Regards sur l'éveil
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 01 Août 2021 10:43 Sujet du message: Réflexions sur l'ego — À Didier |
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J’ai eu une illumination ce matin. Je crois avoir compris ce que tu entends par ego, Didier. Il arrive qu’apparaisse en soi un petit trouduc qui croit tout savoir, et qui prétend régenter la baraque. Il n’a aucune épaisseur, aucune profondeur, aucun recul, c’est tout tout de suite, dans une fuite perpétuelle en avant. S’il n’a aucune épaisseur, c’est parce qu’il est plat. Il est une ombre. Et comme une ombre, il n’a rien de plus urgent à faire que de fuir la lumière. Il est l’ombre de la présence. La présence lui fait peur. Il ne veut pas s’arrêter, se poser, laisser les choses émerger, devenir question. Tout cela lui fait horreur, ou plutôt lui fait peur. Pas une grosse peur panique, mais une petite peur, un refus têtu de se lâcher. Dans ce sens-là, l’ego, ce n’est pas identique au moi. Le moi, c’est celui qui fait un choix. Le choix de laisser l’ego faire sa loi, ou le choix de s’abandonner à la présence. L'ego, lui, ne fait pas de choix : il fuit. S’abandonner à la présence demande une certaine discipline. On pourrait dire que de suivre l’ego, c’est se laisser emporter par la pente, et s’abandonner à la présence, c’est se mettre debout. L’image me semble très juste, parce que la présence n’est autre que celle du moi lui-même. On pourrait dire que l’ego, c’est la peur qu’a le moi d’être lui-même.
Vu ainsi, il n’y a pas à se soucier de l’ego. Je dirais même qu’il ne faut surtout pas s’en soucier. En aucune manière. On n’a pas à se soucier de sa propre ombre. Aussitôt qu’on le fait, c’est elle qui prend les commandes. Comme lorsqu'un enfant cherche à saisir son ombre : c'est elle qui le mène. On ne peut que cultiver la présence. Se mettre debout. Si c’est cela que tu entends pas «discipline spirituelle», alors elle est tout-à-fait indispensable. Pour ma part, je l’appellerais plutôt : propreté intérieure. Comme on ne se vautre pas dans la saleté, on ne se laisse pas mener par son ombre.
Mais il me semble que tu attribues à l’ego encore une quantité de choses qui lui sont peut-être liées d’une certaine manière, mais qui ne sont pas lui. Ainsi, tout ce que tu appelles tes «réactions égotiques». Il suffit que quelque chose te contrarie, pour que tu mettes cette contrariété sur le dos de l’ego. Et te mettes en tâche de travailler sur ta contrariété. C’est peine perdue. Ta contrariété n’est pas l’ego. Elle est là, il faut l’accepter. Elle fait partie de ce qui est. L’ego, lui, ne fait pas partie de ce qui est : il est au contraire le refus de ce qui est. Il fuit ce qui est, il échappe à la présence. Il est vain de vouloir contrer les émotions ou les sentiments qui émergent en soi. Ou alors, il faut entendre le terme contrer dans le sens de : faire face. Il faut leur faire face, il faut les regarder, les interroger, être présent à elles, et elles deviendront, toutes négatives qu’elles pouvaient apparaître au départ, une énergie qui nourrira notre présence. L’ego ne nourrit rien du tout, il est fuite, ombre, refus de la présence. Il n’y a même pas lieu d’espérer la disparition de l’ego, il suffit de se faire présent, car cette présence est la lumière qui supprime l’ego. Je dis supprime, car en effet, dans ce sens-là, l’ego est quelque chose qui peut être supprimé. Mais en réalité, il n’y a pas à s’en soucier. Ce qui le supprime, c’est qu’on ne s’en soucie pas.
Je préciserai encore une chose : lorsque la lumière de notre présence fait disparaître l’ombre de l’ego, ce n’est pas encore cela, l’éveil. Cela correspond plutôt à ce que Stephen Jourdain a nommé : le camp de base de l’éveil.
Lorsque Hamzah Fansûrî écrit : «Les « gens de la Vérité » connaissent leur moi et anéantissent leur moi, et affirment l’unité de leur moi et de Dieu», il ne parle pas de l’anéantissement de l’ego, mais de l’anéantissement du moi. Le moi, «je», ce que je suis, la présence que je suis, c’est lui qui doit s’anéantir, devenir «rien», pour renaître comme «tout». Maître Eckhart le dit en des termes similaires : «Et quand l'âme parvient là, elle perd son nom et Dieu l'attire en lui, en sorte qu'en elle-même elle est réduite à néant, comme le soleil attire en lui l'aurore, en sorte qu'elle est anéantie.» Cela n’a rien à avoir avec la disparition du petit trouduc d’ego. C’est plutôt que l’âme — Eckhart utilise ce terme dans le sens de moi — qui s’unit à Dieu de telle sorte qu’elle ne saurait être distincte de lui. Comme il le dit ailleurs : «Si donc je suis transformé en Lui de telle manière qu’il me produise comme son propre être, un avec Lui et non semblable à Lui ; par le Dieu vivant, il est vrai qu’il n’y a pas de distinction.»
Quand tu dis, Didier, à propos de la phrase de Fansûrî : «Dans ce moi, l’ego, la partie propre à l’homme, y a été dissoute d’où le «anéantissent leur moi»», tu situes l’anéantissement en Dieu dont parle Fansûrî, au même niveau que la disparition de l’ego dans la présence du moi. Je pense qu’il s’agit d’une confusion. La disparition de l’ego à la lumière de ma propre présence, c’est quelque chose que je pourrais appeler : état naturel. L’anéantissement de moi en Dieu, c’est quelque chose de surnaturel ; c’est cela que j’appelle l’éveil, et d'autres l'union mystique.
Dernière édition par joaquim le Di 01 Août 2021 11:06; édité 2 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 01 Août 2021 10:49 Sujet du message: Re: Réflexions sur l'ego — À Didier |
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joaquim a écrit: | J’ai eu une illumination ce matin. Je crois avoir compris ce que tu entends par ego, Didier. Il arrive qu’apparaisse en soi un petit trouduc qui croit tout savoir, et qui prétend régenter la baraque. Il n’a aucune épaisseur, aucune profondeur, aucun recul, c’est tout tout de suite, dans une fuite perpétuelle en avant. S’il n’a aucune épaisseur, c’est parce qu’il est plat. Il est une ombre. Et comme une ombre, il n’a rien de plus urgent à faire que de fuir la lumière. Il est l’ombre de la présence. La présence lui fait peur. Il ne veut pas s’arrêter, se poser, laisser les choses émerger, devenir question. Tout cela lui fait horreur, ou plutôt lui fait peur. Pas une grosse peur panique, mais une petite peur, un refus têtu de se lâcher. Dans ce sens-là, l’ego, ce n’est pas identique au moi. Le moi, c’est celui qui fait un choix. Le choix de laisser l’ego faire sa loi, ou le choix de s’abandonner à la présence. L'ego, lui, ne fait pas de choix : il fuit. S’abandonner à la présence demande une certaine discipline. On pourrait dire que de suivre l’ego, c’est se laisser emporter par la pente, et s’abandonner à la présence, c’est se mettre debout. L’image me semble très juste, parce que la présence n’est autre que celle du moi lui-même. On pourrait dire que l’ego, c’est la peur qu’a le moi d’être lui-même.
Vu ainsi, il n’y a pas à se soucier de l’ego. Je dirais même qu’il ne faut surtout pas s’en soucier. En aucune manière. On n’a pas à se soucier de sa propre ombre. Aussitôt qu’on le fait, c’est elle qui prend les commandes. Comme lorsqu'un enfant cherche à saisir son ombre : c'est elle qui le mène. On ne peut que cultiver la présence. Se mettre debout. Si c’est cela que tu entends pas «discipline spirituelle», alors elle est tout-à-fait indispensable. Pour ma part, je l’appellerais plutôt : propreté intérieure. Comme on ne se vautre pas dans la saleté, on ne se laisse pas mener par son ombre.
Mais il me semble que tu attribues à l’ego encore une quantité de choses qui lui sont peut-être liées d’une certaine manière, mais qui ne sont pas lui. Ainsi, tout ce que tu appelles tes «réactions égotiques». Il suffit que quelque chose te contrarie, pour que tu mettes cette contrariété sur le dos de l’ego. Et te mettes en tâche de travailler sur ta contrariété. C’est peine perdue. Ta contrariété n’est pas l’ego. Elle est là, il faut l’accepter. Elle fait partie de ce qui est. L’ego, lui, ne fait pas partie de ce qui est : il est au contraire le refus de ce qui est. Il fuit ce qui est, il échappe à la présence. Il est vain de vouloir contrer les émotions ou les sentiments qui émergent en soi. Ou alors, il faut entendre le terme contrer dans le sens de : faire face. Il faut leur faire face, il faut les regarder, les interroger, être présent à elles, et elles deviendront, toutes négatives qu’elles pouvaient apparaître au départ, une énergie qui nourrira notre présence. L’ego ne nourrit rien du tout, il est fuite, ombre, refus de la présence. Il n’y a même pas lieu d’espérer la disparition de l’ego, il suffit de se faire présent, car cette présence est la lumière qui supprime l’ego. Je dis supprime, car en effet, dans ce sens-là, l’ego est quelque chose qui peut être supprimé. Mais en réalité, il n’y a pas à s’en soucier. Ce qui le supprime, c’est qu’on ne s’en soucie pas.
