Regards sur l'éveil
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Di 17 Fév 2019 0:37 Sujet du message: Le néant comme absence |
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Je commencerai par l' idée que se font beaucoup de gens de ce qu' ils appellent généralement le néant : c ' est cette notion du " rien ". Est ce possible qu' il n' y ait rien ? Alors que " s' il y a " c ' est toujours quelque chose. Le néant serait une absence mais non pas la présence d' une absence. Autrement dit, toute forme de néant que l' on tenterait de se figurer ne pourrait etre qu' une présence par le fait meme qu' on se la figure. Une absence n ' est pas un néant tant qu' elle est le contraire d' une présence. Le néant ne peut donc etre qu' une absence sans contraire. Absolue. Mais si cette absence était absolue, étant donc sans contraire, il n' y aurait rien, par la force des choses. Or il y a quelque chose. Ce simple constat, incontournable, semble donc signifier que l' idée d' un néant absolu est impossible. La peur du néant est donc sans fondement. Ce n 'est pas le néant que l' on craint mais l' absence de ce qui est connu. |
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david drisdell
Inscrit le: 08 Fév 2019 Messages: 70
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Posté le: Di 17 Fév 2019 2:05 Sujet du message: |
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peut être que l'humain redoute l'absence dans la peur de ne pas être ,de sont affirmation de soi de sa perception de soi , il est possible d'accepter le néant dans le silence de 'lame, je pensent que le néant serait plutot un états . |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Di 17 Fév 2019 9:02 Sujet du message: |
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Je pense que nous redoutons l' image que nous nous faisons du néant. Nous nous percevons entourés de rien, d' un vide, et donc toujours avec un observateur ... |
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david drisdell
Inscrit le: 08 Fév 2019 Messages: 70
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Posté le: Di 17 Fév 2019 10:02 Sujet du message: |
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qui est cette observateur nous meme?ou quelqun d'autre?
j'arrivait a atteindre le vide du mental avant quand je m'entrainnait avec mon bo, dans le temps , mais seulement dans le mouvement constant je me laissait allez au subconscient mais encore ce nest pas le vide complet allors comment atteindre cette états si sen est un sinon peut etre dans la mort |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Di 17 Fév 2019 17:39 Sujet du message: |
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la toile blanche immaculée du peintre , cadeau d'un absolu , la grace a l'oeuvre, n'est ce pas incroyablement vivant .... _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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ThierryM
Inscrit le: 21 Mai 2015 Messages: 338 Localisation: us
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Posté le: Di 17 Fév 2019 17:51 Sujet du message: |
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merci ... rien ... de rien
Personne ne peut donner le bonheur. Personne ne peut terminer la souffrance. Il n'y a pas de savoir ou d'expérience auquel on pourrait s'accrocher pour pouvoir vivre pleinement.
Ce qui est, c'est liberté ultime, bonheur immaculé (merci pour le mot rien.) Ce qui tombe ce sont des idées d'être ceci ou cela.
Cette mort se fait d'elle-même, en silence. Ensuite, tout ce qui reste est ce qui est toujours recherché, et pourtant est toujours là. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 17 Fév 2019 23:04 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Je commencerai par l' idée que se font beaucoup de gens de ce qu' ils appellent généralement le néant : c ' est cette notion du " rien ". Est ce possible qu' il n' y ait rien ? Alors que " s' il y a " c ' est toujours quelque chose. Le néant serait une absence mais non pas la présence d' une absence. Autrement dit, toute forme de néant que l' on tenterait de se figurer ne pourrait etre qu' une présence par le fait meme qu' on se la figure. Une absence n ' est pas un néant tant qu' elle est le contraire d' une présence. Le néant ne peut donc etre qu' une absence sans contraire. Absolue. Mais si cette absence était absolue, étant donc sans contraire, il n' y aurait rien, par la force des choses. Or il y a quelque chose. Ce simple constat, incontournable, semble donc signifier que l' idée d' un néant absolu est impossible. La peur du néant est donc sans fondement. Ce n 'est pas le néant que l' on craint mais l' absence de ce qui est connu. |
Oui, je suis entièrement d’accord : le néant, c’est l’absence. Et l’absence, ce n’est pas rien. S’il y a absence, c’est qu’en creux, il y a une présence, qui manque.
