Regards sur l'éveil
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Ve 01 Mars 2019 11:43 Sujet du message: La conscience reflexive et le " je suis " |
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La dialectique du vécu participatif - et donc la mémoire de ce vécu relationnel intégrée par un sujet - aboutissant à la différenciation du Moi et de l'Autre a comme conséquence l'apparition de la conscience réflexive. Etre conscient de soi et être différent de l'Autre, c'est d'abord être conscient que son vécu vous est propre ainsi que ses émotions
le " moi " n ' est pas une substance mais une idée.
Ce n' est pas une chose mais un sujet.
Ce qui singularise un individu et en fait quelqu' un d' unique c ' est le ' moi " constitué par la mémoire.
Mais le " moi " est aussi la " chose en soi" en tant qu' idée.
Il est le sujet pensant, " je suis ", avant d' etre une mémoire.
Chez le mouveau né " je suis " n ' est rattaché à rien et peu a peu la mémoire va lui permettre d ' acquérir sa singularité et lui permettre d' exister en tant que " moi " différencié des autres.
la conscience reflexive nous permet effectivement de nous différencier des objets mais aussi des sujets. Par la conscience reflexive je me différencie aussi de l' autre et ce sens que cette conscience me permet de comprendre que j' ai un vécu qui m' est propre et qui est différent du vécu de l' autre.
" Moi " n ' est pas un objet comme un autre mais un sujet, différent des autres car il possède des singularités qui lui sont propres.
Beethoven n' a pas rédigé les Misérables et Victor Hugo n' a pas composé la Sonate Pathétique ...ceci pour prendre des exemples clairs.
Pourtant il n ' y a pas véritablement de frontières du " moi " car dans ce cas il serait effectivement un objet.
Le " moi " est sans cesse en relation et subit sans cesse des influences parce qu' il est un sujet.
Et il possède également une singularité qui lui est propre parce qu ' il est aussi une mémoire.
Et il est également, en essence, la " chose en soi " ( a comprendre chose = idée ). |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ve 01 Mars 2019 14:36 Sujet du message: Re: La conscience reflexive et le " je suis " |
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Alain V a écrit: |
le " moi " n ' est pas une substance mais une idée.
Ce n' est pas une chose mais un sujet.
Ce qui singularise un individu et en fait quelqu' un d' unique c ' est le ' moi " constitué par la mémoire.
Mais le " moi " est aussi la " chose en soi" en tant qu' idée.
Il est le sujet pensant, " je suis ", avant d' etre une mémoire.
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qu'entends-tu par ''idée' ?
si je comprends bien le sujet est pour toi une idée
l’être qui est présence est il une idée ? _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Ve 01 Mars 2019 14:47 Sujet du message: Re: La conscience reflexive et le " je suis " |
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riseohms a écrit: | Alain V a écrit: |
le " moi " n ' est pas une substance mais une idée.
Ce n' est pas une chose mais un sujet.
Ce qui singularise un individu et en fait quelqu' un d' unique c ' est le ' moi " constitué par la mémoire.
Mais le " moi " est aussi la " chose en soi" en tant qu' idée.
Il est le sujet pensant, " je suis ", avant d' etre une mémoire.
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qu'entends-tu par ''idée' ?
si je comprends bien le sujet est pour toi une idée
l’être qui est présence est il une idée ? |
Il faut comprendre " idée " en termes de " chose en soi".
Le monde est " chose " en tant que représentation, devenir, phénomènes et Idée, en tant qu' absolu.
Le sujet est une idée de l' Idée ( Dieu, si tu préfères ).
Ca explique pas mal de choses, je trouve.
L ' Idée peut etre en soi tout en étant du monde. Il n' a pas de distance puisqu' il n' y a pas de dimension de l' Idée. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 02 Mars 2019 7:57 Sujet du message: Re: La conscience reflexive et le " je suis " |
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bonjour Alain
Alain V a écrit: |
Il faut comprendre " idée " en termes de " chose en soi".
