Regards sur l'éveil
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Ve 14 Fév 2020 13:12 Sujet du message: Question. |
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joaquim a écrit: | didier a écrit: | L'obéissance à Dieu est la forme la plus haute de la liberté. Thomas Merton |
Tellement impensable, et tellement vrai. |
Voilà qui m'interroge :
Comment sais-t-on que l'on obéit à "Dieu" ?
Merci. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 14 Fév 2020 16:40 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Voilà qui m'interroge :
Comment sais-t-on que l'on obéit à "Dieu" ?
Merci. |
La force de cette formule réside dans le paradoxe apparent qu’elle exprime. La plus haute liberté découle d’une obéissance, autrement dit du renoncement à la liberté. Et c’est exactement ça. On obéit à une grâce intérieure qui nous invite à nous déposséder de nous-mêmes, et c’est cette dépossession qui nous rend libre. Elle nous libère de nous-mêmes, de l’enfermement en soi. On ne sait pas, lorsqu’on accomplit le geste, que l’on obéit à Dieu. On fait confiance, c’est tout. C’est-à-dire qu’on ne s’accroche à rien. On fait confiance à rien. C’est après-coup qu’on peut, éventuellement, nommer ce rien : Dieu.
Tout-à-fait dans le sens de ces autres mots de Thomas Merton, postés il y a peu par didier :
"Notre réalité, notre moi véritable, se trouve au fond de ce qui nous semble le vide et le néant. Ce que nous ne sommes pas semble réel, ce que nous sommes semble irréel. Nous pouvons dépasser cette irréalité et recouvrer notre identité cachée. Et c'est pourquoi le chemin de la réalité est celui de l'humilité qui nous amène à rejeter notre moi illusoire et à accepter le moi « vide » qui n'est « rien » à nos propres yeux et aux yeux des hommes, mais qui est réel aux yeux de Dieu". |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Sa 15 Fév 2020 16:39 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: |
La force de cette formule réside dans le paradoxe apparent qu’elle exprime. La plus haute liberté découle d’une obéissance, autrement dit du renoncement à la liberté. Et c’est exactement ça. On obéit à une grâce intérieure qui nous invite à nous déposséder de nous-mêmes, et c’est cette dépossession qui nous rend libre. Elle nous libère de nous-mêmes, de l’enfermement en soi. On ne sait pas, lorsqu’on accomplit le geste, que l’on obéit à Dieu. On fait confiance, c’est tout. C’est-à-dire qu’on ne s’accroche à rien. On fait confiance à rien. C’est après-coup qu’on peut, éventuellement, nommer ce rien : Dieu. |
En vous lisant je me suis demandé si vous n'aviez pas insinué la grâce comme cause de cette obéissance ? Et donc, puis-je être cause de moi-même ?
Car soit je m'y prend mal, ou bien suis-je trop distrait, ou bien je manque de détermination mais quoique je veuille cette liberté je n'y arrive pas. Je suis sans cesse rattrapé par une préoccupation quelconque.
A un moment de ma réflexion je me suis regardé de plus loin et j'ai constaté que j'avais une bonne étoile. Combien de fois dans les moments clés de ma vie, les moments de désespoir ou de dénuement la providence venait à mon secours. Par une personne, une opportunité ou des circonstances improbables, je me retrouvais dans la "bonne" direction.
C'est peut-être ça aussi "obéir" à Dieu ? En tout cas je suis reconnaissant pour cette aide bienveillante. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 15 Fév 2020 18:54 Sujet du message: |
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Bonsoir Konrad ! Bonsoir Joaquim !
Une question ... Puisque nous évoluons dans le monde de la dualité, de ce qui est possible, et donc, où toute velléité est limitée, faut-il se détacher de ce monde, ou, aller jusqu'au bout de ce qui est possible, sans espérer quoique ce soit !? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Sa 15 Fév 2020 19:16 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonsoir Konrad ! Bonsoir Joaquim !
Une question ... Puisque nous évoluons dans le monde de la dualité, de ce qui est possible, et donc, où toute velléité est limitée, faut-il se détacher de ce monde, ou, aller jusqu'au bout de ce qui est possible, sans espérer quoique ce soit !? |
Bonsoir Konrad, Joaquim et Daniel.
Le "sans espérer quoique ce soit" de la question me parait bien négatif. Pour ma part, il n'y a aucun doute, il faut aller au bout de ce qui est possible en plaçant un total espoir en la vie mais sans désirer quoi que ce soit. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Sa 15 Fév 2020 21:09 Sujet du message: |
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T'as raison didier, je voulais dire : "sans attendre rien ..." |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Di 16 Fév 2020 9:53 Sujet du message: |
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didier a écrit: |
Le "sans espérer quoique ce soit" de la question me parait bien négatif. Pour ma part, il n'y a aucun doute, il faut aller au bout de ce qui est possible en plaçant un total espoir en la vie mais sans désirer quoi que ce soit. |
Bonjour à tous,
Me voilà vivement interpellé
Je suis convaincu que le désir à sa source première est désir d'union à Dieu. Il est drapé d'innocence et d'arrière pensée car il jailli de Dieu lui-même.
Mais comme certaines substance qui se corrompent au contact de l'air, le désir est rapidement confisqué par la raison, par l'ego, et celui-ci le détourne à son profit. Au risque de faire tourner en rond l'individu dans une quête d'assouvissement infinie. Le désir alors se nourri sur la bête.
Peut-être s'agit-il de lui faire rendre gorge, le faire avouer sa duplicité et son illégitimité. Vers où me conduit-il ? Un examen sincère et rigoureux démasque son aspect frauduleux. Reste alors son coté lumineux, humble et furtif, celui-là il faut le chérir. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 16 Fév 2020 13:24 Sujet du message: |
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Le désir, c’est de l’énergie. C’est l’énergie qui nous pousse vers le monde. Peut-on dire que l’énergie serait quelque chose de mauvais ? Oui, si elle se présente sous forme de bombe atomique. Et non, si elle se présente sous forme de pain. Parce que le pain délivre son énergie d’une manière que l’organisme maîtrise, alors que la bombe la délivre sans se préoccuper de rien d’autre que d’elle-même. C’est la même chose avec le désir : s’il n’y a que lui, le sujet se retrouve esclave de son désir, alors que s’il le maîtrise, le désir devient la monture qui l’emporte vers le monde.
daniel a écrit: | Une question ... Puisque nous évoluons dans le monde de la dualité, de ce qui est possible, et donc, où toute velléité est limitée, faut-il se détacher de ce monde, ou, aller jusqu'au bout de ce qui est possible, sans espérer quoique ce soit !? |
Le geste de l’éveil est un mouvement de détachement de tout, y compris du désir, y compris du fait d’espérer quoi que ce soit. Il s’agit de faire toute place à rien. Et rien, c'est vraiment rien. Mais si on le fait, alors naît de ce rien un nouveau désir, qu’il serait peut-être plus juste d’appeler amour.
Lorsque j’ai écrit dernièrement que *l’essentiel ne saurait être non plus atteint autrement qu’à travers elles [les vagues de la surface]", c’est ce mouvement-là que je voulais indiquer. Rien n’est jamais acquis. On se découvre être Dieu, mais jamais on n’est Dieu. Le rien n’est pas quelque chose. Il est ce qui apparaît au fond du dépouillement. Si, au moment où il apparaît, il demeurait "rien", alors il serait devenu "quelque chose". Or, au moment où il apparaît, il devient amour pour le monde, désir de le rencontrer. Cette rencontre va fatalement faire renaître des formes d’attachement, fatalement le désir va ici ou là se dégager de la gouverne de son cavalier, et exercer sa tyrannie. Il s’agit alors de prendre cela pour une grâce, car c’est seulement en se dégageant de cette tyrannie, en se dépouillant d’un soi-même qui s’est chosifié dans le désir, qu’on pourra accéder à nouveau à rien, à Dieu. C’est là une respiration vivante.
konrad a écrit: | Et donc, puis-je être cause de moi-même ? |
Je ne peux pas être cause de la grâce, car la grâce est un signe qui me visite et me fait voir mon propre enfermement en moi. Ce qu’il s’agit alors, c’est de ne pas saisir ce signe comme une bouée à laquelle on s’accrocherait — parce qu’alors on laisserait son centre de gravité dans un moi passif — mais de ne pas la saisir justement, de la laisser passer : car la laisser passer, c’est au fond lui faire confiance, c’est se faire confiance assez pour croire qu’on n’a pas besoin de s’accrocher à quoi que ce soit, qu’on n’a besoin de rien pour être. C’est alors seulement que la grâce qui nous a visité aura réellement opéré, et c’est alors seulement que je découvrirai la vraie liberté, celle qui me fait être cause de moi-même : car qui d’autre que moi, pourrait se désapproprier de moi ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 16 Fév 2020 13:41 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | didier a écrit: |
Le "sans espérer quoique ce soit" de la question me parait bien négatif. Pour ma part, il n'y a aucun doute, il faut aller au bout de ce qui est possible en plaçant un total espoir en la vie mais sans désirer quoi que ce soit. |
Bonjour à tous,
Me voilà vivement interpellé
Je suis convaincu que le désir à sa source première est désir d'union à Dieu. Il est drapé d'innocence et d'arrière pensée car il jailli de Dieu lui-même.
Mais comme certaines substance qui se corrompent au contact de l'air, le désir est rapidement confisqué par la raison, par l'ego, et celui-ci le détourne à son profit. Au risque de faire tourner en rond l'individu dans une quête d'assouvissement infinie. Le désir alors se nourri sur la bête.
Peut-être s'agit-il de lui faire rendre gorge, le faire avouer sa duplicité et son illégitimité. Vers où me conduit-il ? Un examen sincère et rigoureux démasque son aspect frauduleux. Reste alors son coté lumineux, humble et furtif, celui-là il faut le chérir. |
Bonjour Konrad.
Vous avez tout à fait raison et j'ai d'ailleurs failli écrire "sans désirer quoique ce soit autre que Dieu", mais je me suis ravisé, car ce désir lui-même à un moment doit-être dépassé dans la mesure ou même lui entretien une distance entre Dieu et nous-même ; peut-être aurait-il été préférable de l'y mettre.
Je suis aussi convaincu que le désir au sens large est une altération de ce désir pour Dieu, comme vous l'indiquez vous même. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Di 16 Fév 2020 16:00 Sujet du message: |
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Bonjour,
Daniel a écrit: | Une question ... Puisque nous évoluons dans le monde de la dualité, de ce qui est possible, et donc, où toute velléité est limitée, faut-il se détacher de ce monde, ou, aller jusqu'au bout de ce qui est possible, sans espérer quoique ce soit !? |
Coucou Daniel ! Les virgules sont de retour on dirait ... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Di 16 Fév 2020 16:43 Sujet du message: |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 16 Fév 2020 18:49 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Le geste de l’éveil est un mouvement de détachement de tout, y compris du désir, y compris du fait d’espérer quoi que ce soit. Il s’agit de faire toute place à rien. Et rien, c'est vraiment rien. |
Je me dis après-coup que ces mots pourraient être mal compris. Il ne s’agit pas de faire disparaître le désir, il s’agit de s’en détacher. Or s’en détacher ne l’éteint pas. Cela le rend transparent. Il ne nous appartient plus, et lorsqu’on l’a vraiment lâché, alors il est prêt — et soi aussi — pour nous emporter à la rencontre du monde. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Di 16 Fév 2020 19:17 Sujet du message: |
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Oui, il s'agit d'un geste qui est un mouvement qui entraîne un mouvement vers ... mais, le monde me renvoie, à chaque fois, à sa dualité, puis-je aimer quelqu'un qui me harcèle, ou, dois-je lui dire stop !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 16 Fév 2020 20:14 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Oui, il s'agit d'un geste qui est un mouvement qui entraîne un mouvement vers ... mais, le monde me renvoie, à chaque fois, à sa dualité, puis-je aimer quelqu'un qui me harcèle, ou, dois-je lui dire stop !? |
Tu dois dire stop. Ne pas le faire, ce serait te complaire dans le rôle de quelqu’un capable d’accueillir tout. Il n'y a pas d'impératif à aimer. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8583 Localisation: belgique
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Posté le: Di 16 Fév 2020 20:57 Sujet du message: |
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Je rassure, personne ne me harcèle, mais, c'est tellement d'actualité, ça devient un cas d'école, en tout cas, l'accueil, l'amour sont une sacrée alchimie ! |
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