Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 30 Nov 2020 3:36 Sujet du message: Tout se transforme ... |
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Bonjour tout le monde !
Lionel Naccache (neurologue) dit, dans cet article :
https://www.philomag.com/articles/le-cinema-interieur-par-lionel-naccache
Notre cerveau est une salle de montage. Telles les vingt-quatre images par seconde projetées sur l’écran de cinéma, nous enregistrons en moyenne treize images chaque seconde. Entre les clichés capturés, notre cerveau devine les pérégrinations des objets pour rendre le tout fluide. Littéralement, nous produisons des « effets spéciaux ». Il fait des cuts également : il supprime les images perçues entre les saccades oculaires, pour éviter des glissements trop brutaux de l’ensemble du champ visuel.
Et pourtant, au moyen de cet outil de perception, plutôt fragile, nous avons pu déterminer que la matière perçue, passait par différents états (solide, liquide, gazeux ...), elle se transformait continuellement ... ce qui est différent de la manière dont nous la percevons, puisque nous l'interprétons, en terme, de sensations, images, goûts, etc ... donc, je me dis, que ce qui est l'objet de la perception (la matière) est différent, et donc, indépendant, de l'activité intérieure du cerveau ... il y a un intérieur et un extérieur ... même s'il n'y a pas de discontinuité entre la matière qui nous constitue et celle du reste de l'univers ... je pense que ça démontre que la conscience est limitée au corps ! |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 30 Nov 2020 9:29 Sujet du message: Re: Tout se transforme ... |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
Lionel Naccache (neurologue) dit, dans cet article :
https://www.philomag.com/articles/le-cinema-interieur-par-lionel-naccache
Notre cerveau est une salle de montage. Telles les vingt-quatre images par seconde projetées sur l’écran de cinéma, nous enregistrons en moyenne treize images chaque seconde. Entre les clichés capturés, notre cerveau devine les pérégrinations des objets pour rendre le tout fluide. Littéralement, nous produisons des « effets spéciaux ». Il fait des cuts également : il supprime les images perçues entre les saccades oculaires, pour éviter des glissements trop brutaux de l’ensemble du champ visuel.
Et pourtant, au moyen de cet outil de perception, plutôt fragile, nous avons pu déterminer que la matière perçue, passait par différents états (solide, liquide, gazeux ...), elle se transformait continuellement ... ce qui est différent de la manière dont nous la percevons, puisque nous l'interprétons, en terme, de sensations, images, goûts, etc ... donc, je me dis, que ce qui est l'objet de la perception (la matière) est différent, et donc, indépendant, de l'activité intérieure du cerveau ... il y a un intérieur et un extérieur ... même s'il n'y a pas de discontinuité entre la matière qui nous constitue et celle du reste de l'univers ... je pense que ça démontre que la conscience est limitée au corps ! |
Bonjour daniel.
Pour moi, ce que tu as écrit et que j'ai souligné en gras ne fait aucun doute : ce que nous percevons de la matière est très différent de ce qu'elle est et d'ailleurs personne ne sait vraiment ce qu'elle est. La mécanique quantique nous a montré son caractère totalement déroutant pour l'esprit. Il ne faut pas non plus oublier que le corps humain et ce cerveau eux-mêmes sont constitués de cette même matière.
Ne trouves-tu pas extraordinaire que cette matière ait pu engendrer la vie, l'intelligence et un cerveau capable de nous donner une représentation cohérente de ce qui est perçu par nos sens ? Moi si !
Etant incrédule par nature, je ne peux croire qu'une matière qui serait constituée de briques de base brutes de vie et d'intelligence puisse, par l'effet d'un simple hasard, mener à tout cela. Je ne sais plus qui a écrit cette phrase "Mettez un milliard de singes devant un milliard de machines à écrire pendant un million d'années et calculez la probabilité pour que l'un d'eux produise 'Notre dame de Paris' de Victor Hugo". J'étais très jeune à l'époque mais cela m'a profondément interpellé au point que je m'en souviens encore.
Et là, on n'a même pas parlé de la conscience qui me paraît encore plus fabuleuse que l'intelligence ; on pourrait voir une forme d'intelligence dans l'ordinateur mais au moins pour l'instant pas le moindre signe de conscience - et de toute façon seul l'ordinateur pourrait nous dire s'il est ou non conscient.
Pour revenir au texte que tu as cité, pour moi, ça prouve que le cerveau est au moins une excellente interface entre le monde manifesté et la conscience mais je ne vois pas ce qui peut prouver que cette conscience serait elle même produite par le cerveau.
Dans une TV tu vois des personnages s'agiter, discuter, faire preuve, parfois, d'une certaine intelligence. Pourtant si tu ouvres la boite, tu auras beau tout disséquer et analyser, tu ne trouveras rien de tel. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 30 Nov 2020 17:38 Sujet du message: |
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Bonsoir didier !
Tu te demandais :
Citation: | Etant incrédule par nature, je ne peux croire qu'une matière qui serait constituée de briques de base brutes de vie et d'intelligence puisse, par l'effet d'un simple hasard, mener à tout cela. Je ne sais plus qui a écrit cette phrase "Mettez un milliard de singes devant un milliard de machines à écrire pendant un million d'années et calculez la probabilité pour que l'un d'eux produise 'Notre dame de Paris' de Victor Hugo". J'étais très jeune à l'époque mais cela m'a profondément interpellé au point que je m'en souviens encore |
Moi, je me demandais, par exemple, pourquoi les planètes étaient toutes rondes, même si, pas complètement :
Personne n'a encore vu, en effet, de planète cubique ou pyramidale. Et pour cause : “ si l'on considère que les lois de la physique de notre Système solaire sont valables partout ailleurs - ce qui est évidemment plus que probable, c'est en tout cas là-dessus que se basent toutes nos théories physiques -, il ne peut y avoir de planète plate, de planète triangle ou de toute autre forme que celle d'une sphère ”, explique Pascal Descamps, astronome à l'Observatoire de Paris.
Pourquoi ? À cause de la gravitation. Tous les corps massifs s'attirent, leur force d'attraction étant proportionnelle à leur masse et à l'inverse du carré de leur distance.
Ce qui, à l'échelle d'une planète, se traduit par l'attraction de toute la matière vers son centre. “ Au fur et à mesure qu'un corps céleste grandit par agrégation de matière, la gravité qui s'applique à sa surface devient si forte qu'elle induit un écrasement généralisé, égal en tout point de la surface, décrit le chercheur. Ce qui conduit à la seule forme possible d'équilibre : la sphère. ” Cela dit, aucune planète n'est rigoureusement sphérique : toutes sont plus ou moins aplaties aux pôles, ce qui leur confère une forme de “clémentine”. Car la gravité n'est pas la seule force à s'appliquer aux planètes.
Il y a aussi l'effet centrifuge, généré par leur rotation sur elles-mêmes. “ Il est maximal à l'équateur et nul aux pôles. Résultat, la planète est étirée au niveau de l'équateur, et va donc s'aplatir aux pôles ”, précise le chercheur. En revanche, les corps d'un diamètre moyen inférieur à 1 000 km, tels les astéroïdes, n'ont pas une masse suffisante pour se “mettre en boule”. Aussi ont-ils des formes diverses, plus ou moins allongées, et qui témoignent des péripéties qu'ils ont subies au cours de leur vie. Seuls les plus gros astéroïdes sont nécessairement ronds. C'est le cas de Cérès, dont le diamètre avoisine justement les 1 000 km fatidiques.
D'après Science & Vie Questions-Réponses n°38.
Et bien, pour ce qui est de l'intelligence et de la conscience, je pense que c'est lié à l'évolution de la sensibilité, et, à l'adaptation à l'environnement (interactions) ...
Exemple de l'évolution de la sensibilité :
Comment cette araignée, dépourvue, d'oreilles, mais pourvue de 8 yeux, peut entendre !?
L'araignée deinopis ne peut qu'impressionner, avec ses yeux immenses, des orbes monstrueux qui lui permettent de repérer ses proies dans le noir.
Cet arachnide nocturne se distingue aussi par son extraordinaire audition. Une nouvelle étude indique que l'araignée peut entendre une gamme surprenante de sons à plus de 1.82 mètre de distance, grâce aux organes sensoriels situés sur ses pattes.
Originaires du sud-est des États-Unis, ces araignées aranéomorphes de la famille des Deinopidae chassent en se balançant, puis font un mouvement vers l'arrière pour capturer des proies aériennes dans leur toile.
Curieux de savoir comment les araignées pouvaient accomplir un exploit attestant d'une telle agilité, Jay Stafstrom, chercheur postdoctoral en neurobiologie à l'Université Cornell, a mené une expérience dans laquelle il couvrait les yeux des araignées avec un morceau de silicone. Curieusement, les prédatrices aux yeux bandés pouvaient encore attraper des insectes volants, ce qui suggère qu'elles pouvaient aussi les entendre.
Les araignées n'ont pas d'oreilles, au sens conventionnel du terme. Mais de plus en plus d'éléments indiquent que certaines araignées - comme les araignées sauteuses, les dolomèdes et les deinopis - peuvent entendre via des récepteurs nerveux situés sur leurs pattes. Les récepteurs fonctionnent comme des oreilles, captant les ondes sonores et communiquant les impulsions au cerveau. La capacité des araignées à ressentir les vibrations produites par les pattes de leurs proies sur leurs toiles est bien connue, mais elle n'est pas considérée comme auditive.
Ce qui est d'autant plus impressionnant quand on parle des araignées deinopis, c'est à quel point elles peuvent entendre, indique Stafstrom, dont l'étude a été publiée dans la revue Current Biology. Contrairement à certaines espèces (comme les araignées sauteuses) qui ne peuvent pas entendre les sons à haute fréquence, les araignées deinopis peuvent détecter à la fois les sons à basse fréquence (des battements d'ailes d'insectes) et les pépiements à haute fréquence des oiseaux, leurs principaux prédateurs.
La découverte d'une audition aussi avancée pourrait aider les scientifiques à en savoir plus sur l'évolution du sens auditif, comme l'explique Sen Sivalinghem, biologiste sensoriel à l'Université de Toronto, qui n'a pas pris part à l'étude.
Selon une nouvelle étude, les araignées deinopis tissent d'abord leur toile, puis attrapent des insectes volants en se balançant rapidement vers l'arrière.
« Comprendre comment les informations sensorielles sont traitées dans le cerveau d'animaux relativement moins complexes possédant moins de neurones - et comment cela affecte leurs comportements - peut nous donner des informations sur le mode de fonctionnement de tous les types de cerveaux », dit-il. « Y compris le nôtre. »
SIXIÈME SENS
Dans le cadre d'une nouvelle expérience menée en laboratoire, Stafstrom et ses collègues ont inséré de minuscules électrodes dans le cerveau d'araignées ainsi que dans des pattes désincarnées, qui peuvent réagir aux sons jusqu'à une heure après avoir été coupées. Les scientifiques soupçonnaient que les organes métatarsiens, situés près de l'extrémité de chaque patte chez l'araignée et responsables de la détection des vibrations, étaient également utilisés pour entendre.
Les scientifiques ont ensuite joué des sons à une distance d'environ 1.80 mètre. Les analyses ont révélé que le cerveau et les organes métatarsiens des araignées s'activaient lorsqu'ils étaient exposés à des sons de basse et haute fréquences. Lorsque les scientifiques ont désactivé les organes métatarsiens des araignées, les arachnides n'ont pas réagi aussi fortement aux sons, ce qui suggère que les organes agissent comme des tympans.
Dernière édition par daniel le Ma 01 Déc 2020 7:15; édité 1 fois |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Lu 30 Nov 2020 23:16 Sujet du message: |
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Pourtant, on peut lire dans "Conscience et cerveau", La nouvelle frontière des neurosciences, Bruxelles, De Boeck, 2001. J. Delacour;
Qualia sonores:
Les qualia caractérisent les qualités propres à une chose établies à partir de son vécu sensible par un individu et « les qualia sont des propriétés "irrévocables", non facultatives, de l’expérience sensorielle » (Delacour, 2001, 104). Ils désignent ainsi la nature de l’objet en tant qu’il se révèle nécessairement comme une expérience subjective qualitative unique, entendu que « les qualia sont l’objet d’une connaissance "privée" : ils ne sont accessibles directement qu’au sujet de l’expérience » (Delacour, 2001, 104).
