Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019 Messages: 92
|
Posté le: Di 19 Avr 2020 1:38 Sujet du message: Les poupées gigognes et la physique quantique |
|
|
Cornalin a écrit: | La physique quantique est juste un concept d’ailleurs (peut-être pour aider à la compréhension mais j’en doute de plus en plus)…
Ce qu’on appelle la physique quantique se base sur des probabilités (ce qui inclut la notion de hasard) qui sont juste des calculs dans le genre « le mental fait des arrêts sur image à chaque instant de la vague et sans avoir une compréhension globale, il donne son commentaire et sa conclusion sur une histoire imaginaire qu'il pronostique à sa façon ». |
didier a écrit: | Il ne faut pas oublier que la mécanique quantique a de nombreuses applications concrètes dans notre quotidien. Si tu perçois la manifestation comme irréelle, alors tout est concept, mais si tu accordes à notre monde une certaine réalité "objective" alors c'est peut être un peu différent.
Pour moi, la mécanique quantique fait le lien entre notre monde perçu objectivement et ce qui se trouve derrière, du point de vue évidemment de la manifestation et évidemment pas de l'Absolu. On pointe ici vers le "comment ?" ("on pointe" seulement car je doute que l'on puisse un jour, même lointain, avoir à ce sujet toutes les réponses) - ce monde objectif me parait ressembler à un ensemble de poupées gigognes - et je doute que cela s'arrête). |
Cornalin a écrit: | Elle a de nombreuse application dans notre quotidien simplement parce que les gens soutiennent cette direction que ce soit inconsciemment où parce qu’il l’on apprit dans l’éducation ou peu importe comment, il le répète sans cesse.
L’histoire des poupées gigognes est une histoire de profondeur |
didier a écrit: | Tout à fait, l'histoire des poupées gigogne est une histoire de profondeur ; on pourrait encore voir cela sous formes de fractales - une image d'ailleurs probablement plus adaptée, que certains ont déjà utilisée sur ce forum.
Si je comprends bien, ce regard que l'on pourrait porter sur une soi-disant réalité objective, ne te convient pas ? Il ne convient d'ailleurs pas à de nombreux autres, que l'on trouve évidemment chez ceux qui se font une idée impersonnelle du monde, mais aussi, chez certains qui s'en font une idée totalement personnelle. Il faut dire aussi que personnel et impersonnel, ne me paraissant pas réellement s'opposer, cela ne me parait pas non plus étonnant.
Oui l'éducation, au sens large, nous formate, mais je vais cesser de parler de la sorte sur ce fil, car j'ai l'impression que nous dérivons du thème initial "un repos pour la planète". |
Cornalin a écrit: | didier a écrit: | Si je comprends bien, ce regard que l'on pourrait porter sur une soi-disant réalité objective, ne te convient pas ? |
C’est certain que non…
Si l’on parle d’une réalité « dite objective » (qui peut être dissoute parce que cela est possible), je ne vois aucun intérêt à faire croire à une réalité objective c.à.d. science et Cie… Je tournerais plutôt mon regard vers l’absolu pour me défaire de cette stupidité même s’ils appellent cela de l’art ou peu importe (ça pourrait être même quelque chose de plus grave que les gens ignores). |
didier a écrit: | Je te propose de créer un topic sur ce sujet, de façon à ne pas polluer davantage celui-ci - je t'y rejoindrai. |
Alain V a écrit: | Je suis pour ma part convaincu qu' on ne trouvera jamais " toutes les réponses ". Chacune de nos questions entraîne des " réponses " qui obligatoirement entraînent de nouvelles questions. En fait les questions multiplient les questions plus qu' elles n' apportent les réponses.
Pour le reste c' est ce que j' avais également souligné dans mon intervention : la physique quantique a des applications concrètes. J' ajouterai ; pour le meilleur et pour le pire ... bombe atomique du passé et ordinateurs quantiques du futur. |
didier a écrit: | Bonjour Alain V.
