Regards sur l'éveil
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5644 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 24 Déc 2018 12:27 Sujet du message: la nature a-t-elle une volonté propre et une finalité ? |
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Alain V a écrit: | Néron,
Quand je dis que nous avons le choix de changer ce qui arrive c' est quand meme de l' humanité dans son ensemble dont je veux parler. En fait la nature ne nous a pas spontanément offert une place privilégiée , c ' est nous qui sommes allés la chercher. |
Comment l'humanité dans son ensemble pourrait-elle faire des choix ? Comment une telle chose serait-elle possible ? Il faudrait pour cela que, d'emblée, elle ait été extérieure à la nature. Parce que si elle est issue de la nature, comment pourrait-elle occuper une place autre que celle qui lui a attribuée ? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Lu 24 Déc 2018 13:06 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | Néron,
Quand je dis que nous avons le choix de changer ce qui arrive c' est quand meme de l' humanité dans son ensemble dont je veux parler. En fait la nature ne nous a pas spontanément offert une place privilégiée , c ' est nous qui sommes allés la chercher. |
Comment l'humanité dans son ensemble pourrait-elle faire des choix ? Comment une telle chose serait-elle possible ? Il faudrait pour cela que, d'emblée, elle ait été extérieure à la nature. Parce que si elle est issue de la nature, comment pourrait-elle occuper une place autre que celle qui lui a attribuée ? |
Et quelle place la nature lui a t elle attribuée ?
C ' est la nature qui a fait l' homme et a créé ainsi un animal étrange qui revendique une autre destinée.
Si la nature n' avait pas voulu cela elle n' aurait pas créé un etre pensant avec une conscience particulière.
Il est de fait aussi que tout s' inscrit dans une évolution.
Dans ce cas l ' état actuel de l' homme n' est pas forcément son etat définitif.
A ces questions il y a des réponses qui valent le coup d' etre prises en compte. Je veux parler de Bergson, Teilhard de Chardin, Aurobindo ... parmi ceux que je connais un peu.
Je ne dis pas que c' est la vérité qui s' exprime en eux mais que c' est interessant de consulter ce qu' ils ont pensé. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Me 26 Déc 2018 18:08 Sujet du message: |
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Bonsoir Alain.
Tu dis:
Alain a écrit: | C ' est la nature qui a fait l' homme et a créé ainsi un animal étrange qui revendique une autre destinée.
Si la nature n' avait pas voulu cela elle n' aurait pas créé un etre pensant avec une conscience particulière. |
Est-ce que pour toi la nature a une volonté propre ? Et est-elle créatrice par sa propre volonté . Est-elle un processus conscient de lui même et de ce qu'elle "enfante" ? Est-elle d'ailleurs un processus ?
Pour moi, si l'entité psychophysiologique qu'est l'être humain est bien issue de la nature, je ne conçoit pas qu'elle soit créé en connaissance de cause par une nature qui saurait (ou voudrait) ce qu'elle produit.
Je vois bien une forme d'intelligence à l’œuvre derrière le phénomène d'adaptation ou d'évolution, mais je ne saurais l'attribuer à une nature purement physique/matérielle/phénoménale. |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Me 26 Déc 2018 21:09 Sujet du message: |
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nature est amour :
liberté sans contraire
qui englobe 'tout
harmonie séculaire
au delà de nous
un ressenti de jardinier qui s'exprime
ce "rien" ou tout est possible
bises et bonnes fêtes a tous _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8598 Localisation: belgique
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Posté le: Me 26 Déc 2018 22:39 Sujet du message: |
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Bonnes fêtes au soleil, rien ! |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 26 Déc 2018 22:46 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Alain.
Tu dis:
Alain a écrit: | C ' est la nature qui a fait l' homme et a créé ainsi un animal étrange qui revendique une autre destinée.
Si la nature n' avait pas voulu cela elle n' aurait pas créé un etre pensant avec une conscience particulière. |
Est-ce que pour toi la nature a une volonté propre ? Et est-elle créatrice par sa propre volonté . Est-elle un processus conscient de lui même et de ce qu'elle "enfante" ? Est-elle d'ailleurs un processus ?