joaquim a écrit: | L’expérience de moi est une expérience par exclusion, négative : jamais mon moi ne vient s’installer de lui-même dans ma conscience ; il n’existe que lorsque des impressions viennent le frapper, et auxquelles sa nature le contraint de résister pour ne pas se fondre en elles. Il s’affirme comme étant autre, mais il ne dit pas ce qu’il est. Il se sent être lorsque les impressions du monde le frappent. Et pourtant, il ne se ressent que comme autre que le monde. Les seules réalités positives présentes dans sa conscience sont celles que le monde y dépose ; la sienne propre est simplement autre, c’est une réalité négative. Ce qui, pour lui, est, ce sont les impressions du monde, ainsi que les sentiments et les pensées qu’elles déclenchent dans son âme : ceci a pour lui une réalité consistante. Sa réalité à lui est parfaitement inconsistante, n’est qu’une réalité en creux.
Par quelle fatalité ne puis-je ressentir comme être que ce qui pour moi est autre, et ne ressentir ce que je suis moi-même que comme néant ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 17 Fév 2019 23:35 Sujet du message: |
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bonsoir Joaquim
joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | Je commencerai par l' idée que se font beaucoup de gens de ce qu' ils appellent généralement le néant : c ' est cette notion du " rien ". Est ce possible qu' il n' y ait rien ? Alors que " s' il y a " c ' est toujours quelque chose. Le néant serait une absence mais non pas la présence d' une absence. Autrement dit, toute forme de néant que l' on tenterait de se figurer ne pourrait etre qu' une présence par le fait meme qu' on se la figure. Une absence n ' est pas un néant tant qu' elle est le contraire d' une présence. Le néant ne peut donc etre qu' une absence sans contraire. Absolue. Mais si cette absence était absolue, étant donc sans contraire, il n' y aurait rien, par la force des choses. Or il y a quelque chose. Ce simple constat, incontournable, semble donc signifier que l' idée d' un néant absolu est impossible. La peur du néant est donc sans fondement. Ce n 'est pas le néant que l' on craint mais l' absence de ce qui est connu. |
Oui, je suis entièrement d’accord : le néant, c’est l’absence. Et l’absence, ce n’est pas rien. S’il y a absence, c’est qu’en creux, il y a une présence, qui manque.
joaquim a écrit: | L’expérience de moi est une expérience par exclusion, négative : jamais mon moi ne vient s’installer de lui-même dans ma conscience ; il n’existe que lorsque des impressions viennent le frapper, et auxquelles sa nature le contraint de résister pour ne pas se fondre en elles. Il s’affirme comme étant autre, mais il ne dit pas ce qu’il est. Il se sent être lorsque les impressions du monde le frappent. Et pourtant, il ne se ressent que comme autre que le monde. Les seules réalités positives présentes dans sa conscience sont celles que le monde y dépose ; la sienne propre est simplement autre, c’est une réalité négative. Ce qui, pour lui, est, ce sont les impressions du monde, ainsi que les sentiments et les pensées qu’elles déclenchent dans son âme : ceci a pour lui une réalité consistante. Sa réalité à lui est parfaitement inconsistante, n’est qu’une réalité en creux.