Je préciserai encore une chose : lorsque la lumière de notre présence fait disparaître l’ombre de l’ego, ce n’est pas encore cela, l’éveil. Cela correspond plutôt à ce que Stephen Jourdain a nommé : le camp de base de l’éveil.
Lorsque Hamzah Fansûrî écrit : «Les « gens de la Vérité » connaissent leur moi et anéantissent leur moi, et affirment l’unité de leur moi et de Dieu», il ne parle pas de l’anéantissement de l’ego, mais de l’anéantissement du moi. Le moi, «je», ce que je suis, la présence que je suis, c’est lui qui doit s’anéantir, devenir «rien», pour renaître comme «tout». Maître Eckhart le dit en des termes similaires : «Et quand l'âme parvient là, elle perd son nom et Dieu l'attire en lui, en sorte qu'en elle-même elle est réduite à néant, comme le soleil attire en lui l'aurore, en sorte qu'elle est anéantie.» Cela n’a rien à avoir avec la disparition du petit trouduc d’ego. C’est plutôt que l’âme — Eckhart utilise ce terme dans le sens de moi — qui s’unit à Dieu de telle sorte qu’elle ne saurait être distincte de lui. Comme il le dit ailleurs : «Si donc je suis transformé en Lui de telle manière qu’il me produise comme son propre être, un avec Lui et non semblable à Lui ; par le Dieu vivant, il est vrai qu’il n’y a pas de distinction.»
Quand tu dis, Didier, à propos de la phrase de Fansûrî : «Dans ce moi, l’ego, la partie propre à l’homme, y a été dissoute d’où le «anéantissent leur moi»», tu situes l’anéantissement en Dieu dont parle Fansûrî au même niveau que la disparition de l’ego à la lumière de la présence du moi. Je pense qu’il s’agit d’une confusion. La disparition de l’ego à la lumière de ma propre présence, c’est quelque chose que je pourrais appeler : état naturel. L’anéantissement du moi en Dieu, c’est quelque chose de surnaturel ; et c’est cela que j’appelle l’éveil. |
Bonjour joaquim.
Il me semble qu'ici, je peux être en grande partie d'accord avec toi mais pas totalement. Il faut que j'examine cela attentivement. Je vais approfondir les divergences que je perçois. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 01 Août 2021 11:14 Sujet du message: Re: Réflexions sur l'ego — À Didier |
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bonjour Joaquim
joaquim a écrit: | J’ai eu une illumination ce matin. Je crois avoir compris ce que tu entends par ego, Didier. Il arrive qu’apparaisse en soi un petit trouduc qui croit tout savoir, et qui prétend régenter la baraque. Il n’a aucune épaisseur, aucune profondeur, aucun recul, c’est tout tout de suite, dans une fuite perpétuelle en avant. S’il n’a aucune épaisseur, c’est parce qu’il est plat. Il est une ombre. Et comme une ombre, il n’a rien de plus urgent à faire que de fuir la lumière. Il est l’ombre de la présence. La présence lui fait peur. Il ne veut pas s’arrêter, se poser, laisser les choses émerger, devenir question. Tout cela lui fait horreur, ou plutôt lui fait peur. Pas une grosse peur panique, mais une petite peur, un refus têtu de se lâcher. Dans ce sens-là, l’ego, ce n’est pas identique au moi. Le moi, c’est celui qui fait un choix. Le choix de laisser l’ego faire sa loi, ou le choix de s’abandonner à la présence. L'ego, lui, ne fait pas de choix : il fuit. S’abandonner à la présence demande une certaine discipline. On pourrait dire que de suivre l’ego, c’est se laisser emporter par la pente, et s’abandonner à la présence, c’est se mettre debout. L’image me semble très juste, parce que la présence n’est autre que celle du moi lui-même. On pourrait dire que l’ego, c’est la peur qu’a le moi d’être lui-même.
Vu ainsi, il n’y a pas à se soucier de l’ego. Je dirais même qu’il ne faut surtout pas s’en soucier. En aucune manière. On n’a pas à se soucier de sa propre ombre. Aussitôt qu’on le fait, c’est elle qui prend les commandes. Comme lorsqu'un enfant cherche à saisir son ombre : c'est elle qui le mène. On ne peut que cultiver la présence. Se mettre debout. Si c’est cela que tu entends pas «discipline spirituelle», alors elle est tout-à-fait indispensable. Pour ma part, je l’appellerais plutôt : propreté intérieure. Comme on ne se vautre pas dans la saleté, on ne se laisse pas mener par son ombre.
Mais il me semble que tu attribues à l’ego encore une quantité de choses qui lui sont peut-être liées d’une certaine manière, mais qui ne sont pas lui. Ainsi, tout ce que tu appelles tes «réactions égotiques». Il suffit que quelque chose te contrarie, pour que tu mettes cette contrariété sur le dos de l’ego. Et te mettes en tâche de travailler sur ta contrariété. C’est peine perdue. Ta contrariété n’est pas l’ego. Elle est là, il faut l’accepter. Elle fait partie de ce qui est. L’ego, lui, ne fait pas partie de ce qui est : il est au contraire le refus de ce qui est. Il fuit ce qui est, il échappe à la présence. Il est vain de vouloir contrer les émotions ou les sentiments qui émergent en soi. Ou alors, il faut entendre le terme contrer dans le sens de : faire face. Il faut leur faire face, il faut les regarder, les interroger, être présent à elles, et elles deviendront, toutes négatives qu’elles pouvaient apparaître au départ, une énergie qui nourrira notre présence. L’ego ne nourrit rien du tout, il est fuite, ombre, refus de la présence. Il n’y a même pas lieu d’espérer la disparition de l’ego, il suffit de se faire présent, car cette présence est la lumière qui supprime l’ego. Je dis supprime, car en effet, dans ce sens-là, l’ego est quelque chose qui peut être supprimé. Mais en réalité, il n’y a pas à s’en soucier. Ce qui le supprime, c’est qu’on ne s’en soucie pas.
Je préciserai encore une chose : lorsque la lumière de notre présence fait disparaître l’ombre de l’ego, ce n’est pas encore cela, l’éveil. Cela correspond plutôt à ce que Stephen Jourdain a nommé : le camp de base de l’éveil.
Lorsque Hamzah Fansûrî écrit : «Les « gens de la Vérité » connaissent leur moi et anéantissent leur moi, et affirment l’unité de leur moi et de Dieu», il ne parle pas de l’anéantissement de l’ego, mais de l’anéantissement du moi. Le moi, «je», ce que je suis, la présence que je suis, c’est lui qui doit s’anéantir, devenir «rien», pour renaître comme «tout». Maître Eckhart le dit en des termes similaires : «Et quand l'âme parvient là, elle perd son nom et Dieu l'attire en lui, en sorte qu'en elle-même elle est réduite à néant, comme le soleil attire en lui l'aurore, en sorte qu'elle est anéantie.» Cela n’a rien à avoir avec la disparition du petit trouduc d’ego. C’est plutôt que l’âme — Eckhart utilise ce terme dans le sens de moi — qui s’unit à Dieu de telle sorte qu’elle ne saurait être distincte de lui. Comme il le dit ailleurs : «Si donc je suis transformé en Lui de telle manière qu’il me produise comme son propre être, un avec Lui et non semblable à Lui ; par le Dieu vivant, il est vrai qu’il n’y a pas de distinction.»
