Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 12 Mai 2020 15:40 Sujet du message: La rationalité fait partie du Réel, bizarre !? |
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Bonjour tout le monde !
Tout ce qui est découvert rationnellement fonctionne tellement bien, qu'on se demande quelle est ce déroulé qui nous pousse à se détourner de la réalité spirituelle pour amander la réalité matérielle, il y a dans ce processus comme une "volonté" de nous éloigner de ce qui serait notre nature profonde, pourquoi !? Pourquoi le Réel induit cela !?
Dernière édition par daniel le Ma 12 Mai 2020 16:37; édité 1 fois |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ma 12 Mai 2020 16:36 Sujet du message: |
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Peut-être parce qu'il fallait qu'il en soit ainsi pour que l'homme survive à son milieu ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 12 Mai 2020 16:43 Sujet du message: |
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Bonjour Kiya !
C'est intéressant, comme approche, c'est peut-être, une nécessité pour qu'il y ait accomplissement, de la manifestation, à partir, de ce qu'elle est en essence !? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ma 12 Mai 2020 17:14 Sujet du message: |
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Si il y a quelque chose de bien ancré en moi depuis mon expérience, c'est bien la reconnaissance que le non-manifesté et le manifesté sont exactement la même chose. La seule différence pour nous, de notre point de vue de créatures temporelles, c'est l'aspect temporel/atemporel. Et donc la différence de vécu pour ceux qui ont vécu les deux.
Du point de vue temporel (le notre), il nous semble y avoir un accomplissement, mais du point de vue atemporel, tout est déjà là et accompli.
Alors pour moi, dans ma façon de voir, il n'y a pas "nécessité" d'y avoir un accomplissement (puisque c'est déjà) mais "c'est comme ça que les choses s'accomplissent parce que c'est comme ça qu'elles sont (déjà)".
En réalité c'est encore plus simple : j'ai renoncé à chercher une réponse à la question du pourquoi |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 12 Mai 2020 17:22 Sujet du message: |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 14 Mai 2020 8:56 Sujet du message: Re: La rationalité fait partie du Réel, bizarre !? |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
Tout ce qui est découvert rationnellement fonctionne tellement bien, qu'on se demande quelle est ce déroulé qui nous pousse à se détourner de la réalité spirituelle pour amander la réalité matérielle, il y a dans ce processus comme une "volonté" de nous éloigner de ce qui serait notre nature profonde, pourquoi !? Pourquoi le Réel induit cela !? |
Je pense que c' est parce que le rationnel ne nous suffit pas.
Il manque au rationnel la part du " merveilleux " qui nous fait rêver et qui nous rend créatifs. Il n' y aurait pas d' art ni de culture si nous percevions tout de façon uniquement rationnelle. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Je 14 Mai 2020 11:45 Sujet du message: Re: La rationalité fait partie du Réel, bizarre !? |
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daniel a écrit: | Tout ce qui est découvert rationnellement fonctionne tellement bien, qu'on se demande quelle est ce déroulé qui nous pousse à se détourner de la réalité spirituelle pour amander la réalité matérielle, il y a dans ce processus comme une "volonté" de nous éloigner de ce qui serait notre nature profonde, pourquoi !? Pourquoi le Réel induit cela !? |
Alain V a écrit: | Je pense que c' est parce que le rationnel ne nous suffit pas.
