Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Di 05 Août 2018 17:52 Sujet du message: qu'est-ce que la Réalité ?-2 |
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Bonjour,
Est-ce que quelqu'un peut me définir ce que que l'on entend par Réalité ?
Réel et réalité sont-ils synonymes ? Recouvrent-ils le même champ de perception ?
Le Réel se limite-t-il au monde "objectif" ?
Merci. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Di 05 Août 2018 18:43 Sujet du message: |
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Ŕêves lucides, ou sortie du corps, les mêmes sensations, vaste débat !?
Il y a-t-il vraiment uné différence, sachant que tout se passe en Soi !? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 05 Août 2018 19:52 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Bonjour,
Est-ce que quelqu'un peut me définir ce que que l'on entend par Réalité ?
Réel et réalité sont-ils synonymes ? Recouvrent-ils le même champ de perception ?
Le Réel se limite-t-il au monde "objectif" ?
Merci. |
bonjour Konrad
la Réalité ,c’est ce sans quoi ,il n’y aurait aucune des réalités que l’on perçoit .
c’est la condition de leur apparition ,l’espace qui les englobe
Le philosophe Jasper l’appelait l’englobant
la réalité c’est ce qui est ,autrement dit l’Être ,
l’être de tous les étants qui le manifestent ,
l’être est la vie en soi ,la vie pure
et les étants sont les choses de la vie
l’éveil c’est percevoir l’être des étants ,la réalité de la réalité ou plutôt des réalités ,
et comme rien n’est en dehors de cette réalité ,nous sommes aussi cette réalité ,nous sommes aussi la vie et l’existence,
se révèle alors que la réalité n’est pas seulement objective et impersonnelle mais est aussi subjective ,conscience :je suis Cela qui est .
la réalité est une présence
réel et réalité pour moi c’est la même chose
mais on peut distinguer comme le fait le psychanalyste Lacan ,le réel de l’imaginaire et du symbolique ,autrement dit le langage ,
le réel est avant les images et les mots ,et l’éveil c’est se situer au niveau du réel qui ne se vit que dans l’immédiateté.
images et symbolique c’est le domaine des étants et le réel est celui de l’être.
je précise que si la perception des étants,des réalités est relative et dépendant des points de vue individuels ,celle de la réalité est unique et absolue car ne dépendant pas d’un point de vue ,elle est sans centre
ce n’est d’ailleurs pas une perception mais une aperception ,la condition des perceptions ou la perception des perceptions , en fait la perception elle mène dans son acte et cet acte englobe et le sujet percevant et l’objet perçu
on peut que la réalité est cette perception pure ,le monde est contenu en elle
Dieu est cette perception
et puisque nous percevons ,nous sommes lui
ou plutôt Dieu perçoit en nous et par nous .
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Di 05 Août 2018 21:48; édité 4 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 05 Août 2018 20:15 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Bonjour,
Est-ce que quelqu'un peut me définir ce que que l'on entend par Réalité ?
Réel et réalité sont-ils synonymes ? Recouvrent-ils le même champ de perception ?
Le Réel se limite-t-il au monde "objectif" ?
Merci. |
Bonjour konrad,
Voilà la question la plus difficile qui se puisse concevoir.
Tout d'abord, je dirais que le terme d'"objectif" est celui qui, précisément, sème la confusion. Parce qu'il laisse entendre qu'il pourrait exister une réalité en dehors du sujet. Cela ne s'est jamais vu. Jamais la moindre parcelle de réalité ne s'est présentée autrement qu'à un sujet. Et pourtant, on parle de "réalité objective", comme d'une réalité dont le sujet, considéré comme perturbateur, serait exclu. La réalité, c'est ce qui arrive. C'est ce qui me frappe, là, à l'instant. La réalité n'existe que dans l'instant. Celle qui se trouve dans le passé, n'est réelle que dans la mesure où ce passé est évoqué dans l'instant. Hors de cet instant, la réalité passée n'est que potentielle. Elle a la possibilité de se révéler comme réalité passée, dans le présent. Mais c'est toujours le présent qui lui confère son statut de réalité. J'irai même plus loin : il n'y a pas d'autre réalité que celle que je vis. La réalité de tous ceux qui ne sont pas moi, n'est perçue comme telle que parce que c'est moi qui en prends conscience, parce que c'est moi qu'elle frappe. Bien sûr, je me dis que ceux dont je n'avais pas conscience avant de les connaître, avaient pourtant bien une réalité indépendante de moi auparavant. Et bien, en réalité, cette réalité indépendante de moi qu'ils avaient auparavant, c'est encore une fois moi qui la leur confère. Maintenant. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Di 05 Août 2018 21:35 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Bonjour,
Est-ce que quelqu'un peut me définir ce que que l'on entend par Réalité ?