Quand tu dis, Didier, à propos de la phrase de Fansûrî : «Dans ce moi, l’ego, la partie propre à l’homme, y a été dissoute d’où le «anéantissent leur moi»», tu situes l’anéantissement en Dieu dont parle Fansûrî, au même niveau que la disparition de l’ego dans la présence du moi. Je pense qu’il s’agit d’une confusion. La disparition de l’ego à la lumière de ma propre présence, c’est quelque chose que je pourrais appeler : état naturel. L’anéantissement de moi en Dieu, c’est quelque chose de surnaturel ; c’est cela que j’appelle l’éveil. |
très belle analyse
en ce qui me concerne dans mon état naturel il y a à la fois cessation du souci de l’ego tel que tu le décris ici mais aussi cessation du souci du moi en tant que présence conscience , cessation de tout positionnement, de tout attachement à une connaissance ou à une expérience
cessation du souci de la lumière
pourquoi en effet s’en soucier puisqu’on l’est ?
ce qui reste ? rien
mais ce rien est liberté
et cette liberté est ouverture ,
ouverture au monde mais aussi ouverture à l’absolu , à ce que tu appelles ici surnaturel ou Dieu , peu importe le nom car c’est innommable
être sans le dire ,
être sans se soucier d’être
mais ce qui vient dans cette ouverture ,ça ne dépends plus de nous ,
c’est hors notre contrôle, c’est probablement une question de grâce
la fenêtre est ouverte mais le vent souffle où il veut .
mais en même temps cela ne nous manque pas
car quand on est rien , rien ne peut nous manquer
être nous suffit _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 01 Août 2021 11:23 Sujet du message: Re: Réflexions sur l'ego — À Didier |
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riseohms a écrit: | en ce qui me concerne dans mon état naturel il y a à la fois cessation du souci de l’ego tel que tu le décris ici mais aussi cessation du souci du moi en tant que présence conscience , cessation de tout positionnement, de tout attachement à une connaissance ou à une expérience
cessation du souci de la lumière
pourquoi en effet s’en soucier puisqu’on l’est ?
ce qui reste ? rien
mais ce rien est liberté
et cette liberté est ouverture ,
ouverture au monde mais aussi ouverture à l’absolu , à ce que tu appelles ici surnaturel ou Dieu , peu importe le nom car c’est innommable
être sans le dire ,
être sans se soucier d’être
mais ce qui vient dans cette ouverture ,ça ne dépends plus de nous ,
c’est hors notre contrôle, c’est probablement une question de grâce
la fenêtre est ouverte mais le vent souffle où il veut .
mais en même temps cela ne nous manque pas
car quand on est rien , rien ne peut nous manquer
être nous suffit |
Bonjour Joel,
Oui, tu as raison, ce que tu décris ne correspond pas à la simple disparition de l'ego telle qu'elle est entendue dans cet article. Je n'aurais pas dû parler d'état naturel à son propos. Tu as bien fait de rectifier. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 01 Août 2021 11:29 Sujet du message: Re: Réflexions sur l'ego — À Didier |
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joaquim a écrit: | riseohms a écrit: | en ce qui me concerne dans mon état naturel il y a à la fois cessation du souci de l’ego tel que tu le décris ici mais aussi cessation du souci du moi en tant que présence conscience , cessation de tout positionnement, de tout attachement à une connaissance ou à une expérience
cessation du souci de la lumière
pourquoi en effet s’en soucier puisqu’on l’est ?
ce qui reste ? rien
mais ce rien est liberté
et cette liberté est ouverture ,
ouverture au monde mais aussi ouverture à l’absolu , à ce que tu appelles ici surnaturel ou Dieu , peu importe le nom car c’est innommable
être sans le dire ,
être sans se soucier d’être
mais ce qui vient dans cette ouverture ,ça ne dépends plus de nous ,
c’est hors notre contrôle, c’est probablement une question de grâce
la fenêtre est ouverte mais le vent souffle où il veut .
mais en même temps cela ne nous manque pas
car quand on est rien , rien ne peut nous manquer
être nous suffit |
Bonjour Joel,
Oui, tu as raison, ce que tu décris ne correspond pas à la simple disparition de l'ego telle qu'elle est entendue dans cet article. Je n'aurais pas dû parler d'état naturel à son propos. Tu as bien fait de rectifier. |
je voulais juste ajouter qu’ouvrir la fenêtre et la laisser ouverte est vraiment notre seul choix possible
je ne sais pas si nous choisissons sciemment de la fermer ,
sans doute par distraction et donc par absence de conscience ou de présence
mais même cela il ne faut pas le refuser
c’est en l’acceptant ou plutôt en le constatant sans jugement qu’on retrouve la présence
on ne contrôle pas la présence
c’est en étant présent à notre absence qu’on la retrouve ou plutôt qu’elle nous retrouve _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Di 01 Août 2021 11:34; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 01 Août 2021 11:33 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: | cessation du souci du moi en tant que présence conscience , cessation de tout positionnement, de tout attachement à une connaissance ou à une expérience
cessation du souci de la lumière
pourquoi en effet s’en soucier puisqu’on l’est ?
ce qui reste ? rien
mais ce rien est liberté
et cette liberté est ouverture ,
ouverture au monde mais aussi ouverture à l’absolu , à ce que tu appelles ici surnaturel ou Dieu , peu importe le nom car c’est innommable
être sans le dire ,
être sans se soucier d’être
mais ce qui vient dans cette ouverture ,ça ne dépends plus de nous ,
c’est hors notre contrôle, c’est probablement une question de grâce
la fenêtre est ouverte mais le vent souffle où il veut .
mais en même temps cela ne nous manque pas
car quand on est rien , rien ne peut nous manquer
être nous suffit |
S’il y a cessation du souci de la lumière, cessation de tout positionnement, ouverture qui ne dépend plus de soi, alors quand tu t’exprimes, il n’y a non plus personne qui cherche la lumière, qui se positionne ? Rien de ce que tu dis ne dépend non plus de toi ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 01 Août 2021 12:03 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | riseohms a écrit: | cessation du souci du moi en tant que présence conscience , cessation de tout positionnement, de tout attachement à une connaissance ou à une expérience
cessation du souci de la lumière
pourquoi en effet s’en soucier puisqu’on l’est ?
ce qui reste ? rien
mais ce rien est liberté
et cette liberté est ouverture ,
ouverture au monde mais aussi ouverture à l’absolu , à ce que tu appelles ici surnaturel ou Dieu , peu importe le nom car c’est innommable
être sans le dire ,
être sans se soucier d’être
mais ce qui vient dans cette ouverture ,ça ne dépends plus de nous ,
c’est hors notre contrôle, c’est probablement une question de grâce
la fenêtre est ouverte mais le vent souffle où il veut .
mais en même temps cela ne nous manque pas
car quand on est rien , rien ne peut nous manquer
être nous suffit |
S’il y a cessation du souci de la lumière, cessation de tout positionnement, ouverture qui ne dépend plus de soi, alors quand tu t’exprimes, il n’y a non plus personne qui cherche la lumière, qui se positionne ? Rien de ce que tu dis ne dépend non plus de toi ? |
tu sais , je ne pense plus en terme de « il n’y a personne ou il y a quelqu’un « ni en terme de je ou pas je , le moi je n’y pense plus ,
et comme je le disais aussi , de toutes les façons on ne peut pas être autre chose que je , que soi .rien n’est en dehors de lui . c’est un absolu
l’état naturel est ce qu’appelle Cédric une « position statique « que je n’ai même pas à maintenir car c’est tellement naturel et sans effort
mais ce repos,cette detente ,cette liberté d’être rien me permet de percevoir spontanément tous les mouvements
et de pas me laisser emporter par eux ,
les percevoir mais aussi les laisser sortir de moi et s’exprimer librement
sans me poser la question du qui ?
ce repos , ce qui perçoit les mouvements est source et le reste coule de source
d’où viennent les pensées ?
sortent elles de soi ? oui dans le sens qu’elles ne se produisent pas en dehors de moi , tout apparaît en moi et en ce sens j’en suis la source .
je suis certes la condition de leur apparition, ce que spinoza appelait cause immanente
mais en suis je vraiment la cause directe , effective ,
y a t il en ce sens un penseur , un moi qui pense ?
peut-être que je suis pensé
on est nos pensées oui
mais est on le véritable penseur ,?
y a t’il un penseur ?
il est impossible de dissocier les pensées d’un penseur
nos pensées sont souvent l’effet d’autres pensées ,( association d’idées ) ou de la mémoire , des circonstances,
il y a un déterminisme dans la pensée
les pensées dépendent de moi (cause immanente ) et en même temps ne dépendent pas de moi ( cause effective) mais d’un ensemble que je suis aussi
notre mental n’est pas qu’individuel mais aussi collectif
l’ego est collectif et dans ce sens il n’y a rien de plus impersonnel que l’ego .