Par quelle fatalité ne puis-je ressentir comme être que ce qui pour moi est autre, et ne ressentir ce que je suis moi-même que comme néant ? |
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cela va tout à fait dans le sens du Sartre de l’être et le néant où la conscience est justement le néant
ce livre c'est vraiment le grand livre sur la conscience
sans oublier son premier livre où il distinguait la conscience de l'égo ''la transcendance de l'égo"
( le mot transcendant signifiant ici qu’il est un objet pour la conscience )
j'aime ton idée de la conscience comme réalité en creux.
précisons que le néant chez Sartre est un acte et non pas une simple absence , un acte de néantisation ,(action de l'être de la conscience (le pour-soi) en tant qu'il se libère de la réalité (l'en-soi)
autrement dit, la conscience n'est pas que néant mais aussi liberté .
et si effectivement je me sens être rien, je me sens immédiatement libre
mais pour cela il m'a fallu nier toutes mes identifications à l’être ( monde ) et
me détacher de tout
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 18 Fév 2019 0:04; édité 2 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Di 17 Fév 2019 23:58 Sujet du message: |
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Bonsoir tout le monde !
Le néant est l'àbscence d'être conscient, mais cela n'est pas vécu, il y a rien, c'est tout ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 18 Fév 2019 0:25 Sujet du message: |
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daniel a écrit: |
Le néant est l’absence d'être conscient, mais cela n'est pas vécu, il y a rien, c'est tout ! |
le néant est supposé être le contraire de l’être et donc de la réalité mais en affirmant ''il y a rien , c'est tout '' tu fais du néant une réalité car ''il y a ''désigne l’être
si je dis je suis Joël , je suis quelqu'un mais si je dis simplement je suis , je ne suis plus quelqu'un , je suis rien mais toujours je suis .
l'absence ou néant c'est l'absence de quelqu’un ou de quelque chose mais c'est toujours la présence du je suis ou de l’être.
et l’être est toujours conscience de ce point de vue , je suis ne pouvant pas être inconscient.
mais c'est comme dit Joaquim une réalité en creux
un vide qui se remplit du monde
le pur néant ou non être est impossible
en faire une vérité, dire qu'il existe c'est contradictoire et revient à le détruire.
de même affirmer que rien n'est vrai est contradictoire car c'est en faire une vérité. _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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caroline
Inscrit le: 15 Août 2018 Messages: 258 Localisation: Dans l'Un
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Posté le: Lu 18 Fév 2019 23:35 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: |
le pur néant ou non être est impossible
en faire une vérité, dire qu'il existe c'est contradictoire et revient à le détruire.
de même affirmer que rien n'est vrai est contradictoire car c'est en faire une vérité. |
On pourra dire ce que l'on veut, la beauté de la chose, c'est qu'on ne pourra jamais détruire le néant.
C'est seulement ce qui émerge dedans qui peut être détruit.
De même, affirmer que rien n'est vrai n'en fera jamais une vérité.
Ce n'est pas faute d'avoir essayé !
_________________ Tu es aux commandes autant que je le suis ?
Regarde, je ne tiens pas le volant !
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 19 Fév 2019 0:42 Sujet du message: |
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bonsoir Caroline
caroline a écrit: | riseohms a écrit: |
le pur néant ou non être est impossible
en faire une vérité, dire qu'il existe c'est contradictoire et revient à le détruire.
de même affirmer que rien n'est vrai est contradictoire car c'est en faire une vérité. |
On pourra dire ce que l'on veut, la beauté de la chose, c'est qu'on ne pourra jamais détruire le néant.
C'est seulement ce qui émerge dedans qui peut être détruit. |
oui mais là, ce n'est pas vraiment du néant car tu en fais quelque chose
tu en fais une réalité d'où émergeraient des réalités
ton néant est identique à la conscience en tant qu'espace d'apparition
la conscience ou néant est un presque rien, un je ne sais quoi mais pas un rien absolu ou néant
c'est un rien d'objet et effectivement on ne pourra jamais détruire ce qui n'a pas de forme , ce qui est vide ou espace mais ce vide est plein
et l'absence qui n'est qu’absence d'objets est présence, présence du sujet pur-
de ce point de vue Dieu et le Néant sont identiques
et c'est qui disent je ne crois pas en Dieu et affirme la réalité du néant l'ont dans l'os
un athée conséquent c'est-à-dire qui réfléchit sur le Néant est mûr pour l’éveil, c’était le cas de Sartre, Camus et d'autres
caroline a écrit: | De même, affirmer que rien n'est vrai n'en fera jamais une vérité.