Il manque au rationnel la part du " merveilleux " qui nous fait rêver et qui nous rend créatifs. Il n' y aurait pas d' art ni de culture si nous percevions tout de façon uniquement rationnelle. |
Oui, c’est parce que le monde rationnel ne nous suffit pas, que nous y ajoutons un supplément d’âme, sous forme d’art. Pourtant, dans un cas comme dans l’autre, on ne voit pas la réalité. On n’en voit que ce qu’on en pense (pour la raison), ou que ce qu’on en ressent (pour l'art). La question de daniel me semble tourner autour de cette question, même s’il ne la formule pas ainsi : est-ce que ce que l’on pense de la réalité fait partie de la réalité, ou non ? Est-ce que les lois de la nature que l’on tire de son observation font elles-mêmes partie de la nature ? Autrement dit : est-ce que l’esprit qui pense en l’homme est le même que celui qui agit dans la nature ? Le détour par l’art permet d’éclairer cette question sous un autre angle : est-ce que l’art que produit l’humain fait partie de la nature qu’il observe ? Est-ce que l’artiste ne fait qu’aller chercher dans la nature quelque chose qui y est déjà présent à l’état latent, pour le mettre au jour, ou bien crée-t-il quelque chose de neuf ? On se sent plus assuré pour répondre à cette question-ci qu’à la première : c’est l’homme qui crée par l’art quelque chose qui ne préexiste pas dans la nature. Mais il en est exactement de même pour la rationalité : c’est l’homme qui crée la science, et tout ce qu’il pense de la nature ; ce savoir ne préexiste pas dans la nature, il est de toutes pièces créé par le penseur. L’art et la science sont tous deux des produits de l’humain, et non pas des produits de la nature. Ils sont tous deux "irréels", au sens qu’ils n’existent que dans l’esprit humain, et nulle part ailleurs. Mais, dira-t-on, la science existe réellement dans la nature, puisque lorsqu’on applique ses lois, on modifie le cours de la nature. Comment le principe d’Archimède pourrait-il ne pas être réellement présent dans la nature, puisque lorsqu’un solide est immergé dans un liquide, il subit réellement une poussée de bas en haut correspondant au poids du volume de liquide qu’il déplace. D’ailleurs, en utilisant les lois de l’optique, Archimède a réellement mis le feu aux navires assiégeant Syracuse à l'aide de miroirs paraboliques. Si ça marche, c’est que c’est vrai, et si c’est vrai, c’est que c’est réel. Si la première de ces deux assertions est vraie, la seconde est fausse. La véracité signale l’adéquation d’un discours au réel, mais pas leur identité. Jamais un discours ne pourra être "réel". Pas même une loi scientifique. Ni non plus une œuvre d’art.
Regardons une goutte d’eau tomber dans un étang. La forme qu’elle a lorsqu’elle tombe, puis celle qu’elle prend lorsqu’elle entre en contact avec la surface de l’étang, puis chacune des éclaboussures qu’elle provoque, ainsi que chaque vaguelette qu’elle produit, et encore le devenir de ces vaguelettes, et l’impact qu’elles ont sur les objets qu’elles rencontrent, tout cela serait, si l’on croit que les lois scientifiques sont réellement présentes dans la nature, "calculé" par l’esprit agissant dans la nature, en application de ces lois. Le simple exercice de calculer la totalité des impacts d’une seule goutte d’eau tombant dans un étang, pour formaliser cela de manière exacte, dépasserait à mon avis les capacités de calcul de l’ensemble des ordinateurs de la terre. Car il faudrait tenir compte des interactions de chaque atome avec chaque autre. Ce qu’on voit par là, c’est que toute loi scientifique n’est au fond qu’une formalisation, c’est-à-dire la réduction du réel à un modèle. Il y a de bonnes formalisations, comme celles d’Archimède, et de mauvaises, comme celles de Neil Ferguson. Mais même pour les bonnes, ce ne sont jamais que des modélisations, autrement dit des modèles n'ayant d'autre réalité que pensée. On ne parle pas de la réalité, mais d’un modèle qu’on s’est construit, et qui adopte certains comportements de la réalité. Ces modèles sont artificiels, au même titre que ceux que produit l’art. Les mots "artificiel" et "art" viennent tous deux du latin "ars", habilité, savoir-faire. L’art, comme la science, sont des créations humaines. Ni l’une ni l’autre ne sont "réelles". Ce sont des histoires qu’on se raconte. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
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Posté le: Je 14 Mai 2020 15:14 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim !
Donc, les scientifiques, par exemple, miment la réalité, en la mettant, après coup, en équations !? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Je 14 Mai 2020 21:14 Sujet du message: |
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Joaquim,
Je comprends bien ton point de vue.
Mais tout dépend en fait du sens qu' on peut donner au mot " nature ".
Tu supposes que l' homme peut s' écarter de la " nature " et produire son propre sens.
Or rien ne prouve que la pensée humaine est extérieure a la " nature ".
C'est juste une déduction humaine basée sur sa perception d'une séparation entre lui et ce qui l'entoure.