nous sommes le monde et donc aussi le conditionnement et ce qui est conditionné
mais voir le conditionnement nous en libère aussi
l’important est de voir
là est la liberté _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3019 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Di 01 Août 2021 12:34 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | J’ai eu une illumination ce matin. Je crois avoir compris ce que tu entends par ego, Didier. Il arrive qu’apparaisse en soi un petit trouduc qui croit tout savoir, et qui prétend régenter la baraque. Il n’a aucune épaisseur, aucune profondeur, aucun recul, c’est tout tout de suite, dans une fuite perpétuelle en avant. S’il n’a aucune épaisseur, c’est parce qu’il est plat. Il est une ombre. Et comme une ombre, il n’a rien de plus urgent à faire que de fuir la lumière. Il est l’ombre de la présence. La présence lui fait peur. Il ne veut pas s’arrêter, se poser, laisser les choses émerger, devenir question. Tout cela lui fait horreur, ou plutôt lui fait peur. Pas une grosse peur panique, mais une petite peur, un refus têtu de se lâcher. Dans ce sens-là, l’ego, ce n’est pas identique au moi. Le moi, c’est celui qui fait un choix. Le choix de laisser l’ego faire sa loi, ou le choix de s’abandonner à la présence. L'ego, lui, ne fait pas de choix : il fuit. S’abandonner à la présence demande une certaine discipline. On pourrait dire que de suivre l’ego, c’est se laisser emporter par la pente, et s’abandonner à la présence, c’est se mettre debout. L’image me semble très juste, parce que la présence n’est autre que celle du moi lui-même. On pourrait dire que l’ego, c’est la peur qu’a le moi d’être lui-même. |
De mon point de vue, il y a évolution du moi. Un moi qui est d’abord basé sur la nature, puis qui va prendre conscience de sa condition d’Être, et qui à partir de cette connaissance va pouvoir évoluer. La peur que tu mentionnes fait aussi partie de l’ego mais pour moi, il n’y a pas que cela dans l’ego, il y a tout ce qui n’est pas résolu en la personne, tout ce qui provoque l'égoïsme, l'ego-centrisme, etc...
joaquim a écrit: | Vu ainsi, il n’y a pas à se soucier de l’ego. Je dirais même qu’il ne faut surtout pas s’en soucier. En aucune manière. On n’a pas à se soucier de sa propre ombre. Aussitôt qu’on le fait, c’est elle qui prend les commandes. Comme lorsqu'un enfant cherche à saisir son ombre : c'est elle qui le mène. On ne peut que cultiver la présence. Se mettre debout. Si c’est cela que tu entends pas «discipline spirituelle», alors elle est tout-à-fait indispensable. Pour ma part, je l’appellerais plutôt : propreté intérieure. Comme on ne se vautre pas dans la saleté, on ne se laisse pas mener par son ombre. |
Ce que j’appelle discipline spirituelle, n’est pas tant de vouloir modifier cet ego, que de prendre conscience de l’existence de cet ego. L’ego ne peut modifier l’ego mais le moi en s’ouvrant au divin, permet que cela puisse évoluer. Il y a donc là-dedans deux principes qui semblent intervenir : l’ego d’une part et un principe plus intérieur qui peut émerger en ce moi. Il s’agit de favoriser la mise en avant de ce principe – la méditation vue comme un art de vivre que nous propose Dominique Schmidt me parait être un moyen possible allant dans cette direction. Tout cela n’a rien à faire avec la morale. Et d’ailleurs pour aller tout à fait dans le sens de joaquim, Dominique Schmidt et de nombreux maîtres spirituels nous disent qu’il est nécessaire d’aller au bout de ce qu’on est et de le vivre totalement et le plus pleinement possible ; c’est d’ailleurs ce qu’il exprime dans son livre « Siddharta ». Mais moi qui suis pusillanime j’ai effectivement un peu de mal avec cela. Joaquim a tout à fait raison à ce niveau.
joaquim a écrit: | Mais il me semble que tu attribues à l’ego encore une quantité de choses qui lui sont peut-être liées d’une certaine manière, mais qui ne sont pas lui. Ainsi, tout ce que tu appelles tes «réactions égotiques». Il suffit que quelque chose te contrarie, pour que tu mettes cette contrariété sur le dos de l’ego. Et te mettes en tâche de travailler sur ta contrariété. C’est peine perdue. Ta contrariété n’est pas l’ego. Elle est là, il faut l’accepter. Elle fait partie de ce qui est. L’ego, lui, ne fait pas partie de ce qui est : il est au contraire le refus de ce qui est. Il fuit ce qui est, il échappe à la présence. Il est vain de vouloir contrer les émotions ou les sentiments qui émergent en soi. Ou alors, il faut entendre le terme contrer dans le sens de : faire face. Il faut leur faire face, il faut les regarder, les interroger, être présent à elles, et elles deviendront, toutes négatives qu’elles pouvaient apparaître au départ, une énergie qui nourrira notre présence. L’ego ne nourrit rien du tout, il est fuite, ombre, refus de la présence. Il n’y a même pas lieu d’espérer la disparition de l’ego, il suffit de se faire présent, car cette présence est la lumière qui supprime l’ego. Je dis supprime, car en effet, dans ce sens-là, l’ego est quelque chose qui peut être supprimé. Mais en réalité, il n’y a pas à s’en soucier. Ce qui le supprime, c’est qu’on ne s’en soucie pas. |
L’acceptation de ce qui est une nécessité. Et cette partie détachée que je perçois en moi me permet de le faire, tant qu’elle peut être présente. Mais si le moi est trop submergé, alors le recul n’est plus possible. C’est cela qui m’a perturbé dernièrement. Là où je vois le problème n’est pas dans le fait de vivre pleinement ses émotions, mais dans le fait que la perturbation que cela induit dans certains cas submerge le moi et empêche de le faire. Cela aussi, je l’ai accepté quand cela a pu être vu. C’est d’ailleurs pour cela que je peux vous en parler et le reconnaître aussi facilement. Le fait de se faire présent, comme tu le soulignes de mon point de vue avec raison, est effectivement le moyen de pouvoir faire pleinement face à la situation et là je ne peux qu’être à 100% d’accord avec toi.
joaquim a écrit: | Je préciserai encore une chose : lorsque la lumière de notre présence fait disparaître l’ombre de l’ego, ce n’est pas encore cela, l’éveil. Cela correspond plutôt à ce que Stephen Jourdain a nommé : le camp de base de l’éveil. |
Tu sais que pour moi le mot éveil n’a pas de sens et que « je » ne le recherche pas. Ce n’est pas une posture de ma part, c’est ainsi et je ne peux que le constater. La raison en est que je vois un processus se dérouler en moi et que peu m’importe où je pourrais ou pas me trouver dans ce processus. Tout cela ne fait pas sens en moi.
Il me parait cependant au moins deux mécanismes existent sans que puisse établir une hiérarchie entre eux :- La faculté de discerner constamment soi ce qui se produit et de pouvoir l’accepter totalement. Pour que cela fonctionne, il est très utile que cette capacité de discernement s’accompagne d’un non-jugement, d’une ouverture complète, d’un détachement et par chance cela semble se produire en moi, sauf dans certains cas où je me trouve trop submergé et où le recul devient impossible. J’ai expérimenté cela dernièrement. Et c’est ainsi.
- La croissance en soi d’ « autre chose » dont l’objet semble d’occuper le terrain au fur et à mesure de ce qui pourrait correspondre à la dissolution de l’ego. C’est d’ailleurs peut-être ce même principe qui permet le discernement dont je parlais juste au-dessus. Pour l’instant je n’en sais rien.
Il est possible que je commence à percevoir en moi ce qui pourrait correspondre à cela mais ce n’est pas certain. C’est là que j’ai besoin d’une cartographie qui me permettre d’identifier de façon correcte ce qui est perçu sinon, on a l’impression que tout est mélangé et il est difficile de s’y retrouver. Ces deux mécanismes sont donc possiblement liés ; c’est d’ailleurs ce que j’ai commencé à suggérer sur un autre fil.
joaquim a écrit: | Lorsque Hamzah Fansûrî écrit : «Les « gens de la Vérité » connaissent leur moi et anéantissent leur moi, et affirment l’unité de leur moi et de Dieu», il ne parle pas de l’anéantissement de l’ego, mais de l’anéantissement du moi. Le moi, «je», ce que je suis, la présence que je suis, c’est lui qui doit s’anéantir, devenir «rien», pour renaître comme «tout». Maître Eckhart le dit en des termes similaires : «Et quand l'âme parvient là, elle perd son nom et Dieu l'attire en lui, en sorte qu'en elle-même elle est réduite à néant, comme le soleil attire en lui l'aurore, en sorte qu'elle est anéantie.» Cela n’a rien à avoir avec la disparition du petit trouduc d’ego. C’est plutôt que l’âme — Eckhart utilise ce terme dans le sens de moi — qui s’unit à Dieu de telle sorte qu’elle ne saurait être distincte de lui. Comme il le dit ailleurs : «Si donc je suis transformé en Lui de telle manière qu’il me produise comme son propre être, un avec Lui et non semblable à Lui ; par le Dieu vivant, il est vrai qu’il n’y a pas de distinction.» |
Perso, je pense que tout cela et lié et fait partie d’un même processus, se déroulant peut être de façon différente chez deux individus différents. Chez certains par exemple, un seul des deux aspects dont je parlais plus haut sont présents, je n’en sais rien. Tout dépend de ce qu’on met exactement derrière les mots « ego » et « moi » et il me parait tout à fait possible que notre cartographie actuelle soit incomplète et nous fasse amalgamer des choses qui sont indépendantes. Il faut que j’examine tout cela de plus prêt et cela prend du temps et exige une grande capacité de discernement qui peut très bien ne pas être suffisante en moi.
