Regards sur l'éveil
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Lu 13 Août 2018 3:09 Sujet du message: Joaquim |
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http://www.cafe-eveil.org/interview.html
Joachim a posté ce lien il y a quelques jours où il parle de son expérience et de son parcours.
"Dès qu’on parle de l’éveil, on en fait par la force des choses un objet du discours, autrement dit on en fait un objet éprouvé par un sujet, ce qui revient à le trahir, puisque la dualité sujet-objet est précisément ce qu’il est censé abolir."
Tu y exprimes un a priori, une attente sur ce que l'éveil serait censé produire.
Ce n'est pas une simple réduction inévitable du fait de devoir mettre des mots dessus, cela en réduit aussi l'expérience possible à cette croyance.
"On a le droit de parler de thé...L’éveil, ce serait plutôt..."
Tu exprimes un interdit, des choses auxquelles il n'aurait pas droit.
On aurait le droit de parler de thé, mais l'éveil est sous le coup d'interdits.
C'est ce qu'implique ta formulation, l'analyse du champ lexical, indépendamment du sens de la phrase.
"Ses tentatives ultérieures pour provoquer à nouveau la même expérience échouèrent."
Oui, car il cherchait à revivre à ce que manger la madeleine était censé faire. Tu l'expliques bien après mais cela rend d'autant plus contradictoire cette formulation où tu dis ce que l'éveil est censé faire, qui te met un peu dans la même position d'attente, voire d'envie, de Proust.
On peut toujours dire que les mots sont réducteurs mais, en réalité, ils ne font qu'exprimer la forme à laquelle on réduit.
Il me semble que tu contiens ton éveil dans cette forme, que tu le limites à cette absence de dualité sujet-objet : l'éveil doit s'y contenir, pour être sûr de ne pas risquer la déraison, le fanatisme, la folie.
En cela, tu réduis le champ d'expression de ton éveil et l'empêche de se manifester à travers d'autres expériences, ce qui est contre-productif dans la mesure où vivre deux fois la même expérience est sans objet pour l'intuition.
Lorsque la chose à faire se présente à nous, on la fait.
Dès qu'on se dit il faut je dois je ferais mieux de il serait bon que ça ne se fait pas, c'est qu'il y a conflit, que nous ne sommes pas justes mais sous le coup d'une stratégie d'évitement pour nous masquer une peur.
(je continue plus tard, s'il y a lieu, sans doute après ta réponse) |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5627 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 13 Août 2018 11:39 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | "Dès qu’on parle de l’éveil, on en fait par la force des choses un objet du discours, autrement dit on en fait un objet éprouvé par un sujet, ce qui revient à le trahir, puisque la dualité sujet-objet est précisément ce qu’il est censé abolir."
Tu y exprimes un a priori, une attente sur ce que l'éveil serait censé produire.
Ce n'est pas une simple réduction inévitable du fait de devoir mettre des mots dessus, cela en réduit aussi l'expérience possible à cette croyance. |
Oui, l'absence de dualité sujet-objet est le retour à l'Un. Toute étape ultérieure ne pourrait être qu'une sortie hors de cette unité, c'est-à-dire le retour dans la dualité.
Christophe a écrit: | "On a le droit de parler de thé...L’éveil, ce serait plutôt..."
Tu exprimes un interdit, des choses auxquelles il n'aurait pas droit.
On aurait le droit de parler de thé, mais l'éveil est sous le coup d'interdits.
C'est ce qu'implique ta formulation, l'analyse du champ lexical, indépendamment du sens de la phrase. |
En effet. Parler du thé, ce n'est pas trahir le thé. Mais parler de l'éveil, c'est trahir l'éveil. Au bout du mot "thé", il y a du vrai thé, comme au bout du doigt qui montre la lune, il y a la vraie lune. Mais au bout du mot "éveil", il n'y a pas l'éveil. L'éveil ne se trouve pas au bout du doigt qui le montre. Il se trouve toujours dans la direction opposée, en amont des mots, en amont des pensées, toujours déjà là, avant toute tentative de saisie. C'est la tentative de saisie qui en éloigne. Or nommer, c'est tenter de saisir.
Christophe a écrit: | "Ses tentatives ultérieures pour provoquer à nouveau la même expérience échouèrent."
Oui, car il cherchait à revivre à ce que manger la madeleine était censé faire. Tu l'expliques bien après mais cela rend d'autant plus contradictoire cette formulation où tu dis ce que l'éveil est censé faire, qui te met un peu dans la même position d'attente, voire d'envie, de Proust. |
Oui, bien sûr, quand on a connu le Paradis, et qu'on s'en trouve exilé, on n'a rien de plus urgent que de le retrouver. C'est sur cette partie-là du chemin qu'il s'agit d'apprendre à ne pas vouloir. Apprendre que c'est dans le renoncement à la jouissance du Paradis, que réside la jouissance du Paradis.