Réel et réalité sont-ils synonymes ? Recouvrent-ils le même champ de perception ?
Le Réel se limite-t-il au monde "objectif" ?
Merci. |
Mais non, pour moi le réel c'est aussi le monde subjectif.
Si ce monde n'était pas réel il ne se passerait rien dans nos têtes
Si seul le monde objectif était réel, l'univers n'aurait pas produit l'homme et donc la pensée.
Ce n'est pas nous qui nous sommes faits mais c'est le monde qui nous a fait.
S'il n'y avait qu'un éternel présent rien jamais ne se serait vraiment constitué.
Parce que rien n'avait perduré.
Le passé et le futur sont également réels, ainsi que le présent, mais les uns dans notre subjectivité et l'autre dans les faits immédiats.
Quand je pense '' ce qui est '', j'inclus dans mon analyse tout ce qui est.
Et non pas ce qui simplement m'arrange par rapport à mon idéal. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 06 Août 2018 4:24 Sujet du message: |
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Merci pour les réponses mais permettez-moi de la préciser.
La réalité est-elle celle que perçoit nos cinq sens et notre raison ?
Ou bien est-elle aussi ; Les fées, les anges et les démons, Dieu, les extra-terrestres, mes états mentaux, l'illusion même... ? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Lu 06 Août 2018 6:32 Sujet du message: |
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Pour moi, tout est réel.
Mais bien sûr, pas de la même façon.
La réalité matérielle est indéniable.
La subjectivité ouvre la porte à d'autres formes de la réalité.
Il y a une notion d'accord ou de dissonance , je dirai. L'art ou même la science , peuvent trouver cet accord entre le physique et le mental, entre la vie intérieure et le monde extérieur.
Toutes les realites ne sont pas bonnes a vivre : si on commence à voir des éléphants roses ou des fées dans le couloir de son appartement , il vaut mieux aller consulter un psychiatre que d'' appeler un plombier.
Cette notion d'accord ou dei dissonance , je dirai qu'elle se caracterise dans la relation entre les différents formes de la réalité.
Je pense bien que ce que voient nos sens est réel mais certainement pas toute la réalité. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 06 Août 2018 7:00 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | konrad a écrit: | Bonjour,
Est-ce que quelqu'un peut me définir ce que que l'on entend par Réalité ?
Réel et réalité sont-ils synonymes ? Recouvrent-ils le même champ de perception ?
Le Réel se limite-t-il au monde "objectif" ?
Merci. |
Bonjour konrad,
Voilà la question la plus difficile qui se puisse concevoir.
Tout d'abord, je dirais que le terme d'"objectif" est celui qui, précisément, sème la confusion. Parce qu'il laisse entendre qu'il pourrait exister une réalité en dehors du sujet. Cela ne s'est jamais vu. Jamais la moindre parcelle de réalité ne s'est présentée autrement qu'à un sujet. Et pourtant, on parle de "réalité objective", comme d'une réalité dont le sujet, considéré comme perturbateur, serait exclu. La réalité, c'est ce qui arrive. C'est ce qui me frappe, là, à l'instant. La réalité n'existe que dans l'instant. Celle qui se trouve dans le passé, n'est réelle que dans la mesure où ce passé est évoqué dans l'instant. Hors de cet instant, la réalité passée n'est que potentielle. Elle a la possibilité de se révéler comme réalité passée, dans le présent. Mais c'est toujours le présent qui lui confère son statut de réalité. J'irai même plus loin : il n'y a pas d'autre réalité que celle que je vis. La réalité de tous ceux qui ne sont pas moi, n'est perçue comme telle que parce que c'est moi qui en prends conscience, parce que c'est moi qu'elle frappe. Bien sûr, je me dis que ceux dont je n'avais pas conscience avant de les connaître, avaient pourtant bien une réalité indépendante de moi auparavant. Et bien, en réalité, cette réalité indépendante de moi qu'ils avaient auparavant, c'est encore une fois moi qui la leur confère. Maintenant. |
Il y a ici quelque chose de paradoxal. Tu parles de la Réalité ou de la réalité restreinte/perçue/accessible par Joaquim ? ce ne peut-être la même chose car cette réalité que tu définis est très centrée sur ton expérience personnelle. A mon avis la Réalité devrait au moins inclure la multitude de toutes ces réalités individuelles et s'étendre à la totalité des phénomènes de l'Univers de quelque nature qu'ils soient (matériels, mentaux, spirituels, autres), éventuellement en tant qu'illusion/rêve/émanation provenant de l'Absolu car l'Absolu (non-manifesté) n'est-il pas in fine la seule Réalité ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 06 Août 2018 8:23 Sujet du message: |
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bonjour Konrad, Alain et Didier
konrad a écrit: | Merci pour les réponses mais permettez-moi de la préciser.