Je ne comprends pas bien ton raisonnement : penses-tu que le fait que les ondes précèdent les sons change quelque chose au fait que la perception d'une même chose "objective" a un "goût" unique pour chaque sujet ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 1:43 Sujet du message: |
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Bonsoir Kiya !
Ben, tu as raison, en fait ... j'ai mal lu l'article ... par les récepteurs, au bout de ses pattes, cette araignée semble, bien, entendre les sons ... ce qui nous renvoie aux qualias ... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 16:11 Sujet du message: Re: Tout se transforme ... |
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daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
Lionel Naccache (neurologue) dit, dans cet article :
https://www.philomag.com/articles/le-cinema-interieur-par-lionel-naccache
Notre cerveau est une salle de montage. Telles les vingt-quatre images par seconde projetées sur l’écran de cinéma, nous enregistrons en moyenne treize images chaque seconde. Entre les clichés capturés, notre cerveau devine les pérégrinations des objets pour rendre le tout fluide. Littéralement, nous produisons des « effets spéciaux ». Il fait des cuts également : il supprime les images perçues entre les saccades oculaires, pour éviter des glissements trop brutaux de l’ensemble du champ visuel.
Et pourtant, au moyen de cet outil de perception, plutôt fragile, nous avons pu déterminer que la matière perçue, passait par différents états (solide, liquide, gazeux ...), elle se transformait continuellement ... ce qui est différent de la manière dont nous la percevons, puisque nous l'interprétons, en terme, de sensations, images, goûts, etc ... donc, je me dis, que ce qui est l'objet de la perception (la matière) est différent, et donc, indépendant, de l'activité intérieure du cerveau ... il y a un intérieur et un extérieur ... même s'il n'y a pas de discontinuité entre la matière qui nous constitue et celle du reste de l'univers ... je pense que ça démontre que la conscience est limitée au corps ! |
Ah non je ne crois pas.
Cela démontre simplement que la conscience est relative ( ou produite par ) des phénomènes biologiques et matériels du corps.
La conscience me semble être, par définition , extérieure au corps puisque " etre conscient " c'est etre capable de se projeter dans le monde.
Si la conscience était intérieure au corps on ne pourrait avoir conscience que de son corps. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 17:37 Sujet du message: |
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Bonsoir daniel,
Mais même s'il n'y avait pas de son, des organes sensibles comme des récepteurs impliquent quand même les qualias , puisque les récepteurs impliquent un sujet qui reçoit l'information et qui y réagit de façon propre à son individualité.
Si on prend l'exemple de la peau comme récepteur, non seulement elle n'a pas la même qualité chez tout le monde, mais son contact avec une même matière ou une même vibration n'aura pas le même effet chez tout le monde. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 18:03 Sujet du message: |
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Bonjour Alain !
Ah, ça va me faire plaisir d'expliciter, ça ... ben, comme tu sais, le cerveau perçoit les ondes puis les traduit en signaux biochimiques et électriques, cela est possible, par ce qu'en fait, il n'y a pas de discontinuité, entre, la matière qui constitue notre corps et le reste de son environnement, c'est pour cela, que, l'on est en relation avec l'extérieur, et, que l'on peut se projeter dans le monde ! |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 18:07 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir daniel,
Mais même s'il n'y avait pas de son, des organes sensibles comme des récepteurs impliquent quand même les qualias , puisque les récepteurs impliquent un sujet qui reçoit l'information et qui y réagit de façon propre à son individualité.
Si on prend l'exemple de la peau comme récepteur, non seulement elle n'a pas la même qualité chez tout le monde, mais son contact avec une même matière ou une même vibration n'aura pas le même effet chez tout le monde. |
C'est vrai, mais cette différence dans le ressenti, est, peut-être, liée à une différence de conditionnement, physique et psychique, non !? |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 23:00 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour Alain !
