Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 01 Juil 2019 23:01 Sujet du message: Lien entre pensées et articulation des mots !? |
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Bonjour tout le monde !
Récemment, j'ai lu que l'on avait traduit des pensées par l'intermédiaire d'un réseau d'électrodes implanté dans la zone du cerveau (neurones) qui contrôle l'articulation des mots, le tout relié à un synthétiseur ... On veut articuler une pensée, cela met en branle les neurones correspondant et le message est mis en voix par un synthétiseur ... alors ma question, est ce qu'il se pourrait que lorsque l'on pense, cela est, simultanément articulé dans notre cerveau !? Et j'ai trouvé la réponse dans cet extrait :
"Mais venons-en au langage. Dans l’évolution, le système des neurones miroirs a étendu son répertoire moteur : codant nos seulement des actes, leurs effets, mais aussi des actes sans objets à savoir une expression du visage, un salut de la main. Dès lors, poursuivent Rizzolati et Sinigaglia, «ne pourrions-nous pas supposer que le substrat neuronal nécessaire à l’apparition des premières formes de communication interindividuelles, aurait été fourni par l’évolution progressive du système des neurones miroirs dévolus à l’origine » à des actes manuels précis mais intégrant au fur et à mesure des actes physiques plus abstraits, qui eux-mêmes finiront par engendrer le langage vocal ? Les hommes seraient donc en mesure de se comprendre parce que leur système de neurones miroirs décode l’autre, le mettant ainsi « à parité » grâce à une imitation à l’intérieur du cerveau de l’observateur du geste, puis du son, de l’autre.
Nos chercheurs étayent leur démonstration sur une origine gestuelle du langage.
Il y a 20 millions d’années, il y aurait d’abord eu des hominidés possédant un système de neurones miroirs permettant d’exécuter et de reconnaître des actes moteurs comme saisir avec la main, tenir un objet. La reconnaissance par les neurones miroirs de ces gestes aurait permis une première forme d’imitation grossière de ce que fait l’autre.
Puis il y a deux millions d’années, avec l’Homo habilis, le crâne évolue et à l’intérieur le système des neurones miroirs, qui fournit le substrat neuronal à une véritable « culture mimique » mettant encore plus les hommes à parité et enrichissant les points de contact où ils peuvent comprendre l’autre par effet miroir. Cette « culture mimique » trouve sa pleine expression avec l’Homo erectus(entre 1.5 et 3 millions d’années).
Il y a 250 00 ans, avec l’homo sapiens, il y a une évolution ultérieure du système des neurones miroirs, « pouvant répondre au développement tant du patrimoine moteur que de la capacité à communiquer intentionnellement tant par des gestes manuels, de plus en plus articulés et qui souvent pouvaient être associés à des vocalisations de sons qui renforçaient une valeur émotionnelle (colère, joie)».
Puis avec l’Homo sapiens sapiens émerge une sorte de protolangage bi modal (associant gestes et sons) qui va laisser la place à un système principalement vocal. Pour que cette dernière étape puisse avoir lieu, là encore, une modification anatomique et neuronale se met en place chez l’homme. Cette modification est le développement d’un mécanisme de contrôle de la phonation très élaboré qui permet l’émission des sons plus sophistiqués et la création de combinaisons en principe infinie de ces sons (c’est-à-dire le langage). Tout cela permettant de s’affranchir progressivement du système gestuel. Et cette modification anatomique et neuronale est…l’apparition du trait vocal typique de l’homme moderne, caractérisé par la longueur du palais mou et surtout la descente de la langue dans le larynx. Là encore, c’est le corps qui permet le langage. Et cette transformation est aussi accompagnée par un mécanisme capable de satisfaire la condition de toute forme de communication, à savoir cette « condition de parité » sur la base de laquelle l’émetteur et le récepteur doivent nécessairement partager une compréhension de ce qui compte. Et effectivement pour que le geste soit abandonné en faveur du son, le système des neurones miroirs a subi une réorganisation motrice où ils deviennent responsables du contrôle des gestes oro-laryngés (permettant l’émission des sons) et acquièrent la capacité de s’activer lorsqu’ils sont en présence de gestes oro-laryngés effectués par d’autres. Les effets miroirs des gestes seraient ainsi enrichis par les effets miroirs des sons. Ces nouveaux types de neurones miroirs ont été nommés neurones miroirs « échos ». Pour être tout à fait juste il faut préciser que ces derniers neurones miroirs sont à l’état de découverte et que l’ensemble des tests effectués à ce jour ont confirmé leur existence et leurs caractéristiques.
Plusieurs conclusions s’imposent face à cette évolution. En premier lieu : le corps est à l’origine du langage. Des études cliniques ont montré que certains patients souffrant de lésions cérébrales peuvent récupérer l’utilisation de la parole grâce à des gestes manuels. Ils referaient en somme le parcours de l’apparition du langage. Une autre conclusion est que tout ce système de neurones miroirs, pour ce qui est du geste en tout cas, ne saurait se déclencher si…on ne regarde pas l’autre. Le regard est donc évoqué comme clé essentielle de l’Art Oratoire pour communiquer de façon pertinente face à l’autre. Enfin, si l’on considère les neurones miroirs échos, il devient nécessaire de faire l’effort de placer sa voix, d’avoir une émission sonore de qualité, si l’on veut que l’émission de nos sons soit décodée par les autres. Plus la voix est belle, les sons bien faits et articulés, plus elle est décodable par l’autre. La nécessité d’avoir une belle voix recherchée en Art Oratoire se trouve ainsi justifiée par les neurosciences. Continuons donc à exercer les clés de l’Art Oratoire car elles sont écologiquement et « neuro-scientifiquement » justes.
Marie Sophie Ahmadi""
Les pensées sont, peut-être bien, matérielles, et pas, immatérielles, appartiennent-elles au mental !? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 8:39 Sujet du message: Re: Lien entre pensées et articulation des mots !? |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
Récemment, j'ai lu que l'on avait traduit des pensées par l'intermédiaire d'un réseau d'électrodes implanté dans la zone du cerveau (neurones) qui contrôle l'articulation des mots, le tout relié à un synthétiseur ... On veut articuler une pensée, cela met en branle les neurones correspondant et le message est mis en voix par un synthétiseur ... alors ma question, est ce qu'il se pourrait que lorsque l'on pense, cela est, simultanément articulé dans notre cerveau !? Et j'ai trouvé la réponse dans cet extrait :
"Mais venons-en au langage. Dans l’évolution, le système des neurones miroirs a étendu son répertoire moteur : codant nos seulement des actes, leurs effets, mais aussi des actes sans objets à savoir une expression du visage, un salut de la main. Dès lors, poursuivent Rizzolati et Sinigaglia, «ne pourrions-nous pas supposer que le substrat neuronal nécessaire à l’apparition des premières formes de communication interindividuelles, aurait été fourni par l’évolution progressive du système des neurones miroirs dévolus à l’origine » à des actes manuels précis mais intégrant au fur et à mesure des actes physiques plus abstraits, qui eux-mêmes finiront par engendrer le langage vocal ? Les hommes seraient donc en mesure de se comprendre parce que leur système de neurones miroirs décode l’autre, le mettant ainsi « à parité » grâce à une imitation à l’intérieur du cerveau de l’observateur du geste, puis du son, de l’autre.
Nos chercheurs étayent leur démonstration sur une origine gestuelle du langage.
Il y a 20 millions d’années, il y aurait d’abord eu des hominidés possédant un système de neurones miroirs permettant d’exécuter et de reconnaître des actes moteurs comme saisir avec la main, tenir un objet. La reconnaissance par les neurones miroirs de ces gestes aurait permis une première forme d’imitation grossière de ce que fait l’autre.
Puis il y a deux millions d’années, avec l’Homo habilis, le crâne évolue et à l’intérieur le système des neurones miroirs, qui fournit le substrat neuronal à une véritable « culture mimique » mettant encore plus les hommes à parité et enrichissant les points de contact où ils peuvent comprendre l’autre par effet miroir. Cette « culture mimique » trouve sa pleine expression avec l’Homo erectus(entre 1.5 et 3 millions d’années).
Il y a 250 00 ans, avec l’homo sapiens, il y a une évolution ultérieure du système des neurones miroirs, « pouvant répondre au développement tant du patrimoine moteur que de la capacité à communiquer intentionnellement tant par des gestes manuels, de plus en plus articulés et qui souvent pouvaient être associés à des vocalisations de sons qui renforçaient une valeur émotionnelle (colère, joie)».
Puis avec l’Homo sapiens sapiens émerge une sorte de protolangage bi modal (associant gestes et sons) qui va laisser la place à un système principalement vocal. Pour que cette dernière étape puisse avoir lieu, là encore, une modification anatomique et neuronale se met en place chez l’homme. Cette modification est le développement d’un mécanisme de contrôle de la phonation très élaboré qui permet l’émission des sons plus sophistiqués et la création de combinaisons en principe infinie de ces sons (c’est-à-dire le langage). Tout cela permettant de s’affranchir progressivement du système gestuel. Et cette modification anatomique et neuronale est…l’apparition du trait vocal typique de l’homme moderne, caractérisé par la longueur du palais mou et surtout la descente de la langue dans le larynx. Là encore, c’est le corps qui permet le langage. Et cette transformation est aussi accompagnée par un mécanisme capable de satisfaire la condition de toute forme de communication, à savoir cette « condition de parité » sur la base de laquelle l’émetteur et le récepteur doivent nécessairement partager une compréhension de ce qui compte. Et effectivement pour que le geste soit abandonné en faveur du son, le système des neurones miroirs a subi une réorganisation motrice où ils deviennent responsables du contrôle des gestes oro-laryngés (permettant l’émission des sons) et acquièrent la capacité de s’activer lorsqu’ils sont en présence de gestes oro-laryngés effectués par d’autres. Les effets miroirs des gestes seraient ainsi enrichis par les effets miroirs des sons. Ces nouveaux types de neurones miroirs ont été nommés neurones miroirs « échos ». Pour être tout à fait juste il faut préciser que ces derniers neurones miroirs sont à l’état de découverte et que l’ensemble des tests effectués à ce jour ont confirmé leur existence et leurs caractéristiques.
Plusieurs conclusions s’imposent face à cette évolution. En premier lieu : le corps est à l’origine du langage. Des études cliniques ont montré que certains patients souffrant de lésions cérébrales peuvent récupérer l’utilisation de la parole grâce à des gestes manuels. Ils referaient en somme le parcours de l’apparition du langage. Une autre conclusion est que tout ce système de neurones miroirs, pour ce qui est du geste en tout cas, ne saurait se déclencher si…on ne regarde pas l’autre. Le regard est donc évoqué comme clé essentielle de l’Art Oratoire pour communiquer de façon pertinente face à l’autre. Enfin, si l’on considère les neurones miroirs échos, il devient nécessaire de faire l’effort de placer sa voix, d’avoir une émission sonore de qualité, si l’on veut que l’émission de nos sons soit décodée par les autres. Plus la voix est belle, les sons bien faits et articulés, plus elle est décodable par l’autre. La nécessité d’avoir une belle voix recherchée en Art Oratoire se trouve ainsi justifiée par les neurosciences. Continuons donc à exercer les clés de l’Art Oratoire car elles sont écologiquement et « neuro-scientifiquement » justes.
Marie Sophie Ahmadi""
Les pensées sont, peut-être bien, matérielles, et pas, immatérielles, appartiennent-elles au mental !? |
bonjour Daniel
il me semble que dans ta question tu confondes pensée et langage
,tu remarqueras que le texte cité ne parle pas de pensée mais de langage;
les deux liés mais ne se confondent pas .
le langage est une mise en forme de la pensée, une traduction matérielle de la pensée , cette traduction implique des mécanismes matérielles que l'on peut observer comme ceux liés à l'articulation des mots .
le simple fait que l'on puisse traduire une même pensée ou idée dans différents langages est bien la preuve qu'ils ne se confondent pas .
si le langage est bien matériel et culturel, ce n'est pas le cas de la pensée qui est d'ordre mental ou plus exactement spirituel ( lié à l'esprit ) _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Ma 02 Juil 2019 12:15; édité 2 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5639 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 11:59 Sujet du message: |
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Quel rapport entre langage et pensée ? Sujet intéressant. Le matérialisme, par définition, fait dériver de la matière tout ce qui semble ne pas être matériel, et donc assimile la pensée au langage. Mais est-ce le mot qui donne naissance au concept, ou bien est-ce le concept qui se creuse un chemin à travers les mots ? Poser cette question, c’est supposer implicitement que la bonne réponse n’est pas simplement un certain agencement lexical qu’on nommerait vérité, mais que la vérité que l’on vise est quelque chose que l'on est capable de reconnaître. Lavelle dit quelque chose de très puissant à ce propos, dans « La Présence absolue » :
« Si, en effet, au moment où la pensée se pose, elle apparaît toujours comme l’acte d’un sujet fini, si elle est toujours fragmentaire et inachevée, mais s’il est vrai qu’elle reçoit son mouvement de plus haut, même quand elle cherche et quand elle tâtonne, si enfin elle se perfectionne dans le temps en se conformant de plus en plus étroitement à son objet, on demandera comment elle peut concevoir cet objet qu’elle distingue d’elle-même et avec lequel elle aspire à s’identifier. En disant qu’elle ne peut le considérer que comme son propre achèvement ou sa propre perfection, on veut dire que l’objet n’est point, par rapport à elle, dans un univers séparé, qu’il ne lui appartient pas d’en prendre possession grâce à une sorte de détente ou de renoncement en laissant envahir par lui sa propre puissance passive et réceptive, comme le soutiennent certains défenseurs de l’intuition, mais qu’au contraire l’objet ne peut, au moment où il est atteint, donner à la pensée une satisfaction plénière que parce qu’il se confond avec son pur exercice, de telle sorte que, si le contenu du réel paraît [65] être devenu d’une transparence absolue, c’est qu’en fait ce contenu s’est évanoui : alors seulement il n’oppose plus à l’esprit aucune résistance, même pas cette résistance purement logique que crée la dualité.
On vérifie ainsi une fois de plus que notre pensée se trouve placée à mi-chemin entre un objet encore inconnu, dont elle détache par l’analyse une suite d’aspects qui forment les états de la conscience subjective, et un objet parfaitement connu, qui est le terme de son effort, qui recouvre l’objet primitif auquel elle s’était appliquée d’abord, et qui doit être conçu désormais comme une idée pure, bien que la conscience, inséparable de l’individu et distincte par essence de l’objet quelle enveloppe, se retire nécessairement de celui-ci au moment où, par sa plénitude même, elle vient se confondre avec lui. L’écart entre la pensée et l’être, c’est donc l’écart entre une pensée inachevée et une pensée achevée, entre une pensée qui se cherche et une pensée qui se trouve. »
« L’écart entre la pensée et l’être, c’est donc l’écart entre une pensée inachevée et une pensée achevée, entre une pensée qui se cherche et une pensée qui se trouve. » Lorsque la pensée parvient à percer l’opacité du réel, ce qu’elle découvre, c’est sa propre limpidité. Le mot juste, c’est l’expression de cette limpidité. On voit bien d’ailleurs que la pensée travaille le langage, et qu’elle s’habille de mots comme un comédien cherche le costume qui convient le mieux à son jeu. Le phénomène des faux-amis en anglais en donne une illustration parlante. L’exemple le plus célèbre est « eventually »,qui donne régulièrement naissance à des malentendus, car il signifie en anglais « finalement », « en définitive ». Il existe une quantité impressionnante de ces faux-amis ( http://villemin.gerard.free.fr/Langue/FauxAmis.pdf ), qui témoignent tous du fait que le concept n’est pas identique au mot dont il se revêt, mais qu’il se cherche continuellement à travers la langue, de sorte que les mots subissent un glissement de sens selon le contexte dans lequel ils évoluent. Les mots évoluent, comme toute chose matérielle, mais les concepts, eux, n’évoluent pas : si « actually » signifie en français « en réalité », et non pas « actuellement », alors nécessairement, les concepts qui se rapportent aux notions d’actualité et de réalité ne sont, eux, pas dépendants du mot qui les désigne. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 14:55 Sujet du message: |
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Bonjour Joel et Joaquim !
Merci pour vos réponses !
C'est vrai que j'ai, peut-être, confondu pensées et langage, pourtant quand je pense, c'est en mots, non !?
C'est pour ça que quand j'ai vu qu'on avait pu traduire des pensées par le biais d'un implant introduit dans la zone des neurones qui contrôle l'articulation, je me suis dit que quand je pense, ça se met en branle ( la zone) et j'articule, à l'intérieur, les deux se faisant simultanément ...
Pour ce qui est de l'intention, de l'intuition, n'est-ce pas liées au contenu de notre subjectivité (ressenti, frustration, vécu, inconscient, etc ... ), j'objectivise la subjectivité, non !? |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 19:21 Sujet du message: |
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bonjour ;
c'est quoi pour vous une pensée _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 19:45 Sujet du message: |
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rien a écrit: | bonjour ;
c'est quoi pour vous une pensée |
c'est trois fois rien _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5639 Localisation: Suisse
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 21:12 Sujet du message: |
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rien a écrit: | bonjour ;
c'est quoi pour vous une pensée |
Tu viens d'en produire une... |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ma 02 Juil 2019 21:28 Sujet du message: |
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Allez, j'y vais de ma contribution moi aussi...
Rien a écrit: | c'est quoi pour vous une pensée |
Une fleur
Tu sais, ces choses qui germent dans l'obscurité et émergent à la lumière du jour... |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Me 03 Juil 2019 11:59 Sujet du message: |
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_________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Je 04 Juil 2019 9:17 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | rien a écrit: | bonjour ;
c'est quoi pour vous une pensée |
c'est trois fois rien |
trois fois rien comme les trois coups qui annonce la représentation théatrale
trois c'est le chiffre du monde , le chiffre de la manifestation
celui du non manifesté ( le rien) qui se se manifeste
la pensée comme forme du rien
Citation: | la vie qui est ouverture s'exprime par le trois qui n'est ni le Un ni le Deux mais l'au-delà du Un et du Deux. en nous le trois s'exprime par le fit que nous sommes corps, âme et esprit. dans la réalité, le trois s'exprime à travers les trois monde : le monde matériel, le monde personnel et le monde transcendant.en Dieu, ... nous devrions vivre dans le monde ouvert du trois Bertrand Vergelis, |
à propos de ta question : qu'est ce qu'une pensée ?
voici un autre extrait du livre récent de Bertrand Vergelis, notre vie à un sens !
Citation: | Quand Micheline Sauvage entend par philosophie une aventure, elle entend par là la force de la pensée.
Ce n’est pas rien que de penser.
Il y a pensée quand les pensées que nous avons sont des pensées grâce à une pensée de ces pensées, quand ces pensées avec un petit p entrent en relation avec la Pensée avec un grand P. dans la phénoménologie de l’esprit Hegel montre bien ce que cette expérience au sens fort peut être.
Tout commence avec la simple pensée qui traverse l’esprit. Quand elle survient , celle-ci n’est pas grand chose. Rien qu’un accident au sens littéral du terme, ce qui arrive.
Toutefois, mettons-nous à vivre cette pensée.
Tout change. Ce qui n’était rien devient quelque chose . Là où il y avait impression, il se met à y avoir conscience, puis conscience de soi , puis raison, puis esprit, puis esprit absolu . on était dans l’ordinaire. On accède à l’extraordinaire.
Derrière une pensée, il est possible de voir toute l’histoire du monde
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_________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ve 05 Juil 2019 14:28 Sujet du message: |
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tout ce qui peux se passer dans la tête d'un homme !
je prends la fleur _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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étincelle Invité
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Posté le: Di 07 Juil 2019 17:43 Sujet du message: |
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Penser est-il connaitre?
Connaitre est-il du fait d'exister?
Ex-ister est-il de tout repos?
J'aime de plus en plus les fleurs des champs... |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019 Messages: 527 Localisation: La terre
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Posté le: Lu 22 Juil 2019 20:06 Sujet du message: |
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Daniel,
Citation: | C'est vrai que j'ai, peut-être, confondu pensées et langage, pourtant quand je pense, c'est en mots, non !? |
Pour ma part, je pense que c'est en 'images pensées'. Le process du langage est beaucoup, mais beaucoup plus lent que la pensée, car il nécessite une traduction en mots de ces images. Cette traduction prend pas mal de temps (quelques millisecondes), et la simple diction bien davantage; et c'est heureux, car si ce n'était pas le cas, personne ne pourrait te comprendre tellement tu parlerais vite. Les gens ne pourraient percevoir qu'un bruit de fond...
Cela se ressent particulièrement lors d'une méditation, ou lors d'un accident, quand les mots n'ont plus d'utilité...
Ellebore. _________________ Ellebore
Psychonaute
Par amour. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 22 Juil 2019 21:06 Sujet du message: |
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C'est vrai, je parlerais si vite, que, personne ne me comprendrait ... C'est un bon argument ! Merci ! |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019 Messages: 527 Localisation: La terre
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Posté le: Ma 23 Juil 2019 18:22 Sujet du message: |
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Bonjour Étincelle,
étincelle a écrit: | Penser est-il connaitre?
Connaitre est-il du fait d'exister?
Ex-ister est-il de tout repos?
J'aime de plus en plus les fleurs des champs... |
Penser n'est pas connaître, mais cette fonction est sans aucun doute le début de la connaissance. Penser vient de peser (latin penso), soupeser, c'est à dire évaluer le poids, exercer son jugement.
La connaissance ne peut-être du fait de l'existence; un mur existe, il ne connait pas pour autant, du moins je suppose, je n'ai jamais pu dialoguer avec un mur... Pas faute d'avoir essayé, pourtant...
Exister peut-être relativement de tout repos (cf: le cas du mur), mais le fait d'exister implique également le temps-durée, l'usure, la fatigue, et une question s'impose : Est-on ici bas pour se reposer ?
J'adore le chant des fleurs...
Ellebore. _________________ Ellebore
Psychonaute
Par amour. |
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