Il me parait préférable de poursuivre dans une autre discussion de façon à ne pas davantage polluer celle-ci dont le thème est "un repos pour la planète". |
Alain V a écrit: | Cornalin a écrit: | didier a écrit: | Si je comprends bien, ce regard que l'on pourrait porter sur une soi-disant réalité objective, ne te convient pas ? |
C’est certain que non…
Si l’on parle d’une réalité « dite objective » (qui peut être dissoute parce que cela est possible), je ne vois aucun intérêt à faire croire à une réalité objective c.à.d. science et Cie… Je tournerais plutôt mon regard vers l’absolu pour me défaire de cette stupidité même s’ils appellent cela de l’art ou peu importe (ça pourrait être même quelque chose de plus grave que les gens ignores). |
Pourquoi pas, mais les réalités objectives nous permettent quand même de nous chauffer l'hiver, vaincre certaines maladies ...etc ...etc ..etc ...la liste serait trop longue. |
Désolé pour le titre du topic
Je n'ai pas de développement à faire pour le moment dans ce sujet mais au cas où Didier aurait quelque chose à dire |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Di 19 Avr 2020 9:00 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Cornalin
A l'origine de cette branche il y a eu cette remarque d'Alain V que j'approuve :
Alain V a écrit: | Il me semble, d' apres le peu que j' en ai lu , ce qui se passe dans le quantique est souvent délirant par rapport à notre logique conventionnelle.
Le danger aussi c ' est que des beaux parleurs ou charlatans s' en emparent pour faire dire n' importe quoi a cette " physique quantique ".
Mais en réalité c ' est dingue parce que cette physique, completement " folle " et " irreelle " est à la base de découvertes extremement concrétes. |
Le problème que j'y vois comme Alain V, c'est que cette mécanique quantique fait fantasmer tout le monde (ou presque) et qu'on la retrouve à toute les sauces.
Le titre que tu as donné à cette discussion provient de cette remarque de ma part qui ne possède rien de scientifique :
didier a écrit: | ce monde objectif me parait ressembler à un ensemble de poupées gigognes - et je doute que cela s'arrête) |
J'ai utilisé un peu plus tard à ce sujet le terme de fractales qui me paraissait plus adapté et qui provenait de ce que joel avait écrit ici sur un autre fil :
didier a écrit: | Tout à fait, l'histoire des poupées gigogne est une histoire de profondeur ; on pourrait encore voir cela sous formes de fractales - une image d'ailleurs probablement plus adaptée, que certains ont déjà utilisée sur ce forum. |
riseohms a écrit: | et si on mettait en cause cette idée de création ou d'un Dieu créateur ?
la réalité peut être perçue comme monde ,( multiple, le temps, le devenir) ou comme conscience ( un , éternité, l’être )
et c'est la même réalité
le mental serait comme un prisme qui transforme la lumière blanche de la conscience en couleurs de l’arc en ciel ou monde
si je regarde la réalité à partit de mon mental , je vois le monde mais si je mets entre-parenthèse ce mental , je vois la conscience
et c'est la même réalité
où est la création ici ?
il n' y a ni créateur ni création
Ce prisme c’est le mental divin , un prisme multiplié à l’infini comme un écho ou une fractale ,
et chacun de nous est comme un écho à chaque fois unique et différent de ce prisme originel par lequel l'un se fait multiple, et la lumière blanche, forme colorée |
et qui avait été ensuite repris par Ellebore avec
ellebore a écrit: | Au plus simple, ce concept de fractale, d'écho peut être représenté par le cercle. Au centre l'Absolu, le Créateur et la Source des consciences. De ce centre Unique émane le cercle; ce cercle lui même est fractal, puisqu'il démultiplie ses degrés à l'infini. Chaque degré de ce cercle est une conscience individuelle et un reflet de l'absolu.
Reculons-nous maintenant suffisamment de ce cercle et voyons-le maintenant comme centre. De ce nouveau centre émane un autre cercle, qui démultiplie lui aussi ses degrés à l'infini.
Ce raisonnement fractal n'est pas nouveau :
Dante dans son 'Enfer' décrit neufs cercles, comme autant de zones circulaires concentriques, et superposées constituant l'enfer. Pensée empruntée à Aristote et à Thomas d'Aquin.
De même les neuf chœurs angéliques de la hiérarchie céleste ; chœur ayant ici pour signification : onde circulaire.
Ce concept correspond également aux neuf degrés de conscience de l'école Bouddhiste de Yogachara :
Citation:
Dès le 1er siècle avant J.C., les Bouddhistes de l’école du Yogachara sont arrivés à produire par expérience directe en méditation (et non pas par seule construction intellectuelle) une éblouissante représentation de ce que nous appelons la Conscience. De leur point de vue, nous ne disposons pas de «une seule conscience» qui s’écrit comme un concept au singulier en Occident ou au Moyen-Orient, mais plutôt des Neuf Consciences suivantes:
Les Cinq Consciences Sensorielles
Ces modalités de conscience permettent de voir, d’entendre, de toucher, de goûter et de sentir (les odeurs). Ce que nous appelons en Occident «les cinq sens» (à savoir: la vision, l’ouïe, le toucher, le goût et l’odorat, lesquels dépendent évidement des organes de perception à savoir (les yeux, les oreilles, la main, la bouche et le nez) ne représentent qu’un aspect partiel de ce concept de conscience sensorielle. Le concept occidental correspondant serait: perception de la sensation des objets de connaissance externes dans ses différents aspects (sujet, objet, relation, etc.)