La réalité est-elle celle que perçoit nos cinq sens et notre raison ?
Ou bien est-elle aussi ; Les fées, les anges et les démons, Dieu, les extra-terrestres, mes états mentaux, l'illusion même... ? |
dans ma réponse je faisais la différence entre la réalité absolue et les réalités relatives .
la réalité absolue n'est autre que l’être qui est l'acte même de percevoir , autrement dit, elle est le sujet, moi-même .
nous sommes chacun La Réalité.
concernant les réalités perçues, bien que chacun les contienne toutes et notamment celles que tu décrits ici, nous n'en percevons qu'une partie car nous ne sommes qu'un point de vue et notre vue est partielle
nous sommes la totalité mais n'en percevons qu'une partie.
ainsi nous disait Leibniz en entendant le bruit de la mer, nous n'entendons pas chaque vague mais le bruit de l'ensemble des vagues, si notre perception était totale nous entendrions chaque vague. nous sommes donc inconscient d'une bonne partie de la réalité parce que la plupart des détails de celle-ci nous échappent, bien qu'ils soient bien présents dans notre perception .
il se peut qu'il y ait des fées, des anges, des démons ici et maintenant avec nous mais nous ne les voyons pas .
mais il n'est pas impossible de les percevoir, c'est une question de raffinement ou d'intensification de la perception, Stephen Jourdain disait percevoir des êtres subtils de ce genre .
mais du point de vue de l’éveil, peu importe car la joie et le bonheur est dans la perception de la Réalité de ces réalités , la perception de l'absolu dans le relatif .
c'est à dire la perception de ce qui perçoit dans ce qui est perçu
c'est l'unité de la perception dans laquelle la conscience qui est la réalité absolue est une avec le monde.
il faut distinguer l'aperception c'est-à-dire la perception vécue comme telle des perceptions qui peuvent être réelles ou illusoires et qui sont donc relatives
et comme pourrait dire Descartes, je peux douter de tout ce que je perçois mais pas du fait que je perçoive quelque chose
celle-ci est une certitude absolue, et cette certitude est la seule réalité digne de ce nom .
je suis la réalité de tout ce que je perçois.
et cette perception de La Réalité est la même pour tous .
ainsi nous sommes plusieurs autour d'une table, nous allons la percevoir chacun différemment; ne serait-ce que par notre position physique .
pourtant nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a une table, que c'est une table, que la table est là ici et maintenant.
c'est , il y a , est : c'est la réalité absolue
ici nous ne parlons plus de la table mais de son être, de sa Présence et là aucune différenciation n'est possible, cette (a)perception est ''impersonnelle , ce n'est plus un point de vue.
autant nous pouvons décrire la table que nous ne pouvons pas décrire son être, le ''il y a ''
à ce niveau ce n'est plus untel ou une telle qui perçoit la table mais Dieu, l’être lui-même .
maintenant est-il possible de percevoir toutes les réalités à la fois c'est à dire l'infini. ?
pour l'homme c'est impossible , seul l'entendement de Dieu le pourrait puisqu'il contient en lui tous les points de vue
mais lui-même n'est pas un point de vue, il est la ligne infinie qui les traverse .
Dieu, C'est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Blaise Pascal
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Lu 06 Août 2018 9:16 Sujet du message: |
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Limiter la notion de réalité à nos cinq sens, c'est supposer qu'un organisme qui a des sens différents des nôtres (et nous savons qu'il y en a, écholocation par ex.) ne perçoivent pas la réalité. Étendre cette notion de réalité à ce que nos appareils de mesure peuvent percevoir, c'est se limiter à tout ce qu'ils ne peuvent pas percevoir (ou pas encore... ou jamais).
Limiter la notion de réalité à notre raisonnement, c'est supposer a priori, qu'un système qui ne raisonne pas ou n'a pas d'intellect ne perçoit pas la réalité.
La notion de réalité entre deux individus, suivant ce qu'il perçoivent et comprennent, suivant leur vécu etc... peut-être bien différente. Un aveugle de naissance qui aura développé son sens de l’ouïe et du toucher par nécessité, n'aura pas la même notion de la réalité que la majorité de ses semblables, si on s'en tient à cette définition réalité = perception/raisonnement.