joaquim a écrit: | Quand tu dis, Didier, à propos de la phrase de Fansûrî : «Dans ce moi, l’ego, la partie propre à l’homme, y a été dissoute d’où le «anéantissent leur moi»», tu situes l’anéantissement en Dieu dont parle Fansûrî au même niveau que la disparition de l’ego à la lumière de la présence du moi. Je pense qu’il s’agit d’une confusion. La disparition de l’ego à la lumière de ma propre présence, c’est quelque chose que je pourrais appeler : état naturel. L’anéantissement du moi en Dieu, c’est quelque chose de surnaturel ; et c’est cela que j’appelle l’éveil. |
C’est vrai, je les place au même niveau, parce que pour moi cela fait partie du même processus global, mais je peux tout à fait envisager que ce qui se déroule réellement soit plus subtil que cela. Et c’est très drôle au fond car je vois que toi aussi tu définis deux aspects :- L’état naturel qui me parait tout à fait identique à la la Conscience Témoin qui permet d’observer avec lucidité et détachement ce qui se produit en soi, mais qui peux plus ou moins souvent se laisser submerger. A propos de cela je pense que cela peut évoluer et que le retour au détachement quand il se produit devrait pouvoir au fur et à mesure de l’acceptation s’effectuer de plus en plus rapidement.
- "L’anéantissement du moi en Dieu, c’est quelque chose de surnaturel ; et c’est cela que j’appelle l’éveil". ; cela me parait tout à fait correspondre au second aspect que je mentionnais et ce que tu appelle éveil pourrait correspondre à une étape cruciale de la mise en avant de cet aspect en soi. Cela dans une terminologie religieuse ou spirituelle me parait être relié à l’âme mais je ne doute pas que dans d’autres contextes, d’autres concepts puissent être utilisés à la place. Chez Sri Aurobindo, par exemple, comme chez les mystiques, cela est lié à l’âme. Sri Aurobindo utilise les termes d’ « âme de désir » pour ce qui concerne l’ego ou pour ce qui est lié à l’ego – pour l’instant je ne sais pas dissocier à ce niveau – et le terme d’ «âme véritable » ou quelque chose d’approchant dont je ne me souviens plus dans le second cas. Je ne doute pas qu’il soit possible d’exprimer cela sans nécessairement utiliser la terminologie de Sri Aurobindo.
Je pense que par ton texte un grand pas en avant a été effectué.
Pour ce qui concerne l’ego, je pense que la vision de Krishnamurti de ce que serait l’ego me parait très intéressante, mais il n’a jamais détaillé à la manière d’un inventaire à la prévert ce qu’il y mettait et ça me parait d’ailleurs très sain.
PS : pour l'instant je n'ai pas encore lu ton échange avec joël.
EDIT : rajout d'un [/list] qui avait été oublié.
correction de quelques erreurs de syntaxe
Ajout de égotisme et ego-centrisme au niveau de l'ego
Dernière édition par didier le Di 01 Août 2021 16:20; édité 4 fois |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1120
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Posté le: Di 01 Août 2021 12:40 Sujet du message: |
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Très intéressant tout cela. Et ça me parle.
Je serais peut-être un chouïa plus en phase avec Joël qu'avec Joaquim. Mais cela dit, rien dans ce que tu dis Joaquim ne me heurte ou ne me semble faux.
Vos deux voix sonnent juste à mes oreilles, je les sens toutes les deux authentiques.
Ce qui me rapprocherait un peu plus des mots de Joël, c'est l'idée de lâcher-prise total, y compris du fait d'être.
Être conscient d'être ou ne pas en être conscient, n'a plus aucune importance.
C'est ce que je vis personnellement au quotidien : je ne me préoccupe pas de la pensée, je ne me préoccupe pas de mon état, je ne me pose plus de questions existentielles, ou disons que les points d'interrogations sont là, le mystère est là, mais je ne cherche plus de réponses.
J'aime passer ici sur ce forum, j'aime lire des mots qui résonnent, j'aime aussi m'exprimer ici. Donc, tout cela m'intéresse encore évidemment, c'est un plaisir, mais une fois que j'ai dit ce que j'avais de dire, une fois que j'ai lu ce que j'avais envie de lire, quand je passe à autre chose, j'oublie tout, je suis à autre chose.
Je dirais que le point clé est celui-ci : je ne me préoccupe plus de ma façon d'être.
Je me fous d'être conscient ou pas, ou moins conscient ou davantage conscient, ou plus comme ceci, moins que cela, je ne cherche pas à gérer ma conscience. Il n'y a aucun moment que je préfère à un autre, fondamentalement. Tout est on pourrait dire d'un calme plat.
Tout est statique oui.
Est-ce que ce que je vis là est définitif ou non ? je n'en sais rien. Mais peu m'importe, ça peut rester comme ça jusqu'à mon dernier souffle, ça peut changer, je m'en fous en fait.
Dans un sens, "ma vie humaine" a perdu toute importance. Je veux vivre et rester en vie, car c'est ce que je suis, je suis de la vie, mais le contenu n'a en soi pas d'importance.
Voilà ce que je dirais. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 01 Août 2021 16:10 Sujet du message: |
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j’écrivais plus haut que notre choix est d’ouvrir et de laisser ouverte ou non la fenêtre ( de l’esprit )
je pense et veut penser toujours à partir de mon vécu
alors je constate qu’il y a effectivement un choix car je ne laisse pas la fenêtre se refermer et chasse tout ce qui pourrait aller dans ce sens ,
mais en même temps je n’ai pas l’impression de faire un choix , c’est un choix qui se fait et c’est plus fort que moi
mais ce n’est pas non plus un autre qui le fait .
, c’est le choix de l’état naturel , du lâcher prise et de l’immobilité ,
c’est le choix de la paix , du bonheur et de la lumière
un choix qui chasse tout ce qui pourrait troubler
et c’est facile car les nuages sont vus immédiatement des qu’ils apparaissent , sans même la nécessité d’un observateur
alors qui choisit ?
c’est bien moi car il n’y a pas de non-moi et en même temps c’est plus que moi
tu as défini, Joaquim, avec justesse le moi par la possibilité de choisir
le philosophe Maine de Biran le définissait comme effort
et Schopenhauer par la volonté
pourtant je ne sens rien de tout cela comme étant vraiment moi
puisque je perçois ce moi volontaire et s’efforçant comme un mouvement apparaissant en moi
je me ressens d’abord comme non mouvement ( repos ) avant tout mouvement
et donc je suis avant ce moi qui est d’ailleurs individuel , avant toute pensée et toute intention
et donc avant tout choix délibéré.
ce qui ne veut pas dire qu’ il n’y a pas de moi là où je suis ou que je ne suis pas moi
,disons que moi est non manifesté, moi l’individu bibi étant ce qui est manifesté.
.
de plus quand on parle de choix on parle de choix entre 2 alternatives
ce qui implique un jugement qui distingue ceci et cela
la volonté ne peut s’exercer qu’en fonction d’un choix et d’un jugement autrement dit d’un savoir
or l’état naturel est non savoir , un non savoir qui implique aussi non vouloir et non faire
tout jugement cesse alors rendant impossible distinction et choix puisque il n’ y a plus qu’un
le moi alors accepte de n’être rien comme tu le disais dans ton texte .
cet état naturel se définit par contraste avec à un savoir , un vouloir et un faire qui n’est que mental , limité à l’individu et qui dépend de la mémoire et du connu
le choix lorsqu’il dépend de ce mental , est il vraiment libre ?
, ne fait -il pas que répéter le passé ?
un tel choix est conditionné , le moi n’y est pas libre
ce n’est donc pas un vrai choix
c’est ce que montrait Spinoza dans sa critique du libre arbitre , les choix ne sont pas libres parce conditionnés.
Spinoza : on ne choisit pas une chose parce qu’elle est juste mais on la trouve juste parce qu’on la désire
Un désir lui-même conditionné ,par exemple par la publicité
mais je montrais aussi hier que l’état naturel est aussi un « autre » savoir , un « autre » vouloir ( la volonté de Dieu ?) , un autre faire
la « compréhension agissante » dont je parlais hier.
et donc un « autre « moi qui est pourtant le même mais qui ne se limite plus à l’ego , au moi que je croyais être.
