Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
Archives ·
Devenir membre ·
Log in · Contact
· Blog
|
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
|
Posté le: Lu 09 Nov 2020 3:38 Sujet du message: Une théorie concernant la conscience, très ... |
|
|
Bonjour tout le monde !
C'est la dernière théorie concernant la conscience ...
Scientifiques : la conscience ne se situe pas dans le cerveau ; déterminez bien où elle se trouve
Mercredi 28 octobre 2020 ((rezonodwes.com))–La conscience humaine, en tant que produit le plus complexe de l’activité du système nerveux de l’organisme, ne se trouverait pas dans notre cerveau, mais plutôt dans le champ électromagnétique de cet organe, suggère une étude publiée en septembre dernier dans la revue Neuroscience of Consciousness.
Selon les travaux des chercheurs, dirigés par le professeur Johnjoe McFadden, la conscience est constituée d’une énergie électromagnétique qui résulte de signaux électriques partagés par les neurones.
Cette énergie, qui peut être détectée par électroencéphalogramme et magnétoencéphalographie, pourrait être le véritable noyau de la conscience, où se trouvent nos pensées et nos processus mentaux.
Dans son hypothèse, décrite comme la théorie du champ d’information électromagnétique conscient (cemi), McFadden propose que la conscience est une information causalement active, physiquement intégrée et encodée dans le champ électromagnétique de notre cerveau.
Contrairement au traitement neuronal et informatique, qui se produit principalement au fil du temps, la théorie cemi suggère que la conscience est enracinée dans une structure entièrement physique, qui est mesurable et susceptible d’être modifiée artificiellement et testée expérimentalement.
PS : MacFadden n’apporte pas vraiment de preuves tangibles de ce qu’il avance, mais sa théorie pourrait tout de même ouvrir la voie à la conception de robots capables de penser et ressentir des émotions par eux-mêmes, comme un être humain.
Lien complémentaire :
https://trustmyscience.com/notre-conscience-pourrait-provenir-d-ondes-electromagnetiques/
|
|
Revenir en haut |
|
|
vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
|
Posté le: Lu 09 Nov 2020 11:22 Sujet du message: |
|
|
Bonjour daniel,
Je salut, votre recherche fine et assidue, concernant la nature et l'origine de la conscience,mais je continue de croire et penser, qu'une telle recherche, ne peut et ne doit pas se réduire à la matière, c'est ce qui nous sépare ou nous différencie.
En effet dire que la conscience, est le produit du "champ électromagnétique" émis par les neurones, revient à dire que la conscience est une "sécrétion neuronale" c'est la position basique des neurologistes réductionnistes matérialistes, comme Changeux et Dehaene .
Vous savez que ce n'est pas la mienne.
Ce qu'ils constatent n'est pas faux, bien sûr, mais c'est très incomplet, pour mémoire:" http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2002/31/conscience.htm .
Ce site de militants matérialistes, en fait une synthèse complète et fidèle, que je ne partage pas entièrement, c'est évident.
Vous savez que je pense que le cerveau est plus un récepteur émetteur de conscience, qu'un simple producteur de conscience.
Alors la question de la nature et surtout de l'origine de la conscience reste entière .
D’où vient la conscience?
La conscience, c'est comme l'énergie, nous ne constatons que des effets de sa transformation, mais l'énergie existe et dure éternellement, elle est constitutive de l'univers, à mon humble avis, la Conscience également.
La conscience est corrélée à l'âme, à l'esprit,à la matière vivante comme l'énergie est corrélée à la matière inerte. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons
Dernière édition par vertgandazert le Me 11 Nov 2020 11:07; édité 1 fois |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
|
Posté le: Lu 09 Nov 2020 17:13 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir Vertgandazert !
Attention, avec le deuxième guillemet qui colle au lien, que tu as mis, on aboutit à une erreur, il faut le décaler ...
