fils, on retrouve ce qui semble être une opposition fondamentale entre vision matérialiste et non matérialiste (différentes options sont possibles) du monde.
Il m'apparait cependant que la science elle-même s'interroge aussi sur la pertinence d'une approche trop "matérialiste" dans différents domaines de recherche, à commencer par l'étude de la matière elle-même.
C'est la raison pour laquelle j'ai nommé "le matérialisme en question" ce sujet, n'ayant pas voulu le limiter au seul aspect de l'éveil ni même au seul aspect de la spiritualité, d'une façon plus générale.
Pour commencer, pourquoi ne pas partir de la réponse de Christophe citée plus haut. Si Christophe lui-même ou quelqu'un d'autre pouvait résumer en quoi consiste exactement cette explication matérialiste de l'éveil ça pourrait servir de point de départ. |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 16:53 Sujet du message: Re: Le matérialisme en question |
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didier a écrit: |
Il m'apparait cependant que la science elle-même s'interroge aussi sur la pertinence d'une approche trop "matérialiste" dans différents domaines de recherche, à commencer par l'étude de la matière elle-même.
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J'essaie d'abord d'expliquer de manière matérialiste.
Si je n'y arrive pas, je passe à une approche plus métaphysique.
Lorsque je suis face à un problème à résoudre, j'essaie d'abord de rechercher des solutions éprouvées et/ou testables et vérifiables mais, dans l'absolu, je me sers de tout ce qui peut m'être utile, sans aucune limite.
Je peux parler de l'éveil d'un tas de manière différentes, sous plein d'angles différents.
Je peux en donner une description strictement matérialiste mais ma conception ne s'y réduit pas, et ce serait une erreur que de vouloir me faire rentrer dans la case "matérialiste".
Ma philosophie ou spiritualité rejoint celle des arts martiaux où la progression spirituelle est mesurable à l'efficacité au combat.
J'écrirai quelque chose de strictement matérialiste plus tard, par exemple sur le sens de l'éveil chez le mammifère (qui s'est développé par la suite chez l'homme pour aboutir à ce qu'on appelle l'éveil spirituel).
J'ai écrit ce texte la semaine dernière, notamment, et je te laisse juge de son matérialisme :
Ce qui caractérise le vivant, outre la possibilité de se reproduire, est l'homéostasie, à savoir le maintien de certaines constantes vitales malgré les variations du milieu comme, par exemple, la température du corps pour les animaux à sang chaud.
C'est ce qui fait, par exemple, qu'une bactérie est un organisme vivant tandis qu'un virus ou un prion ne le sont pas.
L'ego est la part de notre esprit qui s'occupe à maintenir ces constantes qui constituent notre identité.
L'égo infantile identifie le sujet à ses besoins.
L'illumination de l'éveil, la découverte en soi de ce quelque chose auquel on s'identifie totalement, permet de réduire la charge de travail de l'égo, qui n'a plus à maintenir une quantité invraisemblable de constantes fluctuant au rythme de nos besoins (ou de ce que nous percevons comme tels).
Le rôle de l'égo consiste à s'assurer que nous puissions constamment nous reconnaitre.
Rien n'est plus angoissant que de ne pas se reconnaitre.
Nous pourrions aussi bien devenir ce que nous méprisons ou haissons le plus.
Parce que nous vivons avec depuis des décennies, nous restons attaché à nos souffrances et notre égo est habitué à les alimenter afin de nous permettre de continuer à nous reconnaitre.
C'est de toute cette souffrance dont nous libère l'éveil.
Parce que notre identité n'est plus dépendante de nos souffrances chroniques, nous pouvons les abandonner.
Dernière édition par Christophe le Je 02 Août 2018 17:22; édité 1 fois |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:08 Sujet du message: |
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bonjour
le matérialisme à sa place .
je crois que c'est surtout Christophe qui se positionne comme cela.
Quelques soit ses raisons ,elles lui appartiennent .
je ne suis pas contre le matérialisme ,Christophe reste fidèle à sa vision c'est tout.
Quant a savoir si il est dans le juste ou non quel importance finalement ?
cela ne regarde que lui.
plus généralement,la vision purement matérialiste me semble être une aberration tout comme son contraire.
les extrêmes sont pour moi plus semblable à la folie qu'autres chose.
tout comme le fait de vouloir réunir les deux,pour moi les deux sont folie.
délire de la pensée.
c'est la pensée humaine qui crée tout ces cloisonnements .
Dernière édition par sahaja le Je 02 Août 2018 17:12; édité 1 fois |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:12 Sujet du message: |
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sahaja a écrit: |
le matérialisme à sa place .
je crois que c'est surtout Christophe qui se positionne comme cela.
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Non.
Simplement, comme tu dis, le matérialisme a sa place et je ne l'exclus pas.
J'oriente ma compréhension de manière à que ce que je comprends me permette de comprendre de nouvelles choses.
Je refuse, notamment, l'explication magique qui expliquerait tout à elle seule et pourrait laisser penser qu'il n'y a plus rien à comprendre.
Dernière édition par Christophe le Je 02 Août 2018 18:01; édité 2 fois |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:13 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | sahaja a écrit: |
le matérialisme à sa place .
je crois que c'est surtout Christophe qui se positionne comme cela.
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Non.
Simplement, comme tu dis, le matérialisme a sa place et je ne l'exclus pas. |
moi non plus,mais je ne pretant pas tout expliqué de l’éveil,tout expliqué de l’éveil c'est cela le matérialisme,comme vouloir tout expliqué sur tel ou tel autre sujet.
nous pouvons tout au plus explorer.. |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:20 Sujet du message: |
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Le matérialisme ne prétend pas tout expliquer. |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:25 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | Le matérialisme ne prétend pas tout expliquer. |
non mais toi oui ,c'est pour cela que tu est qualifié de matérialiste... |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:27 Sujet du message: |
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C'est reparti pour une séance de projections... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:29 Sujet du message: |
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sahaja a écrit: |
je crois que c'est surtout Christophe qui se positionne comme cela.
Quelques soit ses raisons ,elles lui appartiennent .
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Tout à fait, mais ce qui m'intéresse c'est d'essayer de voir ce dont parle Christophe lorsqu'il parle d'éveil a la moindre chance de correspondre à ce dont parlent par exemple Ramana Maharshi, Sri Nisargadatta, Ramesh Balsekar, Arnaud Desjardins, et des au moins dizaines d'autres vis à vis desquels existe un certain consensus ou s'ils parlent au fond de choses fondamentalement différentes, ce qui ne retire en rien la validité des expériences ou opinions de chacun.
Pour ma part, j'aurais tendance à penser qu'ils ne parlent pas de la même chose, mais j'aurais besoin d'éléments pour étayer cette opinion personnelle.
sahaja a écrit: |
plus généralement,la vision purement matérialiste me semble être une aberration tout comme son contraire.
les extrêmes sont pour moi plus semblable à la folie qu'autres chose.
tout comme le fait de vouloir réunir les deux,pour moi les deux sont folie.
délire de la pensée.
c'est la pensée humaine qui crée tout ces cloisonnements .
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Je serais assez d'accord avec toi, mais je souhaiterais si c'est possible , comme je l'écrivais plus haut, aller au delà de la simple opinion personnelle, en l'étayant par exemple d'une argumentation basée sur des faits faisant un minimum l'objet d'un consensus plus vaste ou plus général. Ce qui ne remet en aucune manière en cause la validité d'une opinion personnelle. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:32 Sujet du message: |
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@Christophe, qu'est ce qui te permets de dire que l'éveil que tu mentionnes correspond bien à ce dont parlent par exemple les personnes que j'ai citées plus haut et qui, si j'ai bien compris, est ce qu'à l'origine ce forum considérait par le mot l'éveil ? J'ai peur qu'il y ait là une confusion d'ordre sémantique.
Dernière édition par didier le Je 02 Août 2018 17:33; édité 1 fois |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:33 Sujet du message: |
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didier a écrit: | ce qui m'intéresse c'est d'essayer de voir ce dont parle Christophe lorsqu'il parle d'éveil a la moindre chance de correspondre à ce dont parlent par exemple Ramana Maharshi, Sri Nisargadatta, Ramesh Balsekar, Arnaud Desjardins, et des au moins dizaines d'autres |
Je pourrais parler de l'éveil jusqu'à ce que mort s'en suive sans jamais me répéter (j'exagère à peine).
Une approche intéressante pourrait consister à ce que tu cites un extrait de telle ou telle personne et que j'en donne ma version plus ou moins matérialiste.
Je pourrais par exemple parler de cette fameuse "expérience consciente de la mort" de Ramana Maharshi. |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:37 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | C'est reparti pour une séance de projections... |
il faut vraiment que j'aille chercher les post ou tu le stipule noir sur blanc ou quoi !!? |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:38 Sujet du message: |
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didier a écrit: | @Christophe, qu'est ce qui te permets de dire que l'éveil que tu mentionnes correspond bien à ce dont parlent par exemple les personnes que j'ai citées plus haut et qui, si j'ai bien compris, est ce qu'à l'origine ce forum considérait par le mot l'éveil ? J'ai peur qu'il y ait là une confusion d'ordre sémantique. |
Les correspondances, l'intensité, la profondeur de l'impact sur moi et ma vie.
C'est ce qui me vient au pied levé.
De la même manière, qu'est-ce qui permet de dire que "Ramana Maharshi, Sri Nisargadatta, Ramesh Balsekar, Arnaud Desjardins, et des au moins dizaines d'autres" parlent de la même chose ?
Le seul fait qu'ils puissent utiliser un vocabulaire commun ?
sahaja a écrit: | Christophe a écrit: | C'est reparti pour une séance de projections... |
il faut vraiment que j'aille chercher les post ou tu le stipule noir sur blanc ou quoi !!? |
Si t'as que ça à foutre que d'essayer de prouver que tu sais mieux que moi ce que je pense plutôt que d'essayer de comprendre ce que je dis.
C'est toi qui voit.
Dernière édition par Christophe le Je 02 Août 2018 17:50; édité 3 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:39 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | didier a écrit: | ce qui m'intéresse c'est d'essayer de voir ce dont parle Christophe lorsqu'il parle d'éveil a la moindre chance de correspondre à ce dont parlent par exemple Ramana Maharshi, Sri Nisargadatta, Ramesh Balsekar, Arnaud Desjardins, et des au moins dizaines d'autres |
Je pourrais parler de l'éveil jusqu'à ce que mort s'en suive sans jamais me répéter (j'exagère à peine).
Une approche intéressante pourrait consister à ce que tu cites un extrait de telle ou telle personne et que j'en donne ma version plus ou moins matérialiste.
Je pourrais par exemple parler de cette fameuse "expérience consciente de la mort" de Ramana Maharshi. |
Effectivement, mais plutôt que de prendre de simples extraits, il me paraitrait plus intéressant d'en extraire des caractéristiques fondamentales si évidemment cela est possible, car un simple extrait est éminemment sujet à interprétation ou à différentes lectures. |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Je 02 Août 2018 17:40 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Effectivement, mais plutôt que de prendre de simples extraits, il me paraitrait plus intéressant d'en extraire des caractéristiques fondamentales si évidemment cela est possible, car un simple extrait est éminemment sujet à interprétation ou à différentes lectures. |
Par exemple, on verra ce que ça donne.
Après toi :) |
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