Pour moi, si l'entité psychophysiologique qu'est l'être humain est bien issue de la nature, je ne conçoit pas qu'elle soit créé en connaissance de cause par une nature qui saurait (ou voudrait) ce qu'elle produit.
Je vois bien une forme d'intelligence à l’œuvre derrière le phénomène d'adaptation ou d'évolution, mais je ne saurais l'attribuer à une nature purement physique/matérielle/phénoménale. |
Tu soulèves une question très intéressante et franchement je n' ai pas vraiment de réponse.
Ce que nous percevons de la nature - hormis les etres vivants - ne semble pas doté d' une conscience. En tout cas pas une conscience qui ressemble à celle qui anime le vivant.
Pour qu' il y ait une intention, une connaissance de cause, il semble qu' une conscience reflexive soit necessaire. Il faut alors envisager l' existence d' une entité supérieure , ou tout simplement de Dieu ... Dieu s' exprime en toutes choses mais la nature ( extérieure au vivant et à l' homme ) est son expression la plus " simple " - celle du mouvement et des phénomènes - tandis que l' humain est son expression la plus complexe - celle de la conscience reflexive et du monde abstrait.
C ' est possible mais ce sont bien sur des hypothèses.
Ta reflexion reste interessante et pertinente, je trouve. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Je 27 Déc 2018 0:28 Sujet du message: |
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Merci pour ce point de vue Alain.
Attribuer une volonté à Dieu ou à la nature me semble découler d'un besoin de donner du sens aux choses. En effet, s'il y a un dessein, ce que nous observons a un sens. Si nous considérons que ce sens est donné par quelque chose d'extérieur à nous mêmes on peut éprouver un sentiment de confort intérieur. Si ce n'est pas le cas, c'est une position moins confortable que de penser que c'est à nous d'attribuer un sens à la vie; Moins confortable encore, de n'en trouver aucun...
Cette citation de tatjana Schnell (psychologue à l'université d'Innsbruck) donne à méditer:
"La plupart des gens se rendent bien compte au bout d'un moment, qu'il est illusoire de vouloir trouver le sens de la vie, comme s'il pouvait exister de manière absolue et générale"
[Source: magazine "Cerveau et psycho" de janvier 2019] |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3028 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 27 Déc 2018 9:58 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | Néron,
Quand je dis que nous avons le choix de changer ce qui arrive c' est quand meme de l' humanité dans son ensemble dont je veux parler. En fait la nature ne nous a pas spontanément offert une place privilégiée , c ' est nous qui sommes allés la chercher. |
Comment l'humanité dans son ensemble pourrait-elle faire des choix ? Comment une telle chose serait-elle possible ? Il faudrait pour cela que, d'emblée, elle ait été extérieure à la nature. Parce que si elle est issue de la nature, comment pourrait-elle occuper une place autre que celle qui lui a attribuée ? |
Et quelle place la nature lui a t elle attribuée ?
C ' est la nature qui a fait l' homme et a créé ainsi un animal étrange qui revendique une autre destinée.
Si la nature n' avait pas voulu cela elle n' aurait pas créé un etre pensant avec une conscience particulière.
Il est de fait aussi que tout s' inscrit dans une évolution.
Dans ce cas l ' état actuel de l' homme n' est pas forcément son etat définitif.
A ces questions il y a des réponses qui valent le coup d' etre prises en compte. Je veux parler de Bergson, Teilhard de Chardin, Aurobindo ... parmi ceux que je connais un peu.
Je ne dis pas que c' est la vérité qui s' exprime en eux mais que c' est interessant de consulter ce qu' ils ont pensé. |
Je partage le point de vue d'Alain.
L'existence de l'univers ne peut être due qu'au seul hasard, tout comme ensuite l'évolution, dont le sommet actuel sur notre Terre est le genre humain et il n'y a aucune raison de penser que cette évolution est arrivée là à son terme (à moins évidemment que nous nous détruisions).
Ne pas voir un dessein, derrière cette évolution, me parait très difficile.
Que tout ait ou non été écrit à l'avance ou fasse partie ou non d'un immense rêve cosmique ou d'une illusion plus profonde, peu importe, mais qui peut dire que dans le film qui se déroule l'humanité n'a pas un rôle à jouer ?