Quelqu'un qui vit davantage à travers ses instincts ou son intuition qu'une autre qui vit à travers l'analyse ou la logique auront-ils la même notion de la réalité ?
La notion de réalité peut être abordée sous deux angles différents: le consensuel et le subjectif. Mais au bout du compte, c'est l'individu qui décide ou non d'adhérer au consensus, et en cela ça reste subjectif. |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 353
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Posté le: Lu 06 Août 2018 9:25 Sujet du message: |
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bonjour
je pourrais dire que la réalité c'est juste voir les choses tel qu'elles sont que ce soit "extérieur" ou" intérieur".
voir les chose telles quelles sont c'est voir les chose maintenant et maintenant ce n'est pas le présent,c'est rien ,c'est hors du temps ,le temps c'est la pensée ..donc voir les choses sans le secour de la pensé et quand il a des pensés elles sont vu de la même façon .
ce n'est pas un état ,c'est être libre de tous les états .
ce qui est difficile a concevoir c'est que l'on cherche toujours un centre a la perception alors qu'en réalité il n'y en a pas ,c'est la pensé qui crée l'idée d'un centre .
ce centre on le nomme "je" est c'est parfais ,cela inclus tous mais ca ne repose sur rien .
"je" n'est pas réductible a un centre de perception et si le mot voir est utilisé c'est pas commodité de langage.
donc voir a partir de "je" sans réduction c'est la réalité.
mais cela deviens compliqué car la réduction du "je" est possible momentanément sans que cela soit un problème,si cela pose un problème c'est qu'il y a attachement ,confusion . |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 06 Août 2018 9:32 Sujet du message: |
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sahaja a écrit: | bonjour
je pourrais dire que la réalité c'est juste voir les choses tel qu'elles sont que ce soit "extérieur" ou" intérieur".
voir les chose telles quelles sont c'est voir les chose maintenant et maintenant ce n'est pas le présent,c'est rien ,c'est hors du temps ,le temps c'est la pensée ..donc voir les choses sans le secour de la pensé et quand il a des pensés elles sont vu de la même façon .
ce n'est pas un état ,c'est être libre de tous les états .
ce qui est difficile a concevoir c'est que l'on cherche toujours un centre a la perception alors qu'en réalité il n'y en a pas ,c'est la pensé qui crée l'idée d'un centre .
ce centre on le nomme "je" est c'est parfais ,cela inclus tous mais ca ne repose sur rien .
"je" n'est pas réductible a un centre de perception et si le mot voir est utilisé c'est pas commodité de langage.
donc voir a partir de "je" sans réduction c'est la réalité.
mais cela deviens compliqué car la réduction du "je" est possible momentanément sans que cela soit un problème,si cela pose un problème c'est qu'il y a attachement ,confusion . |
JE pour moi n'est pas un centre de perception c'est -à-dire un point de vue, il est la perception elle-même qui englobe sujet et objet dans leur unité.
lorsqu'il est " un point de vue", il est , comme tu dis , "réduit"
et se sépare de ce qui est vu, il devient témoin du spectacle alors que lorsqu'il est décentré, il est le spectacle, sans se confondre non plus avec lui . _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Lu 06 Août 2018 9:48 Sujet du message: |
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Seul réduire le Je permet de mieux voir, sans se confondre.
Cette réduction est l'allègement ou le dépouillement de l'égo.
Réduire le Je est réduire l'égo. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Lu 06 Août 2018 10:09 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Limiter la notion de réalité à nos cinq sens, c'est supposer qu'un organisme qui a des sens différents des nôtres (et nous savons qu'il y en a, écholocation par ex.) ne perçoivent pas la réalité. Étendre cette notion de réalité à ce que nos appareils de mesure peuvent percevoir, c'est se limiter à tout ce qu'ils ne peuvent pas percevoir (ou pas encore... ou jamais).
Limiter la notion de réalité à notre raisonnement, c'est supposer a priori, qu'un système qui ne raisonne pas ou n'a pas d'intellect ne perçoit pas la réalité.
La notion de réalité entre deux individus, suivant ce qu'il perçoivent et comprennent, suivant leur vécu etc... peut-être bien différente. Un aveugle de naissance qui aura développé son sens de l’ouïe et du toucher par nécessité, n'aura pas la même notion de la réalité que la majorité de ses semblables, si on s'en tient à cette définition réalité = perception/raisonnement.
Quelqu'un qui vit davantage à travers ses instincts ou son intuition qu'une autre qui vit à travers l'analyse ou la logique auront-ils la même notion de la réalité ?
La notion de réalité peut être abordée sous deux angles différents: le consensuel et le subjectif. Mais au bout du compte, c'est l'individu qui décide ou non d'adhérer au consensus, et en cela ça reste subjectif. |
D'accord |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 06 Août 2018 10:29 Sujet du message: |
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christophe a écrit: | Seul réduire le Je permet de mieux voir, sans se confondre.
Cette réduction est l'allègement ou le dépouillement de l'égo.
Réduire le Je est réduire l'égo. |
j'aime bien ce terme de je réduit ou de réduction.
cela me fait penser à la réduction phénoménologique de Husserl
Citation: | la « réduction phénoménologique » ou Épochè en grec (ἐποχή / epokhế) consiste pour Edmund Husserl, à suspendre radicalement l'« approche naturelle » du monde, et à mener une lutte sans concession contre toutes les abstractions que la perception naturelle de l'objet présuppose ; cette suspension devant permettre l'accès aux « choses mêmes » |
Citation: | Processus spécifique de la phénoménologie de Husserl, la réduction phénoménologique — ou réduction transcendantale — consiste en un effort pour arriver à la source de la signification du monde vécu à travers un mouvement qui fait qu'on cesse de voir celui-ci d'une manière naturelle et quotidienne pour le voir d'une manière réflexive en tant que phénomène pur ; une telle méthode implique la mise entre parenthèses de tous les jugements concernant l'existence du monde, c'est-à-dire une suspension (en grec épokhê) de tout jugement à propos de celle-ci de sorte qu'on ne la présuppose pas, ni ne la nie, ni ne l'affirme.
Le monde perçu selon l'attitude naturelle est celui des choses, des faits, des valeurs, des soucis et des buts pratiques, le monde dans lequel chacun vit, un monde préréflexif qui ne fait l'objet d'aucune réflexion radicale sur sa réalité, et à l'occasion duquel on n'examine ni la possibilité ou les fondements de la connaissance, ni la validité de la perception ; c'est donc un monde où les choses sont senties de manière immédiate. Le monde est continuellement là pour la personne qui vit de façon naturelle. Et, en tant qu'il est vu ainsi, il se situe au niveau ontique des étants (en allemand Seiendes) et des faits. Mais le même monde peut aussi être saisi d'une manière réflexive lorsqu'on l'examine comme un tout et qu'on s'interroge sur les fondements de la connaissance, afin de comprendre à la fois le monde et la conscience aussi bien que les rapports qu'ils entretiennent. Saisi de cette manière, le monde se situe au niveau ontologique de l'être (en allemand Sein) des étants et selon la signification (Sinn) du monde et de la conscience.
Modifiant ainsi l'attitude naturelle, la réduction phénoménologique vise à trouver pour la connaissance un fondement indubitable. Le monde, qui est continuellement là dans l'attitude naturelle, est alors mis entre parenthèses, opération qui n'est pas un déni du monde ni une mise en doute de son existence, mais plutôt une décision de ne porter aucun jugement sur le monde quotidien des choses et des faits. [...] |
et pour Husserl , cette réduction ou époché a non seulement pour but d’accéder aux choses mèmes mais elle permet de dégager la conscience de sa confusion avec le monde qu'on appelle conscience ''empirique ou naturelle pour la rendre à sa dimension transcendantale ou absolue
ce qui permet de montrer la corrélation entre la conscience et le monde , sans les confondre non plus .
il n' y a pas un monde sans une conscience qui le perçoit .
l'illusion étant de supposer une réalité objective pouvant exister sans un Sujet.
c'est l'illusion que dénonce la phénoménologie
la realité c'est cette corrélation conscience-monde indissociable
et dans l’éveil, on éprouve cette corrélation et je l'appelle perception pure c'est à dire en tant qu'acte.
ainsi je regarde une maison. je ne perçois pas seulement la maison mais l'image dans laquelle cette maison est perçue,
et si au niveau de la maison , celle-ci est située à 100 m de moi, au niveau de l’image , elle est à zéro cm de moi puisque l'image est inscrite sur ma rétine .
c'est parce que ,avant de me prendre pour quelqu'un qui voit cette maison ,ce qui revient à me prendre pour un point dans cette image en relation avec un autre point qu'est la maison, je suis d'abord vision .
et à ce niveau tout ce que je perçois est en moi , je ne suis plus un centre de vision mais l'image globale et tous les points de l'image sont en moi et à égale distance de moi-même.
être l'image globale vue c'est être perception, vision.
il n' y a plus de jugement sur ce qui est vu, il est impossible de distinguer un intérieur de l’extérieur,
c'est un exemple expérimentation de la réduction
et ce que je peux ressentir dans l’éveil.
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 06 Août 2018 11:00; édité 1 fois |
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