Le monde est " chose " en tant que représentation, devenir, phénomènes et Idée, en tant qu' absolu. |
donc là tu ne fais plus la différence entre représentation et chose. la chose étant la realité
en principe une représentation n'est pas la chose mais une image de la chose
Alain V a écrit: | Le sujet est une idée de l' Idée ( Dieu, si tu préfères ) |
Dieu une idée ?
une idée n'est elle pas une idée de l'Esprit, produite par lui , une chose dans dans l'esprit ?
en fait l'idée de l’idée est la conscience réflexive, la conscience comme dédoublement intellectuel
pour Spinoza la conscience est un mode de la pensée et un mode n'est pas Dieu mais une expression de Dieu
la conscience réflexive n'a donc rien à voir avec la conscience éveillée qui ,elle, fait cesser tout redoublement ou division, elle est avant la pensée dans l’immédiateté de l'instant où tout est un.
la conscience réflexive reste dans l'intellect
une idée est toujours relative par contre lorsqu'elle est absolue , elle se fond dans sa source
par exemple si je prends l'idée de je suis sans la référer à un prédicat cad sans rajouter par exemple Joël,( je suis Joël )
alors cette idée je suis devient silencieuse et revient à sa source je suis .
une idée absolue est identique à l'absolu et donc à Dieu mais alors l'intellect devient immobile
avoir une idée absolu revient à être cette idée ,c'est mettre de l’être dans cette idée mais une idée n'est pas l’être , c'est une manière d’être.
le titre de ton topic étant "la conscience réflexive et le je suis "
tu ne peux pas réduire , comme tu le fais ici ,ce '' je suis '' à une conscience réflexive ( idée de l'idée )
Alain V a écrit: | Ca explique pas mal de choses, je trouve. |
quoi par exemple ?
alain v a écrit: | L'Idée peut être en soi tout en étant du monde. Il n' a pas de distance puisqu' il n' y a pas de dimension de l' Idée. |
explique parce que là, c'est pas clair pour moi
oui, une idée n'a pas de dimension en elle-même mais lorsque nous les opposons entre elles nous créons de la distance , surtout lorsqu'elles sont les idées d'un sujet qui se croit séparé d'un objet
et comme je le disais , une idée est toujours relatives à d'autres idées et lorsqu'elle est absolue ou en soi elle se fond dans l’être
une idée absolue par exemple celle l’être ou d'existence ( ou Dieu) n'a pas besoin d'une autre idée pour être comprise.
elle est immédiatement comprise et vécue
si j'ai une idée absolue , je suis cette idée
penser l’être de cette façon , c'est être
parce que la pensée ne s'inscrit plus dans un raisonnement , dans une relation d'idée à idée .
elle devient silence _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Sa 02 Mars 2019 12:35 Sujet du message: Re: La conscience reflexive et le " je suis " |
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riseohms a écrit: | bonjour Alain
Alain V a écrit: |
Il faut comprendre " idée " en termes de " chose en soi".
Le monde est " chose " en tant que représentation, devenir, phénomènes et Idée, en tant qu' absolu. |
donc là tu ne fais plus la différence entre représentation et chose. la chose étant la realité
en principe une représentation n'est pas la chose mais une image de la chose
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En effet.
Oui la représentation de la chose est une image de la chose.
Ce que je veux signifier c ' est que la " chose en soi " - l' Etre ou l 'essence - n ' étant plus une chose sur laquelle notre représentation agit elle " est " en dehors de toute représentation.
J 'utlise pour qualifier cela " l' Idée ", mais on peut aussi bien dire la Conscience, ou l' Etre ou Dieu ...etc |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 03 Mars 2019 19:46 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Chez le mouveau né " je suis " n ' est rattaché à rien et peu a peu la mémoire va lui permettre d ' acquérir sa singularité et lui permettre d' exister en tant que " moi " différencié des autres. |
Cette réflexion pose que « je suis » est présent avant l’apparition de la mémoire et d’un « moi » différencié. Q’est-ce qui te permet de l’affirmer ?
Alain V a écrit: | la conscience reflexive nous permet effectivement de nous différencier des objets mais aussi des sujets. Par la conscience reflexive je me différencie aussi de l' autre et ce sens que cette conscience me permet de comprendre que j' ai un vécu qui m' est propre et qui est différent du vécu de l' autre.
" Moi " n ' est pas un objet comme un autre mais un sujet, différent des autres car il possède des singularités qui lui sont propres.
Beethoven n' a pas rédigé les Misérables et Victor Hugo n' a pas composé la Sonate Pathétique ...ceci pour prendre des exemples clairs.
Pourtant il n ' y a pas véritablement de frontières du " moi " car dans ce cas il serait effectivement un objet.
Le " moi " est sans cesse en relation et subit sans cesse des influences parce qu' il est un sujet.
Et il possède également une singularité qui lui est propre parce qu ' il est aussi une mémoire.
Et il est également, en essence, la " chose en soi " ( a comprendre chose = idée ). |
J’aime bien la phrase : « Pourtant il n ' y a pas véritablement de frontières du " moi " car dans ce cas il serait effectivement un objet. » C’est vrai, me semble-t-il. Tout ce qui a des frontières ne peut être qu’objet. Et pourtant, sans frontières, pas de sujet. Le sujet, c’est ce qui est capable de faire la distinction entre soi et non-soi. Le premier sujet qui apparaît dans l’histoire de la Terre, c’est la cyanobactérie, lorsqu’elle se dote d’une membrane cellulaire qui définit deux espaces distincts : un espace intérieur (soi), et un espace extérieur (non-soi). La frontière, c’est donc ce qui définit le sujet. Et pourtant, je suis d’accord aussi avec ton idée, que tout ce qui a une frontière est un objet. La contradiction provient du fait qu’on se place, soi, en tant que sujet, à l’extérieur du champ d’observation, et qu’on observe ce qui se passe dans ce champ. Et là, on voit des sujets apparaître, et lorsqu’ils apparaissent, on constate qu’ils se constituent une frontière qui les distingue de l’extérieur. Mais on n’a pas réellement observé des sujets : on a observé des objets, dont on a dit qu’ils seraient des sujets. Dans cette histoire, il n’y a qu’un seul sujet, c’est celui qui se livre à l’observation. Il n’éprouve aucun problème à se considérer lui-même comme extérieur à l’observation, parce que, justement, il n’a pas lui-même de frontière. Il est l’englobant. Soi-même, on n’est pas conscient de la frontière qui nous séparerait du monde extérieur, parce que tout ce qu’on est capable de percevoir, de penser, d’imaginer, se fait à l’intérieur de cette frontière. Ce qui nous est extérieur, c’est « néant ». Ce qu’il faut voir, c’est que tout sujet est l’englobant. Même la cyanobactérie. Pour elle, en tant que sujet, il n’existe rien en dehors de « soi ». Ce qui est extérieur est perçu, autrement dit n’existe qu’à travers les répercussions qu’il opère à l’intérieur. Ce qui est réellement extérieur, c’est « néant ». |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Di 03 Mars 2019 22:46 Sujet du message: |
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Pour le nouveau né je voulais signifier qu' avant d' accéder à la pensée de soi verbalisée, avant d' avoir un égo, il se sait quand meme exister parce qu' il peut commencer a se déplacer, a manger, a pleurer ...etc. Mais rien n ' est encore mis en mots. |
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opus
Inscrit le: 23 Mai 2016 Messages: 399 Localisation: Cher
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Posté le: Lu 04 Mars 2019 14:48 Sujet du message: |
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bjr ,
Tout à fait Alain V
Plus le nouveau né s'éloigne temporellement de son apparition sur terre , plus le : je suis se solidifie (mentalement) se cristallise ! Plus il s'incarne en tant qu'être , et être humain , s'éloignant du TOUT dont il est issue et il en fait toujours partie mais il en oublie la réalité . Enfin je vois les choses comme ça . Et puis :
Je me rappelle de formidables cauchemars à hurler, des sortes de trans nocturnes, impossible à décrire , dans ma petite enfance , genre 3 , 4, 5 ans ... Ma mère du coup rallumait la lampe pour le reste de la nuit (afin que je ne retourne au royaume du néant ? façon d'encrer mon être dans son incarnation sur la terre . ) Et aujourd'hui je suis tenté de l'interpreter comme une reminiscence du cataclysme de la naissance, et du néant d'avant mon état conceptuel ) . Comme si mon être tentait de retourner un instant vers cet absolu, ce non être , dont il est issu . Une sorte de nostalgie de l'absolu ... On aurait , selon la paraboler de l'ange que celui se repointait en me remettant son doigt sur les lévres : chuuuut ! Ceci c'était énorme , mais mon interpretation est par la force des choses et par définition tres subjective et peut être taxée de douce folie .
Alors peut être que l'effet inverse se produit , quand on quitte son incarnation . Que ce bardo des bouddhistes est aussi un passage (cataclysmique d'un point de vue humain) qui lorsque que l'on s'y prépare peut être , est un ultime lacher prise vers la paix (quand on lâche le moi ) , dans la ou les dernières secondes de souffle ...
Entre les deux il y a le JE SUIS avec ses croyances et ses sensations et ses pensées . Mais il n'est pas verbal selon moi au début de la vie justement . Il est conscience non verbale, ressenti sensation et même sensualité et au fil du temps se verbalise avec le langage des mots et la reflexion mentale, dernier bastion qui se cristalise, attise le feu de la pensée et de la reflexion , au fil de notre croissance vers la vie adulte . Ayant connaissance de cela , beaucoup de nos contemporains philosophes ou spirituels nous invitent à désapprendre de tout ce que l'on a reçu , ou inventé dans notre tête , afin de nous rapprocher au mieux de la réalité qui nous avait fait encore bien des clins d'oeil au cours de notre évolution d'homme .Il faudrait faire "reset" .
Mes premiers souvenirs ne sont pas verbaux , ils sont sensitifs . J'ai découvert le monde avec mes sens , pas avec du verbal .
Le verbal , le langage complexe parlé, puis écrit, a produit une mentalisation à outrance nous détournant de notre essence .
Maintenant il s'agirait d'utiliser ce verbe comme outil pour le diluer ... dans notre être . C'est ce que nous faisons ici , ou dans certains livres, conférences films , poésie . Même si la musique et la peinture se présentent comme des moyens non verbaux , donc plus efficaces (et rapides ) , et la méditation , le silence également . _________________ ... ? ... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 04 Mars 2019 15:09 Sujet du message: |
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Bonjour Opus !
Tu dis :
Citation: | Mes premiers souvenirs ne sont pas verbaux , ils sont sensitifs . |
Oui, un peu féérique et ouateux, on découvre les choses, voir, elles se révèlent à nous ! |
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opus
Inscrit le: 23 Mai 2016 Messages: 399 Localisation: Cher
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Posté le: Lu 04 Mars 2019 15:23 Sujet du message: |
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C'est ça ! Elle se révèlent à nous . _________________ ... ? ... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Lu 04 Mars 2019 21:15 Sujet du message: |
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opus a écrit: | bjr ,
Tout à fait Alain V
Plus le nouveau né s'éloigne temporellement de son apparition sur terre , plus le : je suis se solidifie (mentalement) se cristallise ! Plus il s'incarne en tant qu'être , et être humain , s'éloignant du TOUT dont il est issue et il en fait toujours partie mais il en oublie la réalité . Enfin je vois les choses comme ça . Et puis :
Je me rappelle de formidables cauchemars à hurler, des sortes de trans nocturnes, impossible à décrire , dans ma petite enfance , genre 3 , 4, 5 ans ... Ma mère du coup rallumait la lampe pour le reste de la nuit (afin que je ne retourne au royaume du néant ? façon d'encrer mon être dans son incarnation sur la terre . ) Et aujourd'hui je suis tenté de l'interpreter comme une reminiscence du cataclysme de la naissance, et du néant d'avant mon état conceptuel ) . Comme si mon être tentait de retourner un instant vers cet absolu, ce non être , dont il est issu . Une sorte de nostalgie de l'absolu ... On aurait , selon la paraboler de l'ange que celui se repointait en me remettant son doigt sur les lévres : chuuuut ! Ceci c'était énorme , mais mon interpretation est par la force des choses et par définition tres subjective et peut être taxée de douce folie .
Alors peut être que l'effet inverse se produit , quand on quitte son incarnation . Que ce bardo des bouddhistes est aussi un passage (cataclysmique d'un point de vue humain) qui lorsque que l'on s'y prépare peut être , est un ultime lacher prise vers la paix (quand on lâche le moi ) , dans la ou les dernières secondes de souffle ...
Entre les deux il y a le JE SUIS avec ses croyances et ses sensations et ses pensées . Mais il n'est pas verbal selon moi au début de la vie justement . Il est conscience non verbale, ressenti sensation et même sensualité et au fil du temps se verbalise avec le langage des mots et la reflexion mentale, dernier bastion qui se cristalise, attise le feu de la pensée et de la reflexion , au fil de notre croissance vers la vie adulte . Ayant connaissance de cela , beaucoup de nos contemporains philosophes ou spirituels nous invitent à désapprendre de tout ce que l'on a reçu , ou inventé dans notre tête , afin de nous rapprocher au mieux de la réalité qui nous avait fait encore bien des clins d'oeil au cours de notre évolution d'homme .Il faudrait faire "reset" .
Mes premiers souvenirs ne sont pas verbaux , ils sont sensitifs . J'ai découvert le monde avec mes sens , pas avec du verbal .
Le verbal , le langage complexe parlé, puis écrit, a produit une mentalisation à outrance nous détournant de notre essence .
Maintenant il s'agirait d'utiliser ce verbe comme outil pour le diluer ... dans notre être . C'est ce que nous faisons ici , ou dans certains livres, conférences films , poésie . Même si la musique et la peinture se présentent comme des moyens non verbaux , donc plus efficaces (et rapides ) , et la méditation , le silence également . |
Dans ton hypothèse l' existence apparait vraiment comme quelque chose de terrible, qui nous éloigne de ce que tu appelles " la paix ", qui est en fait le retour à " rien " ... |
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opus
Inscrit le: 23 Mai 2016 Messages: 399 Localisation: Cher
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Posté le: Me 06 Mars 2019 11:48 Sujet du message: |
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Oui c'est à peu près ça . Je considère la naissance comme le démarrage d'une incarnation, qui se constitue par une survie , un passage notifiant son envie d'être à la vie coute que coute , "ça se mérite"! lol comme dise les jeunes ! . Puis cette vie là il faudra l'entretenir , la proteger etc ... , . Tout cela est miraculeux mais a un coté terrible ! Et cet attachement à notre vie , notre moi , et notre égo finalement est souffrance , de la je rejoint encore une fois les bouddhistes . Et la délivrance , l'émancipation , la guérison est la mort , et en attendant l'illumination , l'eveil . Du coup on recherche tous ça plus ou moins .
Je suis là , j'ai conscience d'être là , je ne sais pas pourquoi , et je ressent quelquechose d'étrange au delà de ça . Et je tente d'aller voir cet étrange , parce que la vie ne me suffit pas . Et cette incarnation je voudrais savoir dans mes cellules pourquoi elle est . Même je sais que je n'aurai pas la réponse , mais peut être un voile qui se déchire .
L'incarnation serait une matérialisation de l'énergie cosmique . Elle est souffrance car on se met en route pour la sauvegarder ! On la considère comme précieuse et on nous la présente comme tel . Certainement qu'elle l'est . Et que à chaque pépin , on s'écarte de cette route . des tuiles qui rognent notre existence que l'on chéri tant et en particulier accidents , maladies , vieillesse . Après il s'agit donc de dépasser tout cela par soi même , aller au delà ... Se diluer , avant de mourir , ne serait ce que pour gouter à la Joie pure de cette vie . Et pour ça il faut malgrétout s'appuyer sur soi au départ , sur sa consistance d'humain sur la terre, sa pesanteur , pour pouvoir s'élever enfin . S'appuyer sur soi demande à être solide . Et on a que soi sur qui s'appuyer , au bout du compte .
Serait ce notre projet de vie ? Il est quelque part très individuel (?) . qu'est ce qui nous fait courir si ce n'est ça ? être ne paix , dans la joie , ne plus avoir peur etc ... _________________ ... ? ... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Me 06 Mars 2019 14:49 Sujet du message: |
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En tout cas, de mon point de vue, si cette vie nous est " donnée ", si elle existe, c ' est qu' il est possible qu' elle ait un sens. La ranger directement au rang d' illusion est un peu facile. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Me 06 Mars 2019 15:04 Sujet du message: |
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La vie a de toute façon, un sens, par ce qui la détermine, mais est-c'que cela y inclut la personne, mystère !? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5924
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Posté le: Me 06 Mars 2019 17:07 Sujet du message: |
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Il y aura toujours un mystère... |
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