Et ne serait-il pas plus absurde que le contraire de supposer que tout cela n'ait aucun sens, que ce sens nous soit ou pas accessible ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8598 Localisation: belgique
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Posté le: Je 27 Déc 2018 11:19 Sujet du message: |
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Pour ce que je sais, dans l'éveil, il y a Soi qui demeure et tout ce qui apparaît et disparaît, en Soi !
Le sens, c'est Soi qui le donne, seul ce qui est vrai, demeure ! |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 27 Déc 2018 11:40 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Pour ce que je sais, dans l'éveil, il y a Soi qui demeure et tout ce qui apparaît et disparaît, en Soi !
Le sens, c'est Soi qui le donne, seul ce qui est vrai, demeure ! |
C ' est probablement exact. Mais c' est là le point de vue défendu par les sages de l' intemporel, de l' éternel.
Mais il y a aussi la réalité humaine.
Et c ' est ici que beaucoup de ces sages décrochent.
En fait Aurobindo - à ma connaissance...il y en a probablement d' autres - est le seul à avoir tenté la synthèse entre réalité humaine et absolu.
Il était dailleurs plutot critiqué dans le milieu des " absolutistes ". |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 27 Déc 2018 11:53 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Merci pour ce point de vue Alain.
Attribuer une volonté à Dieu ou à la nature me semble découler d'un besoin de donner du sens aux choses. En effet, s'il y a un dessein, ce que nous observons a un sens. Si nous considérons que ce sens est donné par quelque chose d'extérieur à nous mêmes on peut éprouver un sentiment de confort intérieur. Si ce n'est pas le cas, c'est une position moins confortable que de penser que c'est à nous d'attribuer un sens à la vie; Moins confortable encore, de n'en trouver aucun...
Cette citation de tatjana Schnell (psychologue à l'université d'Innsbruck) donne à méditer:
"La plupart des gens se rendent bien compte au bout d'un moment, qu'il est illusoire de vouloir trouver le sens de la vie, comme s'il pouvait exister de manière absolue et générale"
[Source: magazine "Cerveau et psycho" de janvier 2019] |
C ' est clair. Je comprends parfaitement ce que tu veux dire.
Pour moi le sens de la vie, je ne le trouve pas vraiment dans le raisonnement mathématique.
Bien que ce raisonnement soit essentiel aussi pour comprendre. Il découle de l' observation. C 'est le monde de la science.
Pourtant il n' est pas totalement déconnecté du sens humain parce que beaucoup de " savants " et chercheurs de la science sont les premiers à nous dire que ce qui les motive et les pousse à comprendre, c' est le sentiment d' émerveillement.
J' ai un ami, ingénieur, doué en maths - ce n ' est pas mon cas - qui m' avait dit qu 'une équation mathématique, ça pouvait etre beau. Et ça aussi, je le crois tout à fait.
Cependant pour moi, le sens véritable se trouve dans le coeur de l' humain et Pascal l' a parfaitement défini en quelques mots. Il se trouve dans le sentiment de plénitude, d' émerveillement , dans ce que les humains ont convenu d' appeler l' amour. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8598 Localisation: belgique
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Posté le: Je 27 Déc 2018 11:53 Sujet du message: |
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Bonjour Alain !
À quoi ressemble, au bout, le surhomme d'Aurobindo, et son environnement !? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 27 Déc 2018 11:55 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Alain V a écrit: | joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | Néron,
Quand je dis que nous avons le choix de changer ce qui arrive c' est quand meme de l' humanité dans son ensemble dont je veux parler. En fait la nature ne nous a pas spontanément offert une place privilégiée , c ' est nous qui sommes allés la chercher. |
Comment l'humanité dans son ensemble pourrait-elle faire des choix ? Comment une telle chose serait-elle possible ? Il faudrait pour cela que, d'emblée, elle ait été extérieure à la nature. Parce que si elle est issue de la nature, comment pourrait-elle occuper une place autre que celle qui lui a attribuée ? |
Et quelle place la nature lui a t elle attribuée ?