, un moi qui n’étant rien n’est autre que Dieu ou notre soi ou la totalité de notre être
le moi individuel ou limité au mental n’en étant qu'une partie ,trace dans la mémoire de notre moi véritable qui lui est vivant et ne se confond plus avec sa trace.
il est la comète et non plus seulement la queue de la comète ,
il est totalement dans le moment présent et se confond avec lui, autrement dit il est présence .
mais pas seulement présence de bibi en tant que distinct du monde
, il est la présence de ce qui est , non séparée de tout ce qui est .
: lorsque « je suis , le monde « est «
c’est ce moi- là que je suis, même si je ne le vois pas ni le connais ni ne le positionne, qui choisit d’ouvrît la fenêtre .
mais il ne le fait pas contre le mental , il ne le fait pas en fonction du connu et du passé , il ne fait pas de choix , il est le choix ,
il est ouverture et lumière
c’est en ce sens que ça choisit et non pas que « je » choisis
et en même temps ce « ça « n’est pas autre que le « je », c’est totalement indiscernable .
dans tout les cas on ne se regarde pas, on s’oublie,
on n’a pas besoin de se connaître ni même de dire « je »
par contre tout ce qui apparaît en soi , il faut le voir , sinon l’obscurité risque de prendre le dessus et de voiler la lumière .
pour revenir à la question du choix , il se fait à partir d’un jugement non plus abstrait mais relié au vivant , un jugement concret.
est-ce que ceci augmente ma joie ou la diminue ?
si ça la diminue, la tristesse remplace la joie .
est ce que ça me stresse, me crispe ou me détend ?
il ne s’agit plus d’un jugement mental mais vital
est-ce que ceci est bon pour moi ou mauvais pour moi ?
,si c’est mauvais je m’en éloigne
il ne s’agit plus ici de bien ou de mal ou de morale mais d’une éthique, une éthique de soi ( Spinoza ), un art de vivre
.
et là il y a un bien un choix , un choix de vie ,
le choix me vient des tripes et non de ma tête
je choisis de rester dans l’état naturel parce que ça me rend plus vivant, ,plus heureux et plus libre ,
et moins je sais, plus je suis heureux
tel est le véritable moi qui se confond avec l’être, il vit plutôt dans l’inconnaissance que dans la connaissance.
il est dans une « bienheureuse insécurité « , comme disait Alan watts
ce moi se ressource non pas dans son disc dur ou « mémoire de stockage » mais dans sa mémoire vive ( la ram ) et vivifiante ,
il vit directement à la source et non plus dans les eaux stagnantes du marais mental où il ne cesserait de répéter comme les crapauds :pourquoi pour croa croa .
lui vit dans les eaux vives, dans la liberté à partir de l’inconnu
il ne se pose pas de question et dit plutôt pourquoi pas que pourquoi .
étant à la source alors tout coule de source . ( état naturel )
donc quand on parle du moi il faut toujours distinguer moi manifesté ( personnel ) et moi non manifesté ( impersonnel) mais c’est le même moi
sous 2 modes différents
de ce point de vue il y a fusion du personnel et de impersonnel, comme disait Cédric
ils ne s’opposent pas mais l’un manifeste l’autre
la distinction moi /non moi est celle de deux manifestions , 2 individus
mais c’est le même être qui se manifeste , toujours différemment
des différences qui font la « saveur de la vie » comme le dit Sepher , son unicité
mais au niveau du non manifesté, de l’être que l’on est , la distinction moi/ non moi cesse comme toute distinction
Joël _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 01 Août 2021 16:42 Sujet du message: |
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Cédric a écrit: | Très intéressant tout cela. Et ça me parle.
Je serais peut-être un chouïa plus en phase avec Joël qu'avec Joaquim. Mais cela dit, rien dans ce que tu dis Joaquim ne me heurte ou ne me semble faux.
Vos deux voix sonnent juste à mes oreilles, je les sens toutes les deux authentiques.
Ce qui me rapprocherait un peu plus des mots de Joël, c'est l'idée de lâcher-prise total, y compris du fait d'être.
Être conscient d'être ou ne pas en être conscient, n'a plus aucune importance.
C'est ce que je vis personnellement au quotidien : je ne me préoccupe pas de la pensée, je ne me préoccupe pas de mon état, je ne me pose plus de questions existentielles, ou disons que les points d'interrogations sont là, le mystère est là, mais je ne cherche plus de réponses.
J'aime passer ici sur ce forum, j'aime lire des mots qui résonnent, j'aime aussi m'exprimer ici. Donc, tout cela m'intéresse encore évidemment, c'est un plaisir, mais une fois que j'ai dit ce que j'avais de dire, une fois que j'ai lu ce que j'avais envie de lire, quand je passe à autre chose, j'oublie tout, je suis à autre chose.
Je dirais que le point clé est celui-ci : je ne me préoccupe plus de ma façon d'être.
Je me fous d'être conscient ou pas, ou moins conscient ou davantage conscient, ou plus comme ceci, moins que cela, je ne cherche pas à gérer ma conscience. Il n'y a aucun moment que je préfère à un autre, fondamentalement. Tout est on pourrait dire d'un calme plat.
Tout est statique oui.
Est-ce que ce que je vis là est définitif ou non ? je n'en sais rien. Mais peu m'importe, ça peut rester comme ça jusqu'à mon dernier souffle, ça peut changer, je m'en fous en fait.
Dans un sens, "ma vie humaine" a perdu toute importance. Je veux vivre et rester en vie, car c'est ce que je suis, je suis de la vie, mais le contenu n'a en soi pas d'importance.
Voilà ce que je dirais. |
idem _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1120
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Posté le: Di 01 Août 2021 18:10 Sujet du message: |
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A nouveau, Joël, tes mots sonnent en phase avec moi (quoi que "moi" puisse être).
Il y a bien quelques phrases que je n'exprimerais pas de la même façon, mais je pense que c'est dû à la personnalité unique de chacun. On a tous une voix unique, et il est naturel que la musique qui en sorte soit différente bien que la source soit la même.
Par exemple :
riseohms a écrit: | par contre tout ce qui apparaît en soi , il faut le voir , sinon l’obscurité risque de prendre le dessus et de voiler la lumière . |
En ce qui me concerne, actuellement, j'ai du mal à distinguer ce qui serait "lumière" de ce qui serait "obscurité", évidemment il y a toujours "Cédric", je vais toujours 'choisir' ce qui me semble bon et bien pour moi ou mes proches ou même un inconnu qui me demanderait conseil, je juge à l'aune de mon mental, 'mon moi', ma personnalité, mon ego. Cet ego est attiré par le "bon", le "bien", l' "agréable", la "lumière", et repoussera ou évitera le "mal", l"inconfort", le "malaise", l' "obscurité". Du point de vue de l'ego, de "Cédric", il y a distinction spontanée, évidente, intuitive ou réféchie. J'évite les situations qui pourraient être fâcheuses ou négatives et privilégie ce que je considère comme pouvait être "bon pour moi" ou simplement "non-problématique".
L'ego sert à cela : aider à la survie et au bien-être du corps. Et même à sa défense si besoin.
Mais il y a un autre plan qui est concomitant à "Cédric", c'est vu depuis le même espace, la même conscience, le même "moi maintenant présent" et cet autre plan ne distingue plus la lumière de l'obscurité, plus le bien du mal, plus de jugement, pas de désir, pas de volonté personnelle, pas de quête ou d'accomplissement, pas d'échec ou de réussite.
Et si je parle depuis là, alors je dois dire que je ne sais pas ce qui est lumière ou obscurité. Les distinctions ne sont plus possibles.
Je suis par ailleurs totalement d'accord avec toi Joël pour dire et répéter que le "plan large" et "le plan serré" (c'est-à-dire l'ego, le moi, le je) ne sont pas mutuellement exclusif, l'un ne demande pas l'exclusion de l'autre. Les deux peuvent coexister, en même temps, dans le même "espace".
En ce moment même, comme en tout instant, les deux plans sont présents.
Depuis cet espace plus large que je suis, il n'y a plus de temps, de durée, de bien, de mal, d'étiquettes collées sur les choses, plus même d'identité, plus d'identification au bien et au mal.
Mais encore une fois, d'un oeil extérieur, je suis toujours Cédric, qui vit comme Cédric, qui juge et distingue le bon, le pas bon, de l'extérieur je suis toujours totalement ma personnalité. Mais depuis moi, il y a deux plans, confondus, fusionnés, Un.
En même temps je suis Cédric, et en même temps je suis si loin de lui. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5638 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 01 Août 2021 18:49 Sujet du message: |
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Bonjour Joel,
riseohms a écrit: | alors qui choisit ?
c’est bien moi car il n’y a pas de non-moi et en même temps c’est plus que moi
tu as défini, Joaquim, avec justesse le moi par la possibilité de choisir
le philosophe Maine de Biran le définissait comme effort
et Schopenhauer par la volonté
pourtant je ne sens rien de tout cela comme étant vraiment moi
puisque je perçois ce moi volontaire et s’efforçant comme un mouvement apparaissant en moi
je me ressens d’abord comme non mouvement ( repos ) avant tout mouvement
et donc je suis avant ce moi qui est d’ailleurs individuel , avant toute pensée et toute intention
et donc avant tout choix délibéré.
ce qui ne veut pas dire qu’ il n’y a pas de moi là où je suis ou que je ne suis pas moi
,disons que moi est non manifesté, moi l’individu bibi étant ce qui est manifesté.
.
de plus quand on parle de choix on parle de choix entre 2 alternatives
ce qui implique un jugement qui distingue ceci et cela
la volonté ne peut s’exercer qu’en fonction d’un choix et d’un jugement autrement dit d’un savoir
or l’état naturel est non savoir , un non savoir qui implique aussi non vouloir et non faire
tout jugement cesse alors rendant impossible distinction et choix puisque il n’ y a plus qu’un
le moi alors accepte de n’être rien comme tu le disais dans ton texte . |
Le moi, c’est celui qui choisit, nous sommes donc d’accord là-dessus. Et un choix, c’est toujours entre deux alternatives, comme tu le relèves avec justesse. Le choix dont j’ai parlé, celui qui se pose au moi, c’est entre la fuite et la présence. Le choix de la fuite transforme le moi en une chose ballotée au gré des pensées, des émotions et des désirs. Cette chose que le moi devient là, on peut l’appeler : l’ego. Le choix de la présence fait advenir le moi à sa vraie nature, qui est précisément : présence. Mais cette présence ne s’exerce pas toute seule : il faut que le moi en fasse le choix.
A ce point-là, nous divergeons déjà sur un point : pour toi, la présence est là avant tout choix, pour moi, elle est le fruit du choix de la présence. Bien sûr, là présence est déjà là, latente, comme un appel, auquel le moi doit répondre. Mais l'enjeu pour lui, c'est de se faire confiance, de répondre à cet appel qu’il s’adresse. J’ai appelé dans un de mes derniers messages «état naturel» l’état dans lequel le moi se trouve lorsqu’il se fait confiance, et ose la présence. Tu m’as signalé que je me trompais, et en effet, on voit bien là qu’il s’agit de deux choses totalement différentes : l’état naturel dont tu parles précède tout choix, alors que celui dont je parle en résulte.
Il me faut donc appeler cet état autrement qu’état naturel. J’ai utilisé parfois le terme d’éveil psychologique, et il me semble assez bien correspondre à ce que j’entends ici. Faire acte de présence, c’est s’éveiller à soi dans sa dimension psychologique. C’est faire acte de présence envers tout ce qui se présente à soi. C'est ne plus être l'objet de ses pensées, émotions et désirs, comme une coquille de noix ballotée par les flots, mais c'est les chevaucher, et être porté par leur énergie.
Mais ce n'est pas l’Éveil. L’Éveil, c’est faire acte de présence à son propre néant. Le choix est le même que dans l’éveil psychologique, c’est l’objet du choix qui change. L’éveil psychologique est affaire de confiance en soi, l’éveil spirituel est affaire de confiance en Dieu, si je puis dire, autrement dit de foi — malgré la dimension connotée du terme. Faire acte de présence à son propre néant, cela n’a donc pas grand-chose à voir, me semble-t-il, avec le «rien» dont tu parles, qui «est non savoir, un non savoir qui implique aussi non vouloir et non faire, tout jugement cesse alors rendant impossible distinction et choix puisque il n’ y a plus qu’un ; le moi alors accepte de n’être rien comme tu le disais dans ton texte.» |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Di 01 Août 2021 22:34 Sujet du message: |
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Cédric a écrit: | A nouveau, Joël, tes mots sonnent en phase avec moi (quoi que "moi" puisse être).
Il y a bien quelques phrases que je n'exprimerais pas de la même façon, mais je pense que c'est dû à la personnalité unique de chacun. On a tous une voix unique, et il est naturel que la musique qui en sorte soit différente bien que la source soit la même.
Par exemple :
riseohms a écrit: | par contre tout ce qui apparaît en soi , il faut le voir , sinon l’obscurité risque de prendre le dessus et de voiler la lumière . |
En ce qui me concerne, actuellement, j'ai du mal à distinguer ce qui serait "lumière" de ce qui serait "obscurité", évidemment il y a toujours "Cédric", je vais toujours 'choisir' ce qui me semble bon et bien pour moi ou mes proches ou même un inconnu qui me demanderait conseil, je juge à l'aune de mon mental, 'mon moi', ma personnalité, mon ego. Cet ego est attiré par le "bon", le "bien", l' "agréable", la "lumière", et repoussera ou évitera le "mal", l"inconfort", le "malaise", l' "obscurité". Du point de vue de l'ego, de "Cédric", il y a distinction spontanée, évidente, intuitive ou réféchie. J'évite les situations qui pourraient être fâcheuses ou négatives et privilégie ce que je considère comme pouvait être "bon pour moi" ou simplement "non-problématique".
L'ego sert à cela : aider à la survie et au bien-être du corps. Et même à sa défense si besoin.
Mais il y a un autre plan qui est concomitant à "Cédric", c'est vu depuis le même espace, la même conscience, le même "moi maintenant présent" et cet autre plan ne distingue plus la lumière de l'obscurité, plus le bien du mal, plus de jugement, pas de désir, pas de volonté personnelle, pas de quête ou d'accomplissement, pas d'échec ou de réussite.
Et si je parle depuis là, alors je dois dire que je ne sais pas ce qui est lumière ou obscurité. Les distinctions ne sont plus possibles.
Je suis par ailleurs totalement d'accord avec toi Joël pour dire et répéter que le "plan large" et "le plan serré" (c'est-à-dire l'ego, le moi, le je) ne sont pas mutuellement exclusif, l'un ne demande pas l'exclusion de l'autre. Les deux peuvent coexister, en même temps, dans le même "espace".
En ce moment même, comme en tout instant, les deux plans sont présents.
Depuis cet espace plus large que je suis, il n'y a plus de temps, de durée, de bien, de mal, d'étiquettes collées sur les choses, plus même d'identité, plus d'identification au bien et au mal.
Mais encore une fois, d'un oeil extérieur, je suis toujours Cédric, qui vit comme Cédric, qui juge et distingue le bon, le pas bon, de l'extérieur je suis toujours totalement ma personnalité. Mais depuis moi, il y a deux plans, confondus, fusionnés, Un.
En même temps je suis Cédric, et en même temps je suis si loin de lui. |
Bonsoir Cedric
je dois dire que je vois et vis les choses un peu près comme toi, il y a comme deux plans parallèles occupant le même espace ,distincts mais non séparés ou plutôt non opposés.
les autres voient Joel, il existe pour eux ou pour moi aussi en troisième personne devant le miroir
et quand ils m'en parlent j'ai l'impression qu'ils parlent de quelqu'un d'autre .
quand ils me regardent, surtout en groupe , je me sens tellement transparent que je me retournerais presque pour voir qui ils regardent
alors m’affirmer en tant que quelqu’un est le dernier de mes soucis
pour moi en première personne , je ne vois plus Joël
je me ressens plutôt comme espace et pas seulement comme un centre, un point dans l'espace
mais en même temps je ne m'occupe pas de cet espace,
je n'en recherche ni la connaissance ni l'expérience comme ceux qui pratiquent la vision sans tête
je ne medite plus car je suis méditation
méditer c'est juste être, c'est juste vivre ce que l'on vit.
en fait je me perds de vue parce que du coté de celui ou de ce qui voit il n’ y a rien à voir
ce qui doit être vu , c’est ce qui est regardable , c’est à dire le monde , les autres, ceux qui ont une tête
mais il n’ y a pas quelqu’un ici qui doive se soucier de voir ,
et de ce point de vue , il n’ y a rien à voir non plus.
il y a juste à voir et voir , c'est se rendre compte que l'on voit déjà.
et donc pas besoin d'un moi pour s'en soucier .
la vision se fait d’elle-même , sans effort sans qu’il y ait besoin de viser quoi que ce soit car toute visée créerait de la distance
nous sommes vision et quand nous ne sommes que vision, toute distance est annulée.
dans l’acte même de la vision le sujet voyant et l’objet vu ne sont plus séparés
le sujet voyant n’est pas l’agent distinct et séparé de la vision,
il n’est pas la cause de la vision mais est causé par la vision
il est dans la vision, effet de l’acte de voir
c’est en ce sens qu’ »il n’y a personne « qui voit, et quand on dit cela il faudrait toujours préciser « personne de séparé »
la vision est première, le sujet voyant, le moi et ce qui est vu , l’objet , sont seconds
la personne n’a donc pas disparu, elle est intégrée dans l’acte de la vision.
et par moment on ne distingue même plus ce qui voit de ce qui est vu,
il y a juste une totalité, une unité voyant et vu
on est cette totalité , on se sent cette totalité
. il y a d’abord Un, l’Acte ( le Tao ) puis deux le sujet et l’objet , yin et yang
dans le symbole du Tao, le yin et le yang sont dans le cercle du Tao
autre symbole, qui est à la fois un symbole chrétien et un symbole maçonnique , le « delta lumineux » , un œil dans un triangle
on a d'ailleurs souvent symbolisé Dieu par un œil
le monde est présent et inclus dans l’œil qui voit et qui est immense,
cet œil ou vision est esprit et conscience
il est symbolisé par un triangle dont la base est l’acte de voir et les cotés , ce qui voit et qui est lumière
et ce qui est vu , qui est ténèbres.,
ici ,il n’ y a pas de jugement de valeurs entre la lumière et le ténèbres, et donc aucune préférence ou choix
Disons qu’il y a ténèbres lorsque le vu n’est pas vu , ce qui est le cas lorsqu’on tourne et bavarde dans son ego
, c’est-à-dire lorsque le voyant se distingue du vu, ( moi je vois )
Il y a alors séparation.
le triangle n’est pas formé car les cotés ne sont pas réunis au sommet
il y a séparation parce que le voyant , ce qui voit se prend pour quelqu’un , Joël,
c’est l’ego qui est une opacité dans la vision
le monde est alors ténèbres car il n’est pas vraiment vu, du fait de cette interférence qu’est l’ego
Joël pouvant être vu n’est pas ce qui voit ,
Jean-Paul Sartre faisait une différence entre la conscience et l’ego, pour lui l’ego était un objet
Lorsque je me prends pour cet ego , je me prends pour ce que je ne suis pas , je me prends pour quelqu’un alors que je ne suis rien
Je me prends pour un objet alors que je suis sujet , un sujet qui est rien et tout
La vision passe par les yeux de Joël mais n’est pas Joël, le vu ne voit rien .
Lorsque Joël ne se confond pas avec cet ego, il est vraiment lui-même
mais en même temps il ne se considère pas et ne se regarde pas,
il est vision
Autrement dit conscience
Et il est conscience lorsque les deux cotés ,voyant et vu, se rejoignent au sommet formant un triangle,
Le triangle de la vision est unité de ce qui voit et de ce qui est vu, unité réalisée par l’Acte de vision
Le sujet pur et absolu , non pas relatif à l’objet, est pur acte
Alors lumière et ténèbres ne se distinguent plus , le vu étant vraiment vu se transforme en lumière
Il n’ y a que lumière, celle de l’Un , Soi.
Ceci c’est au niveau de la vision immédiate de l’état naturel, la vision première, la vision de Dieu en nous
Cette vision n’est pas exclusive d’une vision secondaire, celle de Joël , qui est comme la trace, la mémoire
Ces deux visions sont parallèles et occupent le même espace, quand Joël est éveillé à cette vision première ou plutôt cesse d’interférer avec elle et de prendre sa place, de prendre toute la place .
Cette vision première ,originelle et naturelle est là des que l’on ouvre les yeux
Et lorsque l’on n’est que vision, alors la première vision nourrit la seconde
et le monde apparaît comme neuf et vivant.
Dans la vision première ou absolue , il n’ y a pas de point de vue car il n’y a pas de centre , il n’y a qu’espace visuel
Et dans cet espace, il y a en même temps un « point de vue, » la vision de Joël, vision relative qui n'est qu'interprétation et perspective individuelle.
lorsqu’il n’ y a que cette vision, il y a certes un point de vue,
mais il n’ y a point de vue, on vit comme un aveugle .
Les deux visions coexistent sans s’opposer, c’est juste une question d’équilibre
On a gardé la vision d’enfance dans notre vision d’adulte
Alors on « sent « ce que l’on voit
C’est cela ne voir qu’UN monde
Dans ce monde visible et invisible, matière et esprit, vu et voyant fusionnent et ne font qu'Un.
Le monde est image ( vu) mais sa réalité, son âme n’est autre que Celui qui Voit , l’être-conscience-présence : SOI )
l'image est irréelle mais sa beauté est réelle, car la beauté est dans le regard qui voit .
C’est aussi la vision des artistes
Les artistes tentent de rendre visible l’invisible
On s’ouvre à cette vision pure et unitive par le lâcher prise .
Joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4333 Localisation: paris
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Posté le: Lu 02 Août 2021 0:59 Sujet du message: |
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bonsoir Joaquim
joaquim a écrit: | Bonjour Joel,
riseohms a écrit: | alors qui choisit ?
c’est bien moi car il n’y a pas de non-moi et en même temps c’est plus que moi
tu as défini, Joaquim, avec justesse le moi par la possibilité de choisir
le philosophe Maine de Biran le définissait comme effort
et Schopenhauer par la volonté
pourtant je ne sens rien de tout cela comme étant vraiment moi
puisque je perçois ce moi volontaire et s’efforçant comme un mouvement apparaissant en moi
je me ressens d’abord comme non mouvement ( repos ) avant tout mouvement
et donc je suis avant ce moi qui est d’ailleurs individuel , avant toute pensée et toute intention
et donc avant tout choix délibéré.
ce qui ne veut pas dire qu’ il n’y a pas de moi là où je suis ou que je ne suis pas moi
,disons que moi est non manifesté, moi l’individu bibi étant ce qui est manifesté.
.
de plus quand on parle de choix on parle de choix entre 2 alternatives
ce qui implique un jugement qui distingue ceci et cela
la volonté ne peut s’exercer qu’en fonction d’un choix et d’un jugement autrement dit d’un savoir
or l’état naturel est non savoir , un non savoir qui implique aussi non vouloir et non faire
tout jugement cesse alors rendant impossible distinction et choix puisque il n’ y a plus qu’un
le moi alors accepte de n’être rien comme tu le disais dans ton texte . |
Le moi, c’est celui qui choisit, nous sommes donc d’accord là-dessus. Et un choix, c’est toujours entre deux alternatives, comme tu le relèves avec justesse. Le choix dont j’ai parlé, celui qui se pose au moi, c’est entre la fuite et la présence. Le choix de la fuite transforme le moi en une chose ballotée au gré des pensées, des émotions et des désirs. Cette chose que le moi devient là, on peut l’appeler : l’ego. Le choix de la présence fait advenir le moi à sa vraie nature, qui est précisément : présence. Mais cette présence ne s’exerce pas toute seule : il faut que le moi en fasse le choix.
A ce point-là, nous divergeons déjà sur un point : pour toi, la présence est là avant tout choix, pour moi, elle est le fruit du choix de la présence. Bien sûr, là présence est déjà là, latente, comme un appel, auquel le moi doit répondre. Mais l'enjeu pour lui, c'est de se faire confiance, de répondre à cet appel qu’il s’adresse. J’ai appelé dans un de mes derniers messages «état naturel» l’état dans lequel le moi se trouve lorsqu’il se fait confiance, et ose la présence. Tu m’as signalé que je me trompais, et en effet, on voit bien là qu’il s’agit de deux choses totalement différentes : l’état naturel dont tu parles précède tout choix, alors que celui dont je parle en résulte.
Il me faut donc appeler cet état autrement qu’état naturel. J’ai utilisé parfois le terme d’éveil psychologique, et il me semble assez bien correspondre à ce que j’entends ici. Faire acte de présence, c’est s’éveiller à soi dans sa dimension psychologique. C’est faire acte de présence envers tout ce qui se présente à soi. C'est ne plus être l'objet de ses pensées, émotions et désirs, comme une coquille de noix ballotée par les flots, mais c'est les chevaucher, et être porté par leur énergie.
Mais ce n'est pas l’Éveil. L’Éveil, c’est faire acte de présence à son propre néant. Le choix est le même que dans l’éveil psychologique, c’est l’objet du choix qui change. L’éveil psychologique est affaire de confiance en soi, l’éveil spirituel est affaire de confiance en Dieu, si je puis dire, autrement dit de foi — malgré la dimension connotée du terme. Faire acte de présence à son propre néant, cela n’a donc pas grand-chose à voir, me semble-t-il, avec le «rien» dont tu parles, qui «est non savoir, un non savoir qui implique aussi non vouloir et non faire, tout jugement cesse alors rendant impossible distinction et choix puisque il n’ y a plus qu’un ; le moi alors accepte de n’être rien comme tu le disais dans ton texte.» |
D’abord je note que tu ne tiens compte que d’une partie de mon texte, celle concernant l’état naturel en tant que non savoir
Il y avait aussi la partie où je parlais d’un « autre savoir et dont d’un autre choix , celui d’ouvrir ou de fermer la fenêtre au souffle de l’esprit ( la présence)
« joel a écrit: | mais je montrais aussi hier que l’état naturel est aussi un « autre » savoir , un « autre » vouloir ( