Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 17:25 Sujet du message: Petit intermède matérialiste II |
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Bonsoir tout le monde !
D'après Stanislas Dehaene (neuroscientifique), il faut 50 millisecondes pour que ce qui est perçu soit pris en compte par le cortex qui perçoit (exemple : le cortex visuel), ensuite, il faut 300 milisecondes pour que cela mette en branle toutes les aires du cerveau qui rendront cela le plus conscient possible, donc, d'une part, la conscience n'est pas, en prise directe avec ce qui est perçu, il y a comme un décalage, d'autre part, cela semble vouloir dire que la conscience n'a pas le dernier mot, il y a d'abord un processus matériel avant que son action n'apparaisse...
https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/observer-la-conscience-17069.php |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 19:15 Sujet du message: |
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Bonsoir Daniel,
Si certaines données scientifiques ne cadrent pas ( en apparence du moins) avec ce qui est découvert dans l'éveil, peut-être qu'il faudrait repenser la pensée scientifique ? Ou est-ce une question de mots et de concepts ?
Par exemple, tu dis "il faut 300 millisecondes pour que cela mette en branle toutes les aires du cerveau qui rendront cela le plus conscient possible".
On pourrait reformuler :"il faut 300 millisecondes pour que l'intellect saisisse et analyse ce qui est perçu". Cela n'impliquerait pas directement la conscience, mais l'analyse. Ce serait donc le résultat de l'analyse qui serait en décalage avec le perçu.
Et c'est là que je trouve qu'il nous manque un mot pour différencier la conscience active et la conscience perceptive. La langue anglaise a deux mots distincts pour représenter ces deux notions.
Je met ici une description que je trouve juste sur la différence de concept :
L’awareness est la connaissance ou la conscience implicite et immédiate du champ (selon la définition de Jean-Marie Robine), la présence attentive, la présence au champ, présence en acte, engagée, immédiate, la contuition. L’awareness est à distinguer de consciousness qui signifie conscience réflexive, observatrice, attentive de ce qui est là et constitue un arrêt attentif de l’expérience, du processus en cours. L’awareness est une expérience au niveau corporel, émotionnel, une expérience relationnelle et spirituelle, diront certains. Cette expérience branchée sur les ressentis se situe en amont de la consciousness, qui, elle, est une conscience accompagnée de mots et d’images. L’awareness exclue donc la conscience, plus précisément la prise de conscience qui signe le passage de l’awareness à la consciousness.
https://www.cairn.info/revue-gestalt-2004-2-page-12.htm#
On voit bien ici que l'une précède l'autre. L'une immédiate, l'autre "après coup".
Ce manque de distinction dans la langue française est un véritable handicap pour la compréhension et la retransmission de données scientifiques, je trouve. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 19:26 Sujet du message: |
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En distinguant les deux, n'est-ce pas une manière d'à la fois reconnaître et nier l'activité du cerveau à l'intérieur de celui-ci !? |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 20:33 Sujet du message: |
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coucou daniel ;
en une micro de ce que tu veux ; j't'envoie plein de joie avant même qu'elle t'arrive ! _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 20:52 Sujet du message: |
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Daniel a écrit: | En distinguant les deux, n'est-ce pas une manière d'à la fois reconnaître et nier l'activité du cerveau à l'intérieur de celui-ci !? |
Je ne crois pas. Je pense plutôt qu'il y a deux "choses" distinctes auxquelles on donne le même nom. En amont il y a une perception directe à l'état pur, non analysée, non déterminée (ou discrminée), et ensuite vient une idée, une pensée de cette perception, qui elle, résulte bien de processus mentaux.