Il est plus probable que cette pensee, et l' homme , et tous les autres éléments animés et inanimés du monde font partie de la " nature ".
En un mot que TOUT EST du monde. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 15 Mai 2020 19:41 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | Joaquim,
Je comprends bien ton point de vue.
Mais tout dépend en fait du sens qu' on peut donner au mot " nature ".
Tu supposes que l' homme peut s' écarter de la " nature " et produire son propre sens.
Or rien ne prouve que la pensée humaine est extérieure a la " nature ".
C'est juste une déduction humaine basée sur sa perception d'une séparation entre lui et ce qui l'entoure.
Il est plus probable que cette pensee, et l' homme , et tous les autres éléments animés et inanimés du monde font partie de la " nature ".
En un mot que TOUT EST du monde. |
Si la pensée humaine n'est rien d'autre qu'une production de la nature, alors il ne saurait exister de liberté. Ce que nous pensons, c'est alors la nature qui le pense en nous. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 15 Mai 2020 19:42 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Joaquim !
Donc, les scientifiques, par exemple, miment la réalité, en la mettant, après coup, en équations !? |
Oui. C’est d’ailleurs ce que fait le cerveau lui-même : il mime, sous forme de connexions neuronales, la réalité extérieure. |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010 Messages: 1524 Localisation: Québec, Canada
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Posté le: Ve 15 Mai 2020 20:00 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Joaquim !
Donc, les scientifiques, par exemple, miment la réalité, en la mettant, après coup, en équations !? |
t'as tout de même pas cru que les scientifiques créaient du réel ? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ve 15 Mai 2020 20:57 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | Joaquim,
Je comprends bien ton point de vue.
Mais tout dépend en fait du sens qu' on peut donner au mot " nature ".
Tu supposes que l' homme peut s' écarter de la " nature " et produire son propre sens.
Or rien ne prouve que la pensée humaine est extérieure a la " nature ".
C'est juste une déduction humaine basée sur sa perception d'une séparation entre lui et ce qui l'entoure.
Il est plus probable que cette pensee, et l' homme , et tous les autres éléments animés et inanimés du monde font partie de la " nature ".
En un mot que TOUT EST du monde. |
Si la pensée humaine n'est rien d'autre qu'une production de la nature, alors il ne saurait exister de liberté. Ce que nous pensons, c'est alors la nature qui le pense en nous. |
En effet la question de la liberté - versus le determinisme - est une question qui se pose ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Sa 16 Mai 2020 7:30 Sujet du message: |
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Alain V a écrit: | joaquim a écrit: | Alain V a écrit: | Joaquim,
Je comprends bien ton point de vue.
Mais tout dépend en fait du sens qu' on peut donner au mot " nature ".
Tu supposes que l' homme peut s' écarter de la " nature " et produire son propre sens.
Or rien ne prouve que la pensée humaine est extérieure a la " nature ".
C'est juste une déduction humaine basée sur sa perception d'une séparation entre lui et ce qui l'entoure.
Il est plus probable que cette pensee, et l' homme , et tous les autres éléments animés et inanimés du monde font partie de la " nature ".
En un mot que TOUT EST du monde. |
Si la pensée humaine n'est rien d'autre qu'une production de la nature, alors il ne saurait exister de liberté. Ce que nous pensons, c'est alors la nature qui le pense en nous. |
En effet la question de la liberté - versus le determinisme - est une question qui se pose ! |
à ce propos , il y a actuellement une émission sur france culture ( sur Spinoza :
Épisode 4 : "L’homme n’est pas un empire dans un empire"
Citation: |
cette citation sonne comme un cri dans une époque cartésienne qui distingue le corps de l’esprit autant que l’homme de la nature. Pour Spinoza, l’homme n’est qu’une modalité parmi bien d’autres de la nature, il n'est qu'interactions. Sa puissance ? Celle d’être affecté. |
https://www.franceculture.fr/emissions/series/quatre-malentendus-spinozistes _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Sa 16 Mai 2020 8:03; édité 1 fois |
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019 Messages: 92
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Posté le: Sa 16 Mai 2020 7:57 Sujet du message: |
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On peut se passer aisément de Spinoza et de Descartes, tant qu'à moi, les deux sont dans le champ |
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