Christophe a écrit: | Il me semble que tu contiens ton éveil dans cette forme, que tu le limites à cette absence de dualité sujet-objet : l'éveil doit s'y contenir, pour être sûr de ne pas risquer la déraison, le fanatisme, la folie. |
Tu mets là sur le même plan deux niveaux qui pour moi n'ont rien à voir : d'un côté demeurer axé, vivre l'éveil (= être), et pas seulement en avoir le souvenir (= penser être), et de l'autre se garder de la déraison, du fanatisme, de la folie. Se garder de la déraison, du fanatisme et de la folie, c'est préserver sa santé mentale. La recherche de l'éveil peut la mettre en danger chez certains, c'est possible, mais la préserver n'est en aucun cas une forme de limitation de l'éveil. Ce sont deux niveaux distincts.
Christophe a écrit: | En cela, tu réduis le champ d'expression de ton éveil et l'empêche de se manifester à travers d'autres expériences, ce qui est contre-productif dans la mesure où vivre deux fois la même expérience est sans objet pour l'intuition. |
L'éveil n'est pas une expérience. Même si lorsqu'il surgit, il s'accompagne d'effets dont on peut ensuite vouloir refaire l'expérience. Une expérience est quelque chose qui se produit, c'est un événement, alors que l'éveil se situe en amont de tout événement, de toute expérience : aussitôt qu'il y a expérience, on est déjà en aval, et si on met son centre de gravité dans cette expérience, on a perdu l'éveil, on s'est perdu. Demeurer axé, c'est garder son centre de gravité en amont de toute expérience. Ce qui ne signifie pas qu'on ne la goûte pas. Mais on la laisse être. On ne s'en empare pas, on ne la fait pas sienne, car la faire sienne, c'est "soi" devenir "elle", c'est s'y perdre. Mais là, les mots sont trompeurs. Car il ne s'agit pas de rester en retrait, dans une position de spectateur. Il s'agit bien de s'y perdre, au sens de s'y donner tout entier. Car c'est en se perdant qu'on se trouve. C'est pour cela que j'avais dit plus loin dans l'interview : "Vivre l’éveil, c’est vivre le décollement par rapport à soi-même et à ses contenus de conscience. Mais pour cela, il faut y avoir adhéré. On ne peut pas se décoller que quelque chose à quoi on n’adhère pas. L’éveil, ce n’est pas un état, c’est un geste." Cette formulation en a dérangé certains, et je dois reconnaître qu'elle est maladroite. C'est le terme "y avoir adhéré" qui est maladroit. J'entendais "une pleine adhésion", mais il évoque l'ahérence, d'autant que je l'avais mis en rapport avec "se décoller". Il vaudrait mieux dire "s'y donner tout entier", s'y perdre. Ce que l'on y perd, là, ce n'est pas "soi", c'est le "soi" qui se croit éveillé, un "soi" qui s'était transformé, sans s'en rendre compte, en pensée. Prendre le risque de la vie, c'est se régénérer de sa propre tendance à la chosification de soi.
Christophe a écrit: | Lorsque la chose à faire se présente à nous, on la fait.
Dès qu'on se dit il faut je dois je ferais mieux de il serait bon que ça ne se fait pas, c'est qu'il y a conflit, que nous ne sommes pas justes mais sous le coup d'une stratégie d'évitement pour nous masquer une peur. |
Absolument. |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Lu 13 Août 2018 12:06 Sujet du message: |
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Ton objectif est-il le retour à l'Un ou l'éveil ?
Ne confonds-tu pas les deux en parlant de trahir l'éveil ?
Si tu veux t'éveiller pour retourner à l'Un, tu n'es plus dans l'absence d'intention et tu n'es donc plus dans le chemin de l'éveil.
Ce n'est qu'en acceptant de "trahir" l'Un, en y renonçant, qu'on est dans le chemin de l'éveil.
Et parler de trahir est abusif car cela supposerait que tu peux parler en son nom, comprendrais son dessein.
L'Un n'a pas besoin de toi.
Il n'attend rien de toi.
Tu ne saurais le trahir.
L'éveil n'est pas une expérience mais toutes les expériences que peut vivre son esprit.
C'est, me semble-t-il, la chose la plus essentielle à retenir de l'enseignement de Buddha.
Refuser telle ou telle expérience spirituelle est quitter le chemin de l'éveil.
Les expériences en question sont les émotions humaines.
Les ressentir, les affronter, les comprendre, pour les accepter.
Toutes, sans exception, ou alors nous nous coupons d'une part de nous-même que nous condamnerons chez l'autre.
C'est le fou, qui montre la lune.
Et le sage qui regarde son doigt.
La lune est l'Un.