Dans notre langue, conscience signifie à la fois perception et compréhension
Je te donne un exemple assez grossier pour comprendre ce que je veux dire: quand tu te blesses, la perception immédiate, c'est que quelque chose ne va pas, tu ne peux pas encore nommer ce qui t'arrive. Ensuite seulement vient la compréhension de la situation. C'est cette compréhension qui est le fruit de l'activité mentale. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 21:20 Sujet du message: |
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Je veux bien te croire, mais, ce que me dit le scientifique, c'est, qu'alors que, je pensais être en prise directe avec ce que je perçois, en fait, je le suis en décalage de 300 millisecondes, pourtant, je ne connais pas d'autre fait d'être conscient, que d'être, en prise directe, avec ce qui est perçu !? |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 21:33 Sujet du message: |
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même la conscience peut être perçu ! qui perçoit alors ! ce n'est pas une question de temps , c'est spontané , en dehors du mental _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 21:57 Sujet du message: |
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Daniel,
Ok, je n'avais pas compris ce qui te faisait t'interroger...
Je ne trouve pas si surprenant qu'il y ait un décalage. Dans le monde de la matière et du temps, l'information n'est pas instantanée. Il lui faut au minimum un support et un conducteur, un chemin à suivre, et il y a de la résistance.
Par contre, dans ce même monde, faut-il du temps pour être soi ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 22:08 Sujet du message: |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 22:48 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Ce que nous appelons sur ce forum "être conscient", c’est ce qu’ils appellent dans cet article "être éveillé". Et ce qu’ils appellent dans l’article "être éveillé", c’est ce qu’en anglais on entend par "awareness". Alors que "conciousness", c’est la "conscience" dont il parlent dans l'article. Et c’est ce que nous appelons sur le forum : "le mental".
daniel a écrit: | Je veux bien te croire, mais, ce que me dit le scientifique, c'est, qu'alors que, je pensais être en prise directe avec ce que je perçois, en fait, je le suis en décalage de 300 millisecondes, pourtant, je ne connais pas d'autre fait d'être conscient, que d'être, en prise directe, avec ce qui est perçu !? |
Tu supposes là un "je" extérieur à la manifestation, contraint d'attendre ces 300 millisecondes pour apparaître. Or, il n’existe pas d’autre "je" que celui qui est en décalage de 300 millisecondes. Celui que tu supposes devoir attendre son entrée, c'est un "je" mentalisé. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8584 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 06 Mars 2020 23:13 Sujet du message: |
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Dans ma vision matérialiste, le "je" n'est pas extérieur à la réalité matérielle, si ce n'est comme impression, sa signature neurale fait partie du fonctionnement du cerveau, qui, fait partie du fonctionnement du corps, qui, lui, fait partie du fonctionnement de l'univers, il n'y a pas de séparation entre le corps et son environnement, le tout est fait de la matière, dans ses différents états (liquide, gazeux, solide, ...)
Joaquim dit :
Citation: | Or, il n’existe pas d’autre "je" que celui qui est en décalage de 300 millisecondes |
Oui, mais pourquoi est-il, en décalage, d'après toi !?
Dernière édition par daniel le Sa 07 Mars 2020 1:02; édité 1 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 07 Mars 2020 0:25 Sujet du message: |
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bonsoir Daniel ,Joaquim et Kiya
Joaquim a écrit: | Bonjour à tous,
Ce que nous appelons sur ce forum "être conscient", c’est ce qu’ils appellent dans cet article "être éveillé". Et ce qu’ils appellent dans l’article "être éveillé", c’est ce qu’en anglais on entend par "awareness". Alors que "conciousness", c’est la "conscience" dont il parlent dans l'article. Et c’est ce que nous appelons sur le forum : "le mental".
daniel a écrit: | Je veux bien te croire, mais, ce que me dit le scientifique, c'est, qu'alors que, je pensais être en prise directe avec ce que je perçois, en fait, je le suis en décalage de 300 millisecondes, pourtant, je ne connais pas d'autre fait d'être conscient, que d'être, en prise directe, avec ce qui est perçu !? |
Tu supposes là un "je" extérieur à la manifestation, contraint d'attendre ces 300 millisecondes pour apparaître. Or, il n’existe pas d’autre "je" que celui qui est en décalage de 300 millisecondes. Celui que tu supposes devoir attendre son entrée, c'est un "je" mentalisé.