Ah, ça va me faire plaisir d'expliciter, ça ... ben, comme tu sais, le cerveau perçoit les ondes puis les traduit en signaux biochimiques et électriques, cela est possible, par ce qu'en fait, il n'y a pas de discontinuité, entre, la matière qui constitue notre corps et le reste de son environnement, c'est pour cela, que, l'on est en relation avec l'extérieur, et, que l'on peut se projeter dans le monde ! |
En effet, et c' est bien pour cela que la conscience n' est pas dans le corps , au contraire, comme tu le dis, c' est une projection.
Le cerveau n' est qu' un récepteur, à mon sens.
Il permet de rendre intelligible ( pour nous ) la réalité du monde.
Autrement dit, " cela " ne fonctionne pas en un seul sens, à partir d' une sorte de générateur ...cela fonctionne dans tous les sens possibles , à travers les relations et les interactions. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2196
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Posté le: Ma 01 Déc 2020 23:40 Sujet du message: |
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Daniel a écrit: | C'est vrai, mais cette différence dans le ressenti, est, peut-être, liée à une différence de conditionnement, physique et psychique, non !? |
Tu as peut-être raison sur ce point, mais à mon avis ce ne sont pas les seuls points qui font la différence. Est-ce que ça pourrait expliquer par exemple le fait que certaine personnes trouvent le contact avec le velours agréable, et d'autre désagréable ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Me 02 Déc 2020 2:02 Sujet du message: |
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C'est vrai, que je trouve le contact avec le velours, très agréable, depuis l'enfance, en plus, on peut dessiner "dedans" ... c'est une vieille relation, et pourtant, je ne devais pas être très conditionné, vu, mon jeune âge !
En fait, j'ai un problème avec trois choses, l'une, que tout soit conscience, ça me sort de mon cadre, et, j'ai peur de tomber dans l'irrationnel ... deuzio, je ne suis pas fou de ce qui est proposé pour l'après-vie, ce que tu as connu, mais, en permanence ("éternellement"), et enfin, même si l'être, Dieu, la Conscience, était neutre, je ne comprends pas que le malheur, en soit, la manifestation ! |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 02 Déc 2020 12:33 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | En fait, j'ai un problème avec trois choses, l'une, que tout soit conscience, ça me sort de mon cadre, et, j'ai peur de tomber dans l'irrationnel ... deuzio, je ne suis pas fou de ce qui est proposé pour l'après-vie, ce que tu as connu, mais, en permanence ("éternellement"), et enfin, même si l'être, Dieu, la Conscience, était neutre, je ne comprends pas que le malheur, en soit, la manifestation ! |
Il y a seulement quelques années, j'aurais pu écrire ces mêmes paroles.
Pour parvenir à donner du sens - ce qui est pour moi primordial - à tout cela, je pense qu'il ne faut pas considérer tous ces éléments de façon indépendante.
Pour ma part, je considère maintenant que :
- Tout est conscience, y compris la matière, qui pour moi en est une forme - elle est bien déjà une forme d'énergie.
- "Je suis", en dehors de mon existence dans ce monde matériel tel qu'il est considéré par la science, et pour moi, la manifestation dépassant largement ce cadre, il n'existe aucune incompatibilité avec une "après-vie", au contraire même.
- Le malheur est avant tout un malheur pour l'ego et est effectivement incompréhensible dans la perspective d'une absence d'existence - quelle qu'en soit la forme - après cette vie. Mais si l'on se place dans une perspective contraire, on ne perçoit plus les choses tout à fait de la même façon.
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 5925
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Posté le: Me 02 Déc 2020 14:57 Sujet du message: |
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Une chose est certaine c'est que le malheur nous accompagne dans cette vie ( mais le bonheur aussi ).
Je dirai que c'est lié ou fait d' avoir ( ou d' être ) un corps, car du coup, bonheur et malheur ont une matière sur laquelle exercer leur manifestation. |
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ThierryM
Inscrit le: 21 Mai 2015 Messages: 338 Localisation: us
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Posté le: Me 02 Déc 2020 17:21 Sujet du message: |
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On dirait qu'Alain a mordu la pomme |
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