Le doigt est l'éveil.
C'est regarder la lune qui est trahir l'éveil.
Ce n'est pas le but qui compte mais le chemin.
Les mots ne sont trompeurs que pour celui qui veut bien se laisser tromper ;) :) |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 13 Août 2018 12:32 Sujet du message: |
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J'ai lu avec intérêt votre interview, d'autant que votre expression est très claire, intelligible et pédagogique. Ce qui ne veut pas dire que j'ai tout compris.
J'ai d'autre part reconnu des échos d'autres témoignages qui rendent l'éveil un peu plus familier.
Une des difficultés à rendre compte de l'éveil, outre de le trahir en le chosifiant comme vous le soulignez, c'est qu'au cœur même de l'éveil il y a un retournement. Le sujet est retourné sur lui-même et se découvre être.
Sans ce renversement, cette métanoïa, le sujet reste dans la dialectique où il se perçoit séparé sans trait d'union entre le sujet et l'objet.
Je l'exprime probablement mal car je n'ai pas vécu ce retournement de l'éveil et fatalement la distance entre MOI et Être n'est pas comblée.
Et tous mes mots ne font que tourner autour sans le saisir.
Peut-être n'y a-t-il rien à saisir car je suis autant celui qui cherche à saisir que ce qui est à saisir...
Une phrase attribuée à Bouddha que j'aime particulièrement : "Celui qui a atteint le but ne possède rien dont il puisse parler."
Ce qui ne nous empêche pas d'en discuter. |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Lu 13 Août 2018 12:35 Sujet du message: |
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Celui qui a atteint le but n'est plus rien.
Alors il s'en cherche un autre, tout aussi inutile que le précédent.
Ou il se suicide pour échapper à son enfer entropique.
Ce n'est pas le but qui compte mais le chemin. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 13 Août 2018 13:11 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | Celui qui a atteint le but n'est plus rien.
Alors il s'en cherche un autre, tout aussi inutile que le précédent.
Ou il se suicide pour échapper à son enfer entropique.
Ce n'est pas le but qui compte mais le chemin. |
Quand après 1500 km de marche tu atteins Santiago de Compostelle tu exulte de joie et d'allégresse. Et si tu poursuis jusqu'à Fisterra, là où l'océan étend son empire, tu es apaisé. Il n'y a plus ni but ni chemin, toutes ces notions s'effacent pour laisser place à la plénitude qui te comble.
Ensuite il te faut repartir et peut-être disserter sur le chemin et le but, le pourquoi du comment. Mais au fond reste une trace, échappant à toute vanité, qui te fait sentir un peu plus grand que l'enclos qui te borne. |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Lu 13 Août 2018 13:20 Sujet du message: |
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Et si la route est peuplée de gens paniqués ou rendus fous par la douleur, désespérant de ton indifférence comme le sdf qui meurt devant les passants les yeux rivés sur leur dernier iphone ?
Tu fais quoi ?
Tu continues d'exulter en attendant que ce soit ton tour ? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5906
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Posté le: Lu 13 Août 2018 13:27 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Christophe a écrit: | Celui qui a atteint le but n'est plus rien.
Alors il s'en cherche un autre, tout aussi inutile que le précédent.
Ou il se suicide pour échapper à son enfer entropique.
Ce n'est pas le but qui compte mais le chemin. |
Quand après 1500 km de marche tu atteins Santiago de Compostelle tu exulte de joie et d'allégresse. Et si tu poursuis jusqu'à Fisterra, là où l'océan étend son empire, tu es apaisé. Il n'y a plus ni but ni chemin, toutes ces notions s'effacent pour laisser place à la plénitude qui te comble.
Ensuite il te faut repartir et peut-être disserter sur le chemin et le but, le pourquoi du comment. Mais au fond reste une trace, échappant à toute vanité, qui te fait sentir un peu plus grand que l'enclos qui te borne. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 13 Août 2018 13:27 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: | Et si la route est peuplée de gens paniqués ou rendus fous par la douleur, désespérant de ton indifférence comme le sdf qui meurt devant les passants les yeux rivés sur leur dernier iphone ? |
Quelle drôle d'hypothèse !?
Je n'en ai rencontré aucun de ceux-là. Des râleurs, des mécontents, des gens de toutes sortes avec des ampoules et du désespoir dans le sac à dos oui.