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daniel a écrit: |
Oui, mais pourquoi est-il, en décalage, d'après toi !? |
je me permets de m'immiscer dans cet échange
merci daniel 😊 intéressante cette idée de décalage ultra rapide qui peut nous donner l’impression d’immédiateté.
la conscience n'est jamais en décalage avec elle-même.
par nature, en tant que conscience pure, elle est conscience ( de ) soi ,
un être soi se sachant directement soi .
mais en tant que conscience des choses , du monde , en tant que conscience de ... elle passe obligatoirement par le mental qui est un filtre
et là il y a un léger décalage ( sinon plus si l'on mentalise trop.)
j'ai l'impression de percevoir directement mes pensées, mes émotions
mais je pense qu'il y a un léger différé
parce que le mental, la pensée est d'abord mémoire et donc passé.
Descartes a bien montré que la perception était de nature intellectuelle , les sensations nous sont données sans filtre mais c'est la perception qui en fait des objets pour qu'on puisse les reconnaitre et communiquer
et cela suppose idées, langage et mémoire .
seule la conscience est en prise directe avec le présent parce que le présent est d'abord présence, présence de soi .
ce que je perçois directement dans les perceptions extérieures c'est l'être des choses , identique à mon propre être
mais concernant les étants il y a forcément décalage, voir interprétation,
il y a organisation des sensations, mentalisation.
ainsi je perçois directement la même table que toi , en tant qu'elle est là .mais je la perçois différemment de toi, même si je n'ai pas l'impression de la penser ou de nommer cette table, même si je la sens emplie de présence vivante et même si je la perçois telle qu'elle est .
quand je la perçois telle qu'elle est, je ne ressens plus de distance avec elle
elle est en moi, je suis en elle .
et là il n' y a plus de mental
il y a soi
La conscience de quelque chose est toujours mentale,
seule la conscience pure qui n'est conscience de rien ni de quelqu'un est non mentale
ou disons qu'elle conscience de rien et de tout
elle se nomme Soi, JE,
un JE qui ne connait que JE,
là est sa béatitude
et son bonheur c'est aussi de se découvrir JE en tant que monde,
là il y a amour et beauté
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Sa 07 Mars 2020 1:50; édité 3 fois |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 07 Mars 2020 1:30 Sujet du message: |
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suite de mon texte :
ce que je viens d'écrire m'inspire ces réflexions:
quand on parle de ne pas être identifié aux pensées ,on suppose une distinction, une séparation entre le penseur et les pensées .
la conscience serait distincte des pensées , on parle alors de conscience des pensées , c'est ce que l'on entend souvent concernant l'éveil .
on nous dit alors d'observer nos pensées, ou "vous n'êtes pas vos pensées", "soyez conscient de vos pensées" etc , comme si elles n'étaient pas nous .
mais tout cela est juste une façon rapide de dire les choses mais ne correspond nullement à la réalité.
il n' y a jamais deux mais toujours un.
et donc pas de distinction ou séparation entre penseur et pensées
on est toujours nos pensées et pas de penseur sans pensées et réciproquement
mais on n'est pas que pensées, on est aussi conscience
par contre la conscience d'une pensée est encore une autre pensée lorsqu'elle est celle d'un observateur car l'observateur ( le penseur, le témoin ) est encore une pensée, la pensée JE source des autres .
la conscience est plus rapide que la pensée , elle n'est pas un observateur mais observation, elle ne regarde rien mais sait et voit tout.
c'est elle qui se manifeste quand il y a pensée , c'est un mouvement de la conscience.
lorsqu'elle est dans un mouvement mental ,elle se met naturellement en retrait , elle s'oublie en tant que conscience.
elle est ce mouvement et lorsqu'elle croit le percevoir en temps réel , elle en a juste la mémoire immédiate ;
c'est une pensée qui est encore dans le présent et qui pourtant appartient aussi au passé.
quand on la perçoit elle est déjà passée, on la perçoit en léger différé mais on est déjà revenu dans la conscience non mentale, dans le silence, l'immobilité.
en fait il n' y a pas de distinction séparation entre le mental et la conscience, c'est la même chose sous deux modes différents
la conscience c'est du mental non manifesté
et le mental c'est de la conscience manifestée .
certains disent que ce qu'on appelle conscience c'est le mental intégral , un et ce qu'on appelle mental n'est qu'un mental divisé et partiel .
Au fond ce que l'on appelle identification c'est la conscience en mouvement ( conscience de )
et la non identification, c'est la conscience en repos ( conscience pure, sans objet ni sujet ou centre ).
ici il n' y a aucune distinction et séparation entre l'être et la pensée .
comme le montre Spinoza , la pensée est une dimension ( attribut) de l'être
et à ce niveau pas de différence non plus entre conscience et pensée ( qui ici est acte )
par acte il faut entendre producteur de modes
par exemple l'intellect qui engendre des pensées est un mode , de même la perception.
et ici la pensée se distingue de la conscience
néanmoins comme on vient de le montrer la conscience de ... est encore un mode de la pensée
c'est au niveau de la conscience pure qu'on n'est plus dans un mode mais dans l'être même
et au niveau de l'être , pensée et conscience sont le même mais la pensée y est pure,
on ne dit pas j'ai une pensée mais je suis pensée : je pense donc je suis , comme disait Descartes
que pensez vous de tout cela ?
à propos du présent que l'on considère comme un instant, un point, précédé du passé et suivi du futur,
je trouve plus juste la conception de Husserl, qui était aussi celle de Bergson
qui considère le présent non comme un point mais comme un flux ( chez Bergson, la durée )
je lis dans wikipedia :
Citation: | Husserl commence l'analyse de la conscience du temps par la critique de l'approche traditionnelle Contre la tradition, Husserl, s'efforce de conquérir une conception temporelle de la conscience. Pour lui, la perception d'un « objet temporel » comporte en elle-même de la temporalité.
.Husserl veut étendre, avec la « rétention et la protention »la conscience du « maintenant »
..Revenant à l'exemple du Son, il définit comme « point -source » le premier moment de l'apparition du Son. La conscience unit ce que l'analyse distingue, à savoir d'un côté le moment présent du Son caractérisé par un renouvellement incessant, de l'autre côté le moment tout juste passé ; autrement dit, le présent « en chair et en os » se change en passé et en cédant sa place, passe dans la « rétention ». « La conscience impressionnelle du nouveau présent est en même temps conscience du tout juste passé, c'est-à-dire retenue du Son écoulé en tant que passé [..] Le noyau de cette analyse est donc bien le fait qu'à toute conscience « impressionnelle » est coprésente une conscience « rétentionnelle » du tout juste passé [...] Cette analyse permet de rendre compte de la « constitution » de l'identité de l'objet temporel [...] La succession des apparitions du Son donne lieu à la conscience d'un seul Son qui dure ....<< |
husserl a développé tout cela dans son livre Les Leçons pour une phénoménologie de la conscience intime du temps
la conscience retient donc le passé dans le present, ce qui lui permet de reconnaitre les choses perçues ( rétention ) et en même temps elle anticipe et perçoit par anticipation le futur immédiat ( protention)
c'est évident dans l'écoute de la musique , on perçoit une succession de notes,, si le temps présent n'était qu'un pur instant , on serait incapable d'en percevoir une mélodie mais juste une succession de notes incompréhensibles;
on sent venir les notes futures comme on se rappelle les notes passées et proches
le temps présent est donc bien un flux comprenant un passé immédiat et un futur immédiat , immédiat signifiant présent , pas tout à fait passé , encore là et pas tout à fait là mais presque ( futur ).
j'ai rencontré au moins deux personnes capable de voir ce qui va se passer dans les secondes qui suivent, ils sont dans la protention
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Di 08 Mars 2020 1:32; édité 3 fois |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Sa 07 Mars 2020 13:07 Sujet du message: |
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Allo à tous !
Ce n'est pas parce que le poste de radio a de la difficulté à rendre les ondes qui toujours émettent que les ondes n'émettent pas. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 07 Mars 2020 20:00 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Dans ma vision matérialiste, le "je" n'est pas extérieur à la réalité matérielle, si ce n'est comme impression, sa signature neurale fait partie du fonctionnement du cerveau, qui, fait partie du fonctionnement du corps, qui, lui, fait partie du fonctionnement de l'univers, il n'y a pas de séparation entre le corps et son environnement, le tout est fait de la matière, dans ses différents états (liquide, gazeux, solide, ...) |
Je suis d'accord.
daniel a écrit: | Joaquim dit :
Citation: | Or, il n’existe pas d’autre "je" que celui qui est en décalage de 300 millisecondes |
Oui, mais pourquoi est-il, en décalage, d'après toi !? |
C’est que la pensée, c’est toujours quelque chose qui vient quelques millisecondes après. Et lorsqu’on se penche sur sa propre pensée, celle sur laquelle on se penche vient toujours quelques millisecondes après celle qui se penche. Il n’y a que la pensée-je qui refuse cette séquence. Parce qu’elle prétend être le point de départ et le point d’arrivée. Pourtant, lorsqu’on essaie de penser "je", il y a là aussi un "je" sur lequel on se penche, et un "je" qui se penche. Et entre les deux, il y a un décalage. Entre je-pensée et je-pensant. Entre moi et ma conscience. Si on cherche vraiment à "se" penser, alors ce qu’on questionne et ce qui questionne se répondent dans une ronde qui donne le vertige.
Je ne vois pas que cela soit le cas avec d’autres pensées. Je pense la table, et cet acte de pensée est la pensée-table. Mais je ne suis pas la pensée-table. La pensée-table est faite de la substance de mon être-pensant, mais elle n’est pas moi. Contrairement à a pensée-je. Celle-ci est faite aussi de la substance de mon être-pensant, mais en plus, elle se réfère à cet être-pensant. Elle est auto-référentielle. Et c’est pour cela qu’elle donne le vertige. Elle refuse d’être cette chose que l'on pense, et veut être aussi celui qui la pense. Le mathématicien Bertrand Russel, au début du XXème siècle, avait construit un système mathématique interdisant l’auto-référence. Parce que l’auto-référence est génératrice de paradoxes, et les mathématiciens n’aiment pas beaucoup les paradoxes. Mais Kurt Gödel quelques décennies plus tard montra que tout système, quel qu’il soit, génère des paradoxes, qui ne peuvent être résolus qu’à l’intérieur d’un système plus vaste. De sorte que tout système, quel qu'il soit, est incomplet — donc aussi celui de Russel. C’est le théorème d’incomplétude de Gödel. Tout système est incomplet, et s’il est incomplet, c’est parce qu’il génère toujours, d’une manière ou d’une autre, de l’auto-référence, et donc du paradoxe inexplicable à l’intérieur de ce système. Dans le système que constitue la pensée, la pensée-je est une pensée paradoxale. Il est impossible de la penser, elle déborde du cadre de la pensée. C’est cela qui crée le vertige. Il faut sortir du système de la pensée, autrement dit sortir de la pensée, pour résoudre ce paradoxe. La pensée sépare le sujet de l’objet. Le sujet, c’est celui qui pense ; l’objet, c’est celui qui est pensé. Dans la pensée-je, le sujet est identique à l’objet. A un petit décalage près. Pour supprimer ce décalage, il faut sortir du monde dans lequel les choses se succèdent, dans lequel elles obéissent au principe de causalité en suivant la flèche du temps, et s’arrêter. S’arrêter de suivre les pensées, s’arrêter dans l’instant. Et là, lorsque le carrousel de la pensée s’arrête, il ne reste que : je suis. La pensée-je et celui qui la pense ne font plus qu’un. Comme le dit Joel :
riseohms a écrit: | La conscience de quelque chose est toujours mentale,
seule la conscience pure qui n'est conscience de rien ni de quelqu'un est non mentale
ou disons qu'elle conscience de rien et de tout
elle se nomme Soi, JE,
un JE qui ne connait que JE,
là est sa béatitude |
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