Regards sur l'éveil
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 7:34 Sujet du message: Gourou or not Guru, is the question ? |
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Je ne crois pas épuiser cette question tant elle m'a imprégné de longues années. Il n'y a d'ailleurs pas de réponse définitive à ce type de relation, surtout dans nos sociétés occidentales où l'individu est la norme indépassable.
Point de règles en la circonstance, chacun résonne selon sa sensibilité et sa conscience à ce type de rencontre.
J'ai adoré l'histoire que me racontait le "maître", le "guru, le "guide"...
J'y ai plongé avec ferveur et enthousiasme, avec cependant une réserve inconsciente, une sorte de crainte "atavique" qui s'est révélée par la suite un obstacle insurmontable.
Cette histoire avait ceci de formidable que s'y déployait une cosmologie qui donnait sens à tout. Je n'étais plus une entité errante dans un monde incompréhensible mais une conscience engagée dans un voyage "cosmique" aux proportions gigantesques qui me conduisait de l'amibe aux dieux, de l'inconscient à la sur-conscience, de la matière à l'esprit, du multiple à l'unité.
Je vivais ce "roman" vrai en direct. Un voile se déchirait et j’assistais à la réalité, fascinante.
Mais je n'y participais qu'en acteur, qu'en comédien. Certes impliqué et convaincu mais "extérieur" encore même si ce fut d'un cheveu c'était un abyme.
C'est ce qui explique en partie que je sois parti. Sans rien regretter.
J'ai compris que cette "grâce" de l'éveil ne peux surgir que de soi, dans des conditions qui échappent à ma raison et à ma volonté. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 8:41 Sujet du message: Re: Gourou or not Guru, is the question ? |
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konrad a écrit: | Je ne crois pas épuiser cette question tant elle m'a imprégné de longues années. Il n'y a d'ailleurs pas de réponse définitive à ce type de relation, surtout dans nos sociétés occidentales où l'individu est la norme indépassable.
Point de règles en la circonstance, chacun résonne selon sa sensibilité et sa conscience à ce type de rencontre.
J'ai adoré l'histoire que me racontait le "maître", le "guru, le "guide"...
J'y ai plongé avec ferveur et enthousiasme, avec cependant une réserve inconsciente, une sorte de crainte "atavique" qui s'est révélée par la suite un obstacle insurmontable.
Cette histoire avait ceci de formidable que s'y déployait une cosmologie qui donnait sens à tout. Je n'étais plus une entité errante dans un monde incompréhensible mais une conscience engagée dans un voyage "cosmique" aux proportions gigantesques qui me conduisait de l'amibe aux dieux, de l'inconscient à la sur-conscience, de la matière à l'esprit, du multiple à l'unité.
Je vivais ce "roman" vrai en direct. Un voile se déchirait et j’assistais à la réalité, fascinante.
Mais je n'y participais qu'en acteur, qu'en comédien. Certes impliqué et convaincu mais "extérieur" encore même si ce fut d'un cheveu c'était un abyme.
C'est ce qui explique en partie que je sois parti. Sans rien regretter.
J'ai compris que cette "grâce" de l'éveil ne peux surgir que de soi, dans des conditions qui échappent à ma raison et à ma volonté. |
Bonjour Konrad
Je partage en partie votre point de vue mais pas totalement.
Si d'autres ne sont pas là pour pointer vers la vérité et nous monter qu'il y a peut-être là quelque chose que nous ne soupçonnons pas, qui peut le faire ? Nous-mêmes spontanément ?
Lorsque nous nous leurrons et nous égarons, comment pouvons nous nous en apercevoir, s'il n'y a personne pour nous le signaler ?
Le Guru est pour moi celui qui nous montre le chemin et surtout qui met en évidence la poutre qui se trouve dans notre oeil et que nous sommes évidemment incapable de percevoir sans leur regard. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 10:47 Sujet du message: Re: Gourou or not Guru, is the question ? |
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didier a écrit: |
Bonjour Konrad
Je partage en partie votre point de vue mais pas totalement.
Si d'autres ne sont pas là pour pointer vers la vérité et nous monter qu'il y a peut-être là quelque chose que nous ne soupçonnons pas, qui peut le faire ? Nous-mêmes spontanément ?
Lorsque nous nous leurrons et nous égarons, comment pouvons nous nous en apercevoir, s'il n'y a personne pour nous le signaler ?
Le Guru est pour moi celui qui nous montre le chemin et surtout qui met en évidence la poutre qui se trouve dans notre oeil et que nous sommes évidemment incapable de percevoir sans leur regard. |
Bonjour Didier,
Pardon de m'être mal exprimé car dans le fond je ne voulais pas dire autre chose que ce que vous écrivez.
C'est dans cette perspective que j'ai fait cette rencontre. Ce "maître" m'ouvrait la porte de la divinité et ma conscience s'y délectait.
Il y avait tout un programme de conduite, de catharsis, de "transmutation des énergies", et de vie communautaire. J'ai appris beaucoup.
Mais à un moment donné l'élève doit-il toujours rester élève ?
A quel moment la "pédagogie" de l'éveil donne-t-elle ses fruits ?
Quand puis-je me "découvrir vivant à l'intérieur de chaque objet du monde. " (Joaquim)
Voilà l'état de ma réflexion.
(Je garde de cette expérience "gourouitique" un souvenir indélébile et une gratitude infinie, malgré les critiques que je peux formuler.) |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 11:22 Sujet du message: Re: Gourou or not Guru, is the question ? |
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konrad a écrit: | Pardon de m'être mal exprimé car dans le fond je ne voulais pas dire autre chose que ce que vous écrivez. |
Au temps pour moi, et c'est à moi de vous demander pardon, car en vous relisant je me suis rendu compte que j'avais interprété vos paroles. |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 13:42 Sujet du message: |
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on est tous des guru a travers les uns et les autres , l' important c'est ce qui résonne en vous dans la transmission du méssage lui même a un instant T .
dans ce sens tout est un et les voies multiples , une grand mère , la nature , ou simplement la joie d' être en harmonie avec ce qui se présente comme le fait un petit enfant . _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 14:32 Sujet du message: |
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rien a écrit: | on est tous des guru a travers les uns et les autres , l' important c'est ce qui résonne en vous dans la transmission du méssage lui même a un instant T .
dans ce sens tout est un et les voies multiples , une grand mère , la nature , ou simplement la joie d' être en harmonie avec ce qui se présente comme le fait un petit enfant . |
Bonjour rien.
Ca me parait très vrai ; la Vie elle-même semble bien être notre principal Guru. Il suffit parfois d'un rien pour nous réveiller. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 11 Avr 2020 18:29 Sujet du message: Re: Gourou or not Guru, is the question ? |
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konrad a écrit: | Je ne crois pas épuiser cette question tant elle m'a imprégné de longues années. Il n'y a d'ailleurs pas de réponse définitive à ce type de relation, surtout dans nos sociétés occidentales où l'individu est la norme indépassable.
Point de règles en la circonstance, chacun résonne selon sa sensibilité et sa conscience à ce type de rencontre.
J'ai adoré l'histoire que me racontait le "maître", le "guru, le "guide"...
J'y ai plongé avec ferveur et enthousiasme, avec cependant une réserve inconsciente, une sorte de crainte "atavique" qui s'est révélée par la suite un obstacle insurmontable.
Cette histoire avait ceci de formidable que s'y déployait une cosmologie qui donnait sens à tout. Je n'étais plus une entité errante dans un monde incompréhensible mais une conscience engagée dans un voyage "cosmique" aux proportions gigantesques qui me conduisait de l'amibe aux dieux, de l'inconscient à la sur-conscience, de la matière à l'esprit, du multiple à l'unité.
Je vivais ce "roman" vrai en direct. Un voile se déchirait et j’assistais à la réalité, fascinante.
Mais je n'y participais qu'en acteur, qu'en comédien. Certes impliqué et convaincu mais "extérieur" encore même si ce fut d'un cheveu c'était un abyme.
C'est ce qui explique en partie que je sois parti. Sans rien regretter.
J'ai compris que cette "grâce" de l'éveil ne peux surgir que de soi, dans des conditions qui échappent à ma raison et à ma volonté. |
Bonjour konrad,
C’est drôle, si l’on peut dire, parce que j’ai vécu le contraire — je veux dire : j’ai vécu d’abord l’éveil, puis l’absorption dans la secte. J’avais rencontré le mouvement anthroposophique quelques mois avant de vivre le grand basculement. L’éveil n’explique rien, alors que l’anthroposophie expliquait tout. J’ai accordé foi à cette explication, puisque je croyais qu’elle avait partie liée avec le retournement miraculeux de ma conscience. Alors, petit à petit, je me suis fait prendre. Une théorie panexplicative, c’est un peu comme une drogue : elle nous reconduit dans le ventre maternel. Tout y est à sa place, c’est un cosmos ordonné, rassurant, protecteur. Vous le décrivez parfaitement. Alors que la vie, c’est plutôt un chaos. Comme je l’ai raconté dans l’interview avec Oniris, je me suis trouvé à un moment donné placé devant le choix de faire confiance à ce que j’étais, ou à l’anthroposophie. J’ai fait le choix de l’anthroposophie — avais-je le droit de penser à moi, alors qu’il en allait du salut de l’humanité ? — et j’ai passé les deux années suivantes comme un zombie. Il faut dire que j’avais été abondamment exposé au messianisme durant mon enfance, mais manifestement pas vacciné. Cette épreuve en a fait office. Aujourd’hui, je fais miens ces mots de Kiya :
KIYA a écrit: | je n'accorde à personne une supériorité à priori sur mon propre esprit. A postériori non plus d'ailleurs. |
Ce que vous appelez « une réserve inconsciente, une sorte de crainte "atavique" qui s'est révélée par la suite un obstacle insurmontable », c’est peut-être cela : le sentiment qu’on n’a pas le droit de faire confiance à autrui plus qu’à soi-même. Vous n’avez jamais transgressé cette loi naturelle, moi si. Et vous portez en vous la nostalgie de ce Paradis dans lequel vous n’avez pas pu totalement vous perdre, alors que moi, j’en garde le souvenir d’une noyade. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 12 Avr 2020 7:09 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | je n'accorde à personne une supériorité à priori sur mon propre esprit. A postériori non plus d'ailleurs. |
Exprimé, comme cela, moi non plus et pourtant ....
Mon regard sur le Guru est un peu différent de celui-ci. Le Guru est d’abord pour moi celui qui me guide sur le chemin, « il décrit et ne prescrit pas ». Si ce qu’il dit m’interpelle, alors je vais y regarder de plus près. Pour « avancer », la confiance me parait être une nécessité, mais pas une confiance aveugle, une confiance basée sur le discernement.
Et pourtant, Ramdas serait-il devenu Ramdas s’il n’avait pas décidé de faire une confiance aveugle à la providence, quelle que soit la façon dont celle si pouvait s’exprimer au travers de ses rencontres ? Mais c’était Ramdas. Cela n’est pas à la portée de tout le monde et n’est pas sans risque ; ce qui de tout évidence ne le souciait guère.
Certaines voies sont basées sur la soumission, la soumission à Dieu, qui passe par un ou des intermédiaires humains. C’est le cas des ordres monastiques. Autrefois cela m’a tenté, mais trop épris de « liberté » je n'ai pu m'y résoudre.
Il me parait nécessaire qu’à un moment donné puisse se produire en soi une reddition complète, un total lâcher prise. Cela est-il possible sans personne pour nous montrer à quel point nous pouvons ne pas être dans une ouverture le permettant, pour pointer ce qui en nous l’empêche ? La vie s’en charge souvent, mais lentement et, pour la plupart, nous comprenons si difficilement...
En fait ce que j’attends d’un Guru, c’est que par un regard lucide et sans concession il parvienne à « me tuer » et il faudrait qu'il soit bon car il y a du boulot. |
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019 Messages: 92
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:19 Sujet du message: |
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didier a écrit: | En fait ce que j’attends d’un Guru, c’est que par un regard lucide et sans concession il parvienne à « me tuer » et il faudrait qu'il soit bon car il y a du boulot. |
La vérité ne peut pas être rabaissée au niveau de l'individu, mais c'est bien plutôt l'individu qui doit faire l'effort de s'élever jusqu'à elle. On ne peut pas amener dans la vallée le sommet de la montagne. Si on veut l'atteindre, il faut prendre par la vallée, grimper les pentes raides... |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:33 Sujet du message: Re: Gourou or not Guru, is the question ? |
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joaquim a écrit: |
Bonjour konrad,
C’est drôle, si l’on peut dire, parce que j’ai vécu le contraire — je veux dire : j’ai vécu d’abord l’éveil, puis l’absorption dans la secte. J’avais rencontré le mouvement anthroposophique quelques mois avant de vivre le grand basculement. L’éveil n’explique rien, alors que l’anthroposophie expliquait tout. J’ai accordé foi à cette explication, puisque je croyais qu’elle avait partie liée avec le retournement miraculeux de ma conscience. Alors, petit à petit, je me suis fait prendre. Une théorie panexplicative, c’est un peu comme une drogue : elle nous reconduit dans le ventre maternel. Tout y est à sa place, c’est un cosmos ordonné, rassurant, protecteur. Vous le décrivez parfaitement. Alors que la vie, c’est plutôt un chaos. Comme je l’ai raconté dans l’interview avec Oniris, je me suis trouvé à un moment donné placé devant le choix de faire confiance à ce que j’étais, ou à l’anthroposophie. J’ai fait le choix de l’anthroposophie — avais-je le droit de penser à moi, alors qu’il en allait du salut de l’humanité ? — et j’ai passé les deux années suivantes comme un zombie. Il faut dire que j’avais été abondamment exposé au messianisme durant mon enfance, mais manifestement pas vacciné. Cette épreuve en a fait office. Aujourd’hui, je fais miens ces mots de Kiya :
KIYA a écrit: | je n'accorde à personne une supériorité à priori sur mon propre esprit. A postériori non plus d'ailleurs. |
Ce que vous appelez « une réserve inconsciente, une sorte de crainte "atavique" qui s'est révélée par la suite un obstacle insurmontable », c’est peut-être cela : le sentiment qu’on n’a pas le droit de faire confiance à autrui plus qu’à soi-même. Vous n’avez jamais transgressé cette loi naturelle, moi si. Et vous portez en vous la nostalgie de ce Paradis dans lequel vous n’avez pas pu totalement vous perdre, alors que moi, j’en garde le souvenir d’une noyade. |
Bonjour Joaquim,
En esquissant une réponse je me rends compte que je suis face à une "dissonance cognitive". Laquelle m'a probablement conduit ici en cherchant à trouver des ponts entre l'enseignement que j’ai suivi et l'éveil.
Il y en a, de tout coté...
Vous écrivez : Alors que la vie, c’est plutôt un chaos.
A l’aune de votre éveil, le pensez-vous toujours ?
Merci. |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1467 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:38 Sujet du message: |
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didier a écrit: | KIYA a écrit: | je n'accorde à personne une supériorité à priori sur mon propre esprit. A postériori non plus d'ailleurs. |
Exprimé, comme cela, moi non plus et pourtant ....
Mon regard sur le Guru est un peu différent de celui-ci. Le Guru est d’abord pour moi celui qui me guide sur le chemin, « il décrit et ne prescrit pas ». Si ce qu’il dit m’interpelle, alors je vais y regarder de plus près. Pour « avancer », la confiance me parait être une nécessité, mais pas une confiance aveugle, une confiance basée sur le discernement.
Et pourtant, Ramdas serait-il devenu Ramdas s’il n’avait pas décidé de faire une confiance aveugle à la providence, quelle que soit la façon dont celle si pouvait s’exprimer au travers de ses rencontres ? Mais c’était Ramdas. Cela n’est pas à la portée de tout le monde et n’est pas sans risque ; ce qui de tout évidence ne le souciait guère.
Certaines voies sont basées sur la soumission, la soumission à Dieu, qui passe par un ou des intermédiaires humains. C’est le cas des ordres monastiques. Autrefois cela m’a tenté, mais trop épris de « liberté » je n'ai pu m'y résoudre.
Il me parait nécessaire qu’à un moment donné puisse se produire en soi une reddition complète, un total lâcher prise. Cela est-il possible sans personne pour nous montrer à quel point nous pouvons ne pas être dans une ouverture le permettant, pour pointer ce qui en nous l’empêche ? La vie s’en charge souvent, mais lentement et, pour la plupart, nous comprenons si difficilement...
En fait ce que j’attends d’un Guru, c’est que par un regard lucide et sans concession il parvienne à « me tuer » et il faudrait qu'il soit bon car il y a du boulot. |
Je suis sensiblement d'accord avec vous.
Ceci dit, pour que le guru parvienne à "vous tuer" il faut lui accorder une confiance totale, de cette foi qui soulève les montagnes, aveugle oserais-je dire. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:39 Sujet du message: |
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Cornalin a écrit: | didier a écrit: | En fait ce que j’attends d’un Guru, c’est que par un regard lucide et sans concession il parvienne à « me tuer » et il faudrait qu'il soit bon car il y a du boulot. |
La vérité ne peut pas être rabaissée au niveau de l'individu, mais c'est bien plutôt l'individu qui doit faire l'effort de s'élever jusqu'à elle. On ne peut pas amener dans la vallée le sommet de la montagne. Si on veut l'atteindre, il faut prendre par la vallée, grimper les pentes raides... |
Bonjour Cornalin.
C'est évidemment un clin d'oeil, mais pas que ... n'as-tu pas entendu parler de la grâce du guru ?
Pour abonder dans le sens de ce que tu dis fort justement, voici ce que nous en dit Ramana Maharshi :
Citation: | Q : La grâce du Guru n’est-elle pas plus efficace que la pratique ?
R : Le Guru vous aide simplement à éradiquer l’ignorance.
Pensez vous donc qu’il va vous transmettre la Réalisation ?
Q : Nous sommes ignorants !
R : En disant que vous êtes ignorant, vous êtes sage.
Celui qui dit qu’il est fou, est-il vraiment fou ?
La grâce du Guru est comme une main tendue pour vous aider à sortir de l’eau. Elle vous rend la voie plus facile pour éliminer l’ignorance. |
C'est cela que j'attends d'un guru. |
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019 Messages: 92
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:49 Sujet du message: |
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didier a écrit: | Cornalin a écrit: | didier a écrit: | En fait ce que j’attends d’un Guru, c’est que par un regard lucide et sans concession il parvienne à « me tuer » et il faudrait qu'il soit bon car il y a du boulot. |
La vérité ne peut pas être rabaissée au niveau de l'individu, mais c'est bien plutôt l'individu qui doit faire l'effort de s'élever jusqu'à elle. On ne peut pas amener dans la vallée le sommet de la montagne. Si on veut l'atteindre, il faut prendre par la vallée, grimper les pentes raides... |
Bonjour Cornalin.
C'est évidemment un clin d'oeil, mais pas que ... n'as-tu pas entendu parler de la grâce du guru ?
Pour abonder dans le sens de ce que tu dis fort justement, voici ce que nous en dit Ramana Maharshi :
Citation: | Q : La grâce du Guru n’est-elle pas plus efficace que la pratique ?
R : Le Guru vous aide simplement à éradiquer l’ignorance.
Pensez vous donc qu’il va vous transmettre la Réalisation ?
Q : Nous sommes ignorants !
R : En disant que vous êtes ignorant, vous êtes sage.
Celui qui dit qu’il est fou, est-il vraiment fou ?
La grâce du Guru est comme une main tendue pour vous aider à sortir de l’eau. Elle vous rend la voie plus facile pour éliminer l’ignorance. |
C'est cela que j'attends d'un guru. |
Je sais ce que tu veux dire mais Ramana Maharshi dit aussi :
M. : Le guru est unique. Il n’est pas physique. Aussi longtemps qu’il y a faiblesse, le support d’une force est nécessaire...
Et j'ajouterais qu’il est immature d’attendre que les choses viennent à soi, c’est ce que la majorité font, la société de consommation y est surement pour quelque chose
Dernière édition par Cornalin le Di 12 Avr 2020 8:54; édité 1 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:54 Sujet du message: |
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Cornalin a écrit: | Je sais ce que tu veux dire mais Ramana Maharshi dit aussi :
M. : Le guru est unique. Il n’est pas physique. Aussi longtemps qu’il y a faiblesse, le support d’une force est nécessaire... |
Il se trouve que c'est mon cas. Tu as bien de la chance.
Dernière édition par didier le Di 12 Avr 2020 8:55; édité 1 fois |
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019 Messages: 92
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Posté le: Di 12 Avr 2020 8:55 Sujet du message: |
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Voir mon édition plus haut. |
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