Ce n'est pas faute d'avoir essayé !
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je voulais dire que pour celui qui croit que rien n'est vrai, c'est une vérité,
il ne peut pas dire que son affirmation est fausse
c'est cela qui est contradictoire
rien n'est vrai est une affirmation qui s'annule d’elle-même .
de même dire que le néant est une réalité et existe alors que néant signifie l'absence de réalité
le néant ,c'est juste un concept transitif qui permet de passer de l’absence d'objet à la présence du véritable sujet
sujet qui peut constater le néant d'objets, de perceptions ou de sensations de monde mais lui demeure bien pour le constater.
le concept de néant signifie l'absence d'étant, et c'est d'ailleurs dans ce sens qu'il est utilisé
mais la plupart des gens confondent l’être et l’étant , ils ne conçoivent l’être qu'en tant qu’étant et prennent Dieu qui est l’être même pour un super étant
un étant est un existant et l’être , l'existence même.
on peut douter d'un existant mais pas de l'existence
au niveau de l'existence être et non être ( néant ) ne se différencient pas
l’être est une absence/présence
J'ai moi-même vécu l'expérience de ce Néant ou absence d'étants:
tout avait disparu,
il n' y avait plus rien et pourtant je continuais à être
mais cette fois-ci sans les limites des choses et du corps .
j’étais un esprit infini et me sentais éternel
j’étais un néant conscient , j’étais
et il n' y avait là rien d'angoissant
juste le sentiment d’être revenu à la maison
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 19 Fév 2019 7:29 Sujet du message: |
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En effet, et c ' est bien ce que j' ai voulu dire : le néant est une notion qui ne signifie rien puisqu' on ne peut pas se la figurer. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 19 Fév 2019 12:21 Sujet du message: |
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L’ignorance est néant pour la connaissance. La connaissance ne peut pas se figurer l’ignorance, parce qu’aussitôt qu’elle se la figure, elle en fait de la connaissance. L’obscurité est néant pour la lumière : la lumière ne peut pas l’éclairer sans la faire du même coup disparaître. L’inconscience est néant pour la conscience : aussitôt qu’elle devient conscience, elle disparaît en tant qu’inconscience. Le néant ne peut exister que par rapport un étant limité, qui n’a pas accès à lui, mais dont la réalité est néanmoins attestée par d’autres étants.
Mais on ne saurait absolutiser le néant. Parce qu’alors on supposerait qu’il y a quelque chose en-dehors de l’Être, ce qui ne saurait être, puisque cette supposition elle-même s’inscrit déjà dans le périmètre de l’être. On ne peut pas absolutiser le néant, mais on peut le questionner par rapport à sa propre conscience. Y a-t-il quelque chose qui échappe à ma propre conscience ? Non, puisqu’aussitôt que j’évoque une telle chose, ou même sa simple possibilité d’existence, cela fait déjà partie de ma conscience. Le monde qui serait au-delà de l’horizon de ma conscience est pour moi néant, car jamais je ne pourrai en faire l’expérience – puisqu’en faire l’expérience, ce sera le ramener à l’intérieur du périmètre de ma conscience. Imaginer un au-delà de ma conscience, c’est évoquer un pur néant, et cela ne saurait donc être.
Et pourtant, c’est quelque chose avec quoi on vit quotidiennement. Echanger avec son semblable, c’est se le représenter, lui et ce qu’il dit, c’est l’habiller soi-même de ses propres représentations, c’est l’inviter à l’intérieur de sa propre conscience – comment pourrait-il en être autrement ? – et pourtant, c’est savoir en même temps que tout ce qu’on se représente de lui et qu’on sait de lui, ce n’est pas « lui », que « lui » demeure « autre », extérieur à sa propre conscience. Autrement dit néant. Et pourtant, on sait très bien aussi qu’il n’est pas néant : quoi de plus réel en effet que l’autre ?
Prenons la question sous un autre angle. Est-ce l’être qui englobe ma conscience, ou bien est-ce ma conscience qui englobe l’être ? Si je dis que c’est l’être qui englobe ma conscience, comme on serait tenté spontanément de le faire – comment pourrais-je, moi, être plus vaste que l’être lui-même ? – cet être censé l’englober est déjà présent comme un objet à l’intérieur de ma conscience. On pourra objecter que ce n’est pas l’être lui-même, mais la représentation que je me fais de lui, un objet donc. Pourtant, ce n’est qu’en pouvant dire quelque chose de lui, autrement dit me le représenter, que je peux l’inviter à l’intérieur de ma conscience. Vouloir penser l’être tout en prétendant qu’il engloberait ma conscience, c’est le maintenir au-delà de l’horizon de ma conscience, autrement dit faire de lui un néant.
Cet être irreprésentable, c’est l’Être, c’est Dieu. C’est peut-être plus facile de le voir ainsi : Dieu est pour moi néant. Dès que je le nomme, j’en fais quelque chose à l’intérieur de ma conscience, et donc ce n’est plus Dieu. Dieu ne saurait être dans ma conscience, puisqu’il en est l’origine. Ou alors, il faudrait que ma conscience soit sa propre origine. Si ma conscience était sa propre origine, alors elle serait Dieu.
C'est cela que révèle l'éveil : Je Suis, c'est-à-dire je suis l'être, et donc je suis ma propre origine. Pourtant, je ne suis pas tout ce qui est, puisque je suis limité à une minuscule portion de l’espace et du temps. Le paradoxe est dû aux mots, qui nous font nous représenter les choses, et nous-mêmes, comme des choses. C’est que « être » n’est pas un état, mais un verbe. « Je suis l’être », ce n’est pas un état, mais un acte. Dans mon état d’être, je suis un étant limité à une petite portion de l’espace et du temps. Mais dans mon acte d’être, je suis l’Être même. L'acte d’être, c’est sortir de tout ce qui constitue pour moi un état. C’est sortir de tout ce que je me représente. C’est plonger dans le néant. C'est être Dieu – en acte, c'est-à-dire en don de soi. Pour Dieu, c'est un acte qu'il accomplit éternellement : Dieu est l'acte même de se donner. Pour moi, c'est un acte que j'accomplis quand je renonce à tout ce que je crois être, à tout ce qui me préserve du néant. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Ma 19 Fév 2019 13:36 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: |
C'est cela que révèle l'éveil : Je Suis, c'est-à-dire je suis l'être, et donc je suis ma propre origine. Pourtant, je ne suis pas tout ce qui est, puisque je suis limité à une minuscule portion de l’espace et du temps. Le paradoxe est dû aux mots, qui nous font nous représenter les choses, et nous-mêmes, comme des choses. C’est que « être » n’est pas un état, mais un verbe. « Je suis l’être », ce n’est pas un état, mais un acte. Dans mon état d’être, je suis un étant limité à une petite portion de l’espace et du temps. Mais dans mon acte d’être, je suis l’Être même. L'acte d’être, c’est sortir de tout ce qui constitue pour moi un état. C’est sortir de tout ce que je me représente. C’est plonger dans le néant. C'est être Dieu – en acte, c'est-à-dire en don de soi. Pour Dieu, c'est un acte qu'il accomplit éternellement : Dieu est l'acte même de se donner. Pour moi, c'est un acte que j'accomplis quand je renonce à tout ce que je crois être, à tout ce qui me préserve du néant. |
Sublime, c'est tellement ca ! |
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