C ' est la nature qui a fait l' homme et a créé ainsi un animal étrange qui revendique une autre destinée.
Si la nature n' avait pas voulu cela elle n' aurait pas créé un etre pensant avec une conscience particulière.
Il est de fait aussi que tout s' inscrit dans une évolution.
Dans ce cas l ' état actuel de l' homme n' est pas forcément son etat définitif.
A ces questions il y a des réponses qui valent le coup d' etre prises en compte. Je veux parler de Bergson, Teilhard de Chardin, Aurobindo ... parmi ceux que je connais un peu.
Je ne dis pas que c' est la vérité qui s' exprime en eux mais que c' est interessant de consulter ce qu' ils ont pensé. |
Je partage le point de vue d'Alain.
L'existence de l'univers ne peut être due qu'au seul hasard, tout comme ensuite l'évolution, dont le sommet actuel sur notre Terre est le genre humain et il n'y a aucune raison de penser que cette évolution est arrivée là à son terme (à moins évidemment que nous nous détruisions).
Ne pas voir un dessein, derrière cette évolution, me parait très difficile.
Que tout ait ou non été écrit à l'avance ou fasse partie ou non d'un immense rêve cosmique ou d'une illusion plus profonde, peu importe, mais qui peut dire que dans le film qui se déroule l'humanité n'a pas un rôle à jouer ?
Et ne serait-il pas plus absurde que le contraire de supposer que tout cela n'ait aucun sens, que ce sens nous soit ou pas accessible ? |
D ' accord. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 27 Déc 2018 12:07 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Alain !
À quoi ressemble, au bout, le surhomme d'Aurobindo, et son environnement !? |
Attention, je ne suis pas un adepte de Aurobindo. Ni de qui que ce soit en particulier. Simplement, sa philosophie me parle
Pour le reste, puisque je ne suis pas au bout, je ne vois pas du tout à quoi ce bout pourrait ressembler.
De fait, si nous sommes déja au bout de ce que nous pouvons faire ... c ' est pas terrible.
J ' ai envie de croire que nous pouvons faire mieux.
Partout dabns le monde il y a des initiatives interessantes, sympathiques et parfois, formidables, qui élèvent l' humain, sa conscience, dans la relation qu il entretient avec les autres et avec le monde.
Ca contrebalance la connerie humaine, toujours hyper active et omniprésente.
Pour moi, le plus important ce n ' est pas ma réalisation personnelle - bien qu' elle ait unecertaine importance à mes yeux - mais la qualité des rapports que j' entretiens avec les autres. |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Je 27 Déc 2018 13:31 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: |
Cette citation de tatjana Schnell (psychologue à l'université d'Innsbruck) donne à méditer:
"La plupart des gens se rendent bien compte au bout d'un moment, qu'il est illusoire de vouloir trouver le sens de la vie, comme s'il pouvait exister de manière absolue et générale"
[Source: magazine "Cerveau et psycho" de janvier 2019] |
Bonjour à tous,
Ah le sens de la vie, il a déjà fait couler beaucoup d'encre...
Je ne constate pas que la plupart gens veulent trouver un sens à la vie . La plupart des gens donnent du sens à la vie et le sens varie d’un individu à l’autre, en fonction de leur culture, leurs croyances et leurs expériences, c’est un choix qui peut varier au long de la vie .
Le sens de la vie , en fait, c’est vivre, faire partie du jeu du vivant qui est plénitude de sens et contient toues les possibilités de sens que chacun peut définir selon son vécu et il peut en changer tout au long de la vie.
Le sens de la vie pour un jeune enfant, on le voit bien c’est de jouer, aller dormir le plus tard possible pour continuer à faire ce qu’il aime. Après en grandissant, on apprend que la vie c'est du sérieux, il faut que… on doit… etc…on donne alors des sens plus sérieux à la vie, même jusqu’à l'absurde, qui viennent recouvrir le sens premier de jouer la vie.On m’a justement envoyé cette video du maître Osho qui illustre bien ce sens, je vous la partage joyeusement.
OSHO: My Whole Life is Full of Jokes
https://youtu.be/kulGJ5wZSDM
Il y a des sous-titres en français
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