A chacune de mes rencontres je n'ai jamais éprouvé d'indifférence mais de la curiosité à savoir leur motivation à faire ce chemin. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 13 Août 2018 13:30 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Parler du thé, ce n'est pas trahir le thé. Mais parler de l'éveil, c'est trahir l'éveil. Au bout du mot "thé", il y a du vrai thé, comme au bout du doigt qui montre la lune, il y a la vraie lune. Mais au bout du mot "éveil", il n'y a pas l'éveil. L'éveil ne se trouve pas au bout du doigt qui le montre. Il se trouve toujours dans la direction opposée, en amont des mots, en amont des pensées, toujours déjà là, avant toute tentative de saisie. C'est la tentative de saisie qui en éloigne. Or nommer, c'est tenter de saisir |
_________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Lu 13 Août 2018 13:51 Sujet du message: |
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magnifique témoignage joaquim ;
merci _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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OG Invité
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Posté le: Lu 13 Août 2018 14:42 Sujet du message: |
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J'ai un peu du mal quand on parle de l'éveil et quand on dit que ce n'est pas une expérience... Pour moi, (et je ne suis pas le seul), l'expérience c'est ce qu'on vit là, maintenant, dans ce corps humain qui n'est pas notre vrai corps. (Cfr le corps de Gloire, la Merkabah, et autres dénominations dans les traditions initiatiques partout dans le monde). La vie humaine, ça c'est l'expérience !! Les Amérindiens ne disent-ils pas que nous sommes déjà des êtres spirituels vivant une expérience humaine ? Quand on dit à quelqu'un, que l'éveil n'est pas une expérience, celui-ci tourne en rond, se force à être plus naturel qu'il l'est, peut même l'emmener dans une procrastination qu'il verra comme... un chemin vers l'éveil. Peut-être répétera-t-il comme un perroquet toutes les belles paroles de sagesse apprises et arrivera à la conclusion qu'il est éveillé lui aussi.
Non, en fait n'est pas de notre ressort. Il est nécessaire de se mettre en condition comme le dit le Christ : "Veuillez et priez".. Mais il dit qu'il viendra comme un voleur, ça veut dire qu'on ne sait ni quand ni pourquoi... L'éveil n'est pas du domaine de la logique et de la raison (voir le film "cube" par exemple) mais seul un éveillé peut en parler, mais il le fait en parabole ou avec un langage symbolique, sinon il est dans l'analyse (analysos = destruction de dieu).
D'ailleurs n'est-il pas dit : chercher et vous trouverez, demandez et vous recevrez ET SURTOUT = TOQUEZ et on vous ouvrira. On nous ouvrira !!! Chez les Soufis et les gnostiques on en parle aussi. C'est la vanité de l'homme qui pense qu'il pourra s'éveiller à sa guise. Par contre, il est nécessaire de savoir comment toquer... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8541 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 13 Août 2018 14:53 Sujet du message: |
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Bonjour OG !
L'expérience a un début et une fin, l'éveil c'est se découvrir être, depuis toujours et à jamais, ce n'est, donc, pas une expérience ... |
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Christophe
Inscrit le: 16 Mai 2018 Messages: 939
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Posté le: Lu 13 Août 2018 14:53 Sujet du message: |
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OG a écrit: | C'est la vanité de l'homme qui pense qu'il pourra s'éveiller à sa guise. |
Ce sont les circonstances qui éveillent, comme ces gens timides et discrets qui vivent dans l'ombre toute leur vie et qui, face à une abomination comme les camps d'extermination ou autre, se transforment en héros.
Ils ont décidé de suivre le seul choix possible qui se posait à eux plutôt que de le renier. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Lu 13 Août 2018 15:10 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Demeurer axé, c'est garder son centre de gravité en amont de toute expérience. Ce qui ne signifie pas qu'on ne la goûte pas. Mais on la laisse être. On ne s'en empare pas, on ne la fait pas sienne, car la faire sienne, c'est "soi" devenir "elle", c'est s'y perdre. Mais là, les mots sont trompeurs. Car il ne s'agit pas de rester en retrait, dans une position de spectateur. Il s'agit bien de s'y perdre, au sens de s'y donner tout entier. Car c'est en se perdant qu'on se trouve. C'est pour cela que j'avais dit plus loin dans l'interview : "Vivre l’éveil, c’est vivre le décollement par rapport à soi-même et à ses contenus de conscience. Mais pour cela, il faut y avoir adhéré. On ne peut pas se décoller que quelque chose à quoi on n’adhère pas. L’éveil, ce n’est pas un état, c’est un geste." Cette formulation en a dérangé certains, et je dois reconnaître qu'elle est maladroite. C'est le terme "y avoir adhéré" qui est maladroit. J'entendais "une pleine adhésion", mais il évoque l'ahérence, d'autant que je l'avais mis en rapport avec "se décoller". Il vaudrait mieux dire "s'y donner tout entier", s'y perdre. Ce que l'on y perd, là, ce n'est pas "soi", c'est le "soi" qui se croit éveillé, un "soi" qui s'était transformé, sans s'en rendre compte, en pensée. Prendre le risque de la vie, c'est se régénérer de sa propre tendance à la chosification de soi.
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Vraiment ! très chouette explication. |
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