Je suis étonné que la théorie existait, déjà, en 2002, ça enlève de l'originalité, et, n'apporte rien de nouveau ... ah, c'est le même Johnjoe McFadden qui proposait, déjà, la même théorie, il a de la suite, dans les idées !
Donc, pour toi, la conscience et la matière cohabitent, éternellement !? |
|
Revenir en haut |
|
|
didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3024 Localisation: Région Parisienne
|
Posté le: Ma 10 Nov 2020 9:04 Sujet du message: |
|
|
daniel a écrit: | Donc, pour toi, la conscience et la matière cohabitent, éternellement !? |
Bonjour à tous.
Pour quelqu'un comme Sri Aurobindo, par exemple, mais cette idée semble assez générale, Tout est conscience et la matière serait aussi une "forme" de Conscience ; la question de "cohabitation" ne se poserait donc même pas. Mais, attention, il ne faut pas considérer cette conscience avec un regard anthropomorphique ; la Conscience mentale, par exemple, ne serait aussi qu'un "aspect" de cette conscience.
Didier Weiss utilise le terme général et assez parlant de Conscience-Manifestation.
Voici aussi ce que Matthieu Ricard nous dit sur la conscience |
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
|
Posté le: Ma 10 Nov 2020 19:27 Sujet du message: |
|
|
didier a écrit: | Voici aussi ce que Matthieu Ricard nous dit sur la conscience |
Merci pour le lien vers Matthieu Ricard, didier. Je partage tout-à-fait cette vision bouddhiste de la conscience. |
|
Revenir en haut |
|
|
vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
|
Posté le: Me 11 Nov 2020 11:31 Sujet du message: |
|
|
daniel a écrit: | Bonsoir Vertgandazert !
Attention, avec le deuxième guillemet qui colle au lien, que tu as mis, on aboutit à une erreur, il faut le décaler ...
Je suis étonné que la théorie existait, déjà, en 2002, ça enlève de l'originalité, et, n'apporte rien de nouveau ... ah, c'est le même Johnjoe McFadden qui proposait, déjà, la même théorie, il a de la suite, dans les idées !
Donc, pour toi, la conscience et la matière cohabitent, éternellement !? |
Bonjour daniel,
Effectivement, j'ai enlevé ce guillemet qui bloquait l'ouverture du lien.
En fait il semble que la conscience préexiste à la matière, mais c'est un faux problème sans importance, en effet nous sommes ici dans un monde matériel, dans cet espace temps, les lois sont telles que la conscience a besoin d'un support matériel, pour se manifester communément.
En fait je ne sais pas si la matière et la conscience cohabitent éternellement, ils semble que dans cet espace temps matériel, c'est la conscience qui se déploie en créant l'espace temps et ce qu'il contient, c'est d'ailleurs une tautologie, puisque l'espace temps n'existe que par ce qu'il contient! c'est ce qui permet aux matérialistes d'affirmer que la matière est ici à l'origine de tout y compris de la conscience...
Pourtant la physique quantique et la fameuse équation de Schrödinger dite de réduction d'onde, montre et démontre que c'est bien la conscience qui" cristallise" les ondes quantiques en particules élémentaires de matière .
Mais ce débat ne mène à rien, il est inutile d'opposer conscience et matière .Dans cet espace temps, les deux sont corrélées, c'est évident, mais cela ne veut pas dire, que la conscience n'a pas aussi une existence au delà et en deçà de la matière.
C'est cela l'important pour moi. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
|
Posté le: Me 11 Nov 2020 15:24 Sujet du message: |
|
|
|
|
Revenir en haut |
|
|
joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5643 Localisation: Suisse
|
Posté le: Me 11 Nov 2020 19:26 Sujet du message: |
|
|
vertgandazert a écrit: | en effet nous sommes ici dans un monde matériel, dans cet espace temps, les lois sont telles que la conscience a besoin d'un support matériel, pour se manifester communément. |
Bonjour vertgandazert,
Je comprends bien ce que vous voulez dire. Mais en lisant : "en effet nous sommes ici", mon esprit compléta spontanément par : "dans la conscience". Comme vous dites, la conscience est une condition à la matière autant que la matière en est une à la conscience. Quoique chacune n’établit pas avec l’autre des conditions du même ordre. Lorsqu’on dit que la matière précède la conscience, on formule une proposition vraie sur le plan logico-déductif. Lorsqu’on dit que la conscience précède la matière, on exprime l’antériorité nécessaire de la conscience à la formulation d’une proposition quelle qu’elle soit, y compris celle exprimant l’antériorité de la matière sur la conscience. |
|
Revenir en haut |
|
|
vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
|
Posté le: Sa 14 Nov 2020 10:43 Sujet du message: |
|
|
afin d'aller plus loin dans cet échange, sur la conscience et ses interactions avec la matière, je vous propose de partager, un commentaire de Jean Staune, concernant la théorie du physicien Roger Penrose, sur ce sujet, si important:
"Professeur de Mathématiques à l'Université d'Oxford, Roger Penrose a démontré, avec Stephen Hawking, un théorème fondamental concernant la structure de l'Univers qui implique qu'il existe, sur des trous noirs et au moment du Bing Bang, des "singularités" au cours desquelles les lois de la physique ne s'appliquent plus.
Il est à l'origine de la découverte d'une nouvelle forme d'organisation de la matière : les quasi cristaux. Il a crée des "objets impossibles" comme le "triangle de Penrose" qui ont inspiré des artistes tel (s) que M.C Escher.
"Les ombres de l'esprit" constitue son second ouvrage destiné au grand public.
Le premier, "L'esprit, l'ordinateur et les lois de la physique" fut un best seller international.
Les phrases de l'auteur
La conclusion à laquelle j'ai abouti est que quelle que soit la forme d'activité cérébrale qui soit responsable de la conscience, elle dépend d'une physique irréductible à toute stimulation algorithmique.
La conscience faisant partie de notre univers, toute théorie physique qui ne lui accorde pas une place convenable, ne peut qu'échouer à donner une véritable description de cet univers. J'affirme qu'il n'existe encore aucune théorie physique, biologique ou informatique qui puisse expliquer la conscience et l'intelligence qui en découle.
Les idées clés
1) Aucun ordinateur ne pourra imiter à la perfection l'esprit humain parce qu'on ne peut réduire les activités de celui-ci à des calculs.
2) Nous n'avons pas encore les outils théoriques permettant de comprendre ce qu'est la conscience, une nouvelle physique étant nécessaire pour cela.
3) Les nombres et les autres objets mathématiques ont une existance indépendante de l'esprit humain ; nous les découvrons mais nous ne les créons pas.
Le résumé
Devant les progrès extraordinairement rapides des ordinateurs, de plus en plus de chercheurs affirment que, bientôt,
les robots égaleront puis dépasseront les hommes dans tous les domaines. Cette prédiction est basée sur l'hypothèse que tous nos sentiments, nos idées, nos intuitions sont réductibles à des calculs.
Roger Penrose affirme qu'une grande partie de nos comportements ont une base non algorithmique, c'est à dire qu'ils ne reposent pas sur une procédure de calcul. Il va le démontrer dans un domaine, où, pourtant, les algorithmes sont rois : celui de la démonstration de la vérité d'une proposition mathématique. On possède ainsi une preuve qu'il y a une différence de nature entre le fonctionnement de la conscience de l'homme et celui des ordinateurs, mais aussi que la science actuelle ne peut comprendre ce qu'est la conscience. Pour progresser dans cette direction, il faudrait mettre au point une nouvelle physique capable d'intégrer des événements non calculables.[1] Ce test a été mis au point par l'un des fondateurs de l'informatique, Alain Turing, pour répondre à la question : quand pourra-t-on dire qu'un ordinateur a atteint un niveau de connaissance comparable à l'être humain ? Pour cela, un homme pose des questions par écrit à deux interlocuteurs qu'il ne voit pas. En fonction des réponses, il doit deviner qui est l'homme et qui est la machine. S'il échue, l'ordinateur participant au test doit être reconnu comme possédant une conscience équivalente à celle de l'homme.
[2] A la fin de sa vie, Einstein disait que ses propres travaux n'avaient plus d'importance mais qu'il se rendait à son bureau pour avoir l'honneur de parler à Kurt Gödel. Il ne reste, hélas, rien des discussions entre deux des plus grands esprits du siècle ; se parlant tous les jours, ils ne s'écrivaient jamais ! Einstein fut le parrain de Gödel lorsque celui-ci demanda la nationalité américaine. En logicien intransigeant, G¨ödel étudia la constitution américaine avant de prêter serment. Lorsque le juge affirma que la constitution était un ensemble cohérent permettant de faire face à toutes les éventualités, Gödel s'empressa de lui démontrer qu'elle contenait une faille logique permettant d'instaurer légalement une dictature aux Etats-Unis... Einstein eut le plus grand mal à l'arrêter et à lui faire obtenir la nationalité américaine !
[3] Ce célèbre théorème, qui est considéré comme l'un des plus grands résultas théoriques obtenus par l'esprit humain, est une sorte de démonstration mathématique... des limites de ce que l'on peut démontrer avec les mathématiques. Il nous dit que "tout ensemble d'axiomes contient une proposition indécidable", c'est à dire une proposition qui n'est ni vraie ni fausse. Non content de démontrer ainsi que tout système logique contient une faille, il démontre ensuite que chacun de ces systèmes contient également une proposition vraie, mais indémontrable dans le
système considéré. Une autre manière d'exprimer ce résultat est de dire qu'un système logique est soit incomplet soit incohérent, aucun ne pouvant à la fois être complet et cohérent.
[4] Pour Platon, le monde véritable est celui des "idées pures". Ainsi le vrai cercle ou le vrai triangle n'existent pas sur terre. L'idée du cercle est donc plus vraie que tout cercle physiquement réalisé. De même l'idée du lit "dans la pensée créatrice de Dieu" est plus vraie que tous les lits réalisés par des artisans qui sont eux-mêmes plus vrais que tous les lits peints par les peintres. Idem en ce qui concerne l'idée du cheval par rapport à tous les chevaux, etc... De plus, une connexion existerait entre le monde des idées et l'esprit humain. Si ces conceptions, très générales, ont donné lieu à des débats philosophiques contradictoires au cours des siècles, les mathématiciens ont souvent défendu l'hypothèse qu'elles s'appliquaient réellement dans leur domaine à eux."
Extrait du blog de Jean Staune, accessible sur son site internet. _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
|
Posté le: Sa 14 Nov 2020 16:41 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Vertgandazert !
J'ai relevé ça qu'a dit, Penrose, mais, je me suis, aussi, un peu, intéressé à Jean Staune, que je ne connaissais pas, apparemment en tant que croyant (chrétien), il voit dans l'évolution de la vie, voir de l'univers, un dessein, et il pose de bonnes questions, même si elles sont, quelque peu, orientées ... la vie, je pense que c'est le lien entre la matière et la conscience, et que sait-on, que la vie apparaît quand les conditions sont réunies, et disparaît, quand elle ne le sont plus, et, en attendant, elle se perpétue, indéfiniment ... quelqu'en soient les effets, il n'y a qu'à voir la surpopulation ... c'est le fait, aussi, de l'être qui se manifesterait, indéfiniment, à l'aveugle, ça semble démontrer qu'il n'y a pas de dessein ... |
|
Revenir en haut |
|
|
rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
|
Posté le: Sa 14 Nov 2020 21:23 Sujet du message: |
|
|
daniel a écrit: | Bonjour Vertgandazert !
J'ai relevé ça qu'a dit, Penrose, mais, je me suis, aussi, un peu, intéressé à Jean Staune, que je ne connaissais pas, apparemment en tant que croyant (chrétien), il voit dans l'évolution de la vie, voir de l'univers, un dessein, et il pose de bonnes questions, même si elles sont, quelque peu, orientées ... la vie, je pense que c'est le lien entre la matière et la conscience, et que sait-on, que la vie apparaît quand les conditions sont réunies, et disparaît, quand elle ne le sont plus, et, en attendant, elle se perpétue, indéfiniment ... quelqu'en soient les effets, il n'y a qu'à voir la surpopulation ... c'est le fait, aussi, de l'être qui se manifesterait, indéfiniment, à l'aveugle, ça semble démontrer qu'il n'y a pas de dessein ... |
pas de dessin dans l'univers ?
quand on vois que dinosaures ont vécus plus de 16O millions d'années c'est vrai que c'est a se demander pourquoi .
il semble que ce soit beaucoup plus subtil , une danse de la vie encore hors de notre portée compréhensible . _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
|
Posté le: Di 15 Nov 2020 1:51 Sujet du message: |
|
|
Bonsoir rien !
La vie saute dans les lacs, si l'eau n'est pas contaminée, elle re-saute, à nouveau ! |
|
Revenir en haut |
|
|
Marc89
Inscrit le: 03 Mai 2014 Messages: 580
|
Posté le: Di 15 Nov 2020 8:36 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
je ne crois pas que les sentiments, la compassion, la pitié et l'amour soient réductible avec des algoritmes.
De plus, la science a prouvé l'existence de Dieu par la decouverte du Bosons de Higgs, " dite la particule de Dieu", ( vous pouvez le voir sur internet ) mais comme l'interet materialiste domine, nul n'en a entendu parlé dans le public, pensez, tous ces milliers de milliards qui echapperaient par an aux lobbys et grandes societés qui font la pluie et le beau temps. |
|
Revenir en haut |
|
|
vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015 Messages: 421 Localisation: Nantes
|
Posté le: Di 15 Nov 2020 10:40 Sujet du message: |
|
|
Bonjour,
Je crois justement que l'univers a bien un dessein, en effet il n'est pas statique, il se déploie en se diversifiant et en se complexifiant toujours plus, jusqu'à permettre à la matière de devenir vivante et de plus en plus consciente.
Face à ces faits observés, il nous reste deux attitudes explicatives, soit l'on fait appel au hasard et à lui seul, c'est encore la position très dominante, aujourd’hui,chez ceux qui se réclament du naturalisme et de la science.
Soit l'on va plus loin avec la science et l'on constate avec elle qu'une telle succession de" hasards " est mathématiquement trop improbable, pour être justement du hasard, c'est ce qui a été démontré par le mathématicien Gournot, puis par d'autres...
Je reviens sur l'un des constats de Penrose, cité par Jean Staune:
"Les nombres et les autres objets mathématiques ont une existance indépendante de l'esprit humain ; nous les découvrons mais nous ne les créons pas. "
Ce constat est partagé par beaucoup de mathématiciens et de scientifiques, or l'univers obéit à des lois mathématiques, il est donc plus que légitime de se demander d’où viennent ces lois?
Pour rappel une loi mathématique c'est le contraire du hasard aléatoire.
Alors? _________________ La vie est une expérience, alors expérimentons |
|
Revenir en haut |
|
|
daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8597 Localisation: belgique
|
Posté le: Di 15 Nov 2020 15:59 Sujet du message: |
|
|
Bonjour Vertgandazert !
Ce qui me vient, en premier ... ne découlent-elles pas de l'interaction, et, la déclinaison, des 4 forces physiques, fondamentales, de l'univers (au départ, il y avait la gravité qui s'est scindée, donnant, en plus d'elle, la force électro-faible-forte, qui se sont séparés, à leur tour ...) |
|
Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous pouvez répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
Powered by php B.B.
© 2001, 2005 php B.B. Group · Theme and Graphics
by Tim Blackman
Traduction par : php.B.B-fr.com
|
|