La Sixième Conscience est appelée «Conscience Mentale»
Elle correspond au terme sanscrit manas, que les traducteurs ignorants et/ou pressés ont nommé improprement «le mental», comme si ce mot-concept intellectuel pouvait être doué de ‘substance’ et correspondre à une réalité expérimentale. Le terme «conscience mentale» désigne l’activité mentale fonctionnelle vivante et instinctive.
Sa fonction consiste à coordonner-synchroniser-syntoniser les informations issues des cinq précédentes de sorte que la ‘couleur’, la ‘forme’ et l’odeur’ d’un citron puissent être attribuées à un même objet. Mais cette sixième conscience s’occupe aussi de la perception et coordination de tous les phénomènes issus du fonctionnement des processus mentaux internes (sensations, sentiments, intuition, intellection, émotions, réflexion, méditation, etc.)
La Septième Conscience est appelée «Conscience de Soi»
Cette modalité fonctionne comme un esprit voilé ou trouble qui construit une vision de l’univers à partir des six consciences précédentes, du fonctionnement synchrone de la Connaissance (jñana), de l’Intelligence (buddhi), et de la Mémoire (chitta).
Elle produit le sentiment d’exister dans sa propre subjectivité, le sentiment d’un Ego (ahamkara). Elle est principalement tournée vers l’existence. Le sentiment d’être «soi» ou «moi» est perçu à ce niveau, alors que son origine se situe dans la Huitième Conscience.
Sachant cette 7ème conscience est capable de s’identifier à n’importe qui et à n’importe quoi, et se trouve à la racine de tous les processus de projection et d’introjection, les psychologues bouddhistes ont appelé «illusion fondamentale» (maya), le phénomène d’identification entre «moi» (7ème conscience) et n’importe quoi d’autre.
Et ils ont nommé «ignorance» (avidya) le fait d’être inconscient de cette illusion, sachant que cette inconscience peut résulter d’une carence d’apprentissage, d’un auto-aveuglement, d’un manque d’envie de savoir ou d’une absence d’introspection.
La confusion/illusion fondamentale se détecte dès que quelqu’un(e) emploie les formulations «je me…», et «je suis…». Par exemple, «je suis moi», ou «je suis un humain», «je suis quelqu’un qui…» etc.
La Huitième Conscience est appelée «Conscience Réserve»
Elle correspond au terme sanscrit alayavijñana. Ce mot signifie à peu près «conscience qui reçoit». Cette modalité emmagasine et garde la mémoire de toutes les informations issues de la transmission génétique des mémoires ancestrales et des actes produits par les 7 premières consciences. Ces informations sont appelées graines/empreintes/semences mentales et karmiques).
Ce réservoir d’informations sert de fondement aux sentiments de constance et de continuité de soi qui constituent une illusion crédible pour la 7ème Conscience qui la fabrique. Parce qu’elle est connectée à l’Inconscient Collectif, la 7ème conscience la confond facilement et à tort avec le «Soi» (au sens ou l’emploient C.G. Jung et R. Maharshi) qui est de l’ordre de la 9ème Conscience.
La Huitième Conscience est appelée par les yogis bouddhistes la «Conscience Indestructible», le principe vital (situé dans l’espace du Cœur) qui transmigre et qui, d’existence en existence, poursuit son travail de purification, c’est-à-dire de dés-identification de tous les phénomènes et de déconditionnement d’une façon générale. Elle alimente en énergie vitale l’ensemble de l’organisme en fusion avec les 7 consciences précédentes.
La Neuvième Conscience est appelée «Conscience Pure» (amalavijñana)
«Pure» veut dire: «ce qui naît et émerge naturellement à partir de l’énergie vitale de la Huitième Conscience lorsqu’elle a été débarrassée de tous les attachements et conditionnements liés au principe d’incarnation».
Le terme arabe soufi qui désigne la 9ème Conscience s’écrit «Hazrat»: la Présence, c’est-à-dire, la Conscience au Présent.
Elle correspond au concept de «Soi» ou de «Conscience Individuée» capable de percevoir le Principe Divin Universel et de fusionner avec lui. Elle intègre en non-attachement/non-agir/laisser advenir la réalité de toutes les modalités-consciences précédentes.
A noter ici que les 5 consciences sensorielles ne sont un seul et même niveau de conscience, n'étant que des modalités de ce premier niveau. Ce qui porte, pour l'école de Yogachara le nombre de niveaux de consciences à 5, et non 9. Cela toutefois n'entrave aucunement le raisonnement. |
Donc tu vois, rien que dans les origines de cette discussion, si l'on relie les causes et les effets, tout semble s'y déployer sous forme de fractales avec à l'intérieur des poupées gigognes, comme ces niveaux de conscience du Bouddhisme.
Dans le titre de ce thème tu relies ces poupées gigogne et la physique quantique ; l’idée parait osée mais au fond peut-être pas tant que cela.
Je précise pour les puristes, que nous sommes ici en plein concepts et qu’il ne faudrait pas prendre ce que j’écris ici comme se voulant scientifique ou je ne sais quoi.
Mais la connaissance comme la manifestation – ces deux concepts présentent d’ailleurs entre eux de nombreuses analogies - présentent de nombreux aspects fractals.
Lors de la création d’un être à partir d’un œuf ou d’un ovule, tout s’y déploie d’une façon fractale, à partir d’une forme unique qui se déploie en quelques formes d’abord indifférenciées puis de plus en plus différenciées pour se ramifier en se multipliant et aboutissant aux les êtres humains que nous sommes, en les animaux, …, en utilisant les briques de base de la vie, elles-mêmes issues d’autres briques de base (les atomes), elles même issues d’autres briques de base (les particules élémentaires), elles-mêmes peut être issues d’autres briques de base (les cordes).
Car l’univers lui-même, selon les cosmologistes, a procédé de cette manière à partir d’une énergie colossale et d’une force qui se voudrait unique pour se déployer en quatre forces fondamentales, en particules différentes mais que certains aimeraient faire dériver d’un principe unique qu’ils appellent la corde (théorie des cordes).
Joel reprenait cette image de fractale pour, partant de l’Unité, aboutir à la multiplicité des êtres.
La connaissance quand nous développons une idée ou une pensée procède aussi de cela : il y a une sorte d’idée générale que nous exprimons sous forme de phrases que nous développons et enrichissons au fur et à mesure mais lorsque nous commençons à parler d’un sujet, les mots ne sont pas déjà présents, il y a d’abord une idée générale qui se déploie sous forme de fractales et la construction s’effectue en déployant dans le temps, partie après partie.
On retrouve ce mécanisme en tout, dans le développement d’un théorème en mathématiques : le théorème est déjà présent avant que tout le développement en soit effectué.
Dans le domaine de la construction, de la création, de l’art, tout ce qui est lié à la connaissance ou la pensée fonctionne de cette manière.
Quid alors de la mécanique quantique dans cette affaire ? Perso, je la vois être ce qui dans la manifestation permet le lien entre le mécanisme de la conscience (les modulations de la conscience) tel que la science le considère – je n’oppose en effet pas les différents points de vue – et la forme elle-même.
Comme je l’ai écrit sur un autre fil :
didier a écrit: | La matière ordinaire possède des propriétés relevant de la physique classique et des propriétés relevant de la mécanique quantique.
La conscience semble posséder des propriétés relevant de la mécanique quantique mais pas de la physique classique et possède de toute évidence des propriétés supplémentaires qui ne sont qu'au mieux "latentes" dans la matière.
Parmi les propriétés sous la coupe de la mécanique quantique, on trouve notamment (c'est à vérifier et à affiner) :
- la non-localité
- la non-causalité
- l'intemporalité
C'est sur l'aspect quantique de la matière que semble agir la conscience et, curieusement l'effet obtenu est une sorte de "disparition" des possibilités quantiques de cette matière lors de la réduction de la fonction d'onde, la figeant ainsi dans l'espace/temps. L'action de la conscience sur la matière semble figer cette dernière dans l'espace/temps alors qu'avant elle ne s'y trouvait en quelque sorte qu'à l'état de potentialité multiple. |
C’est d'ailleurs peut-être de ce côté, vu de la forme (point de vue objectif), que l’on peut trouver un lien entre nirvana et samsara.
De très nombreux développements et compléments me paraissent possibles sur ce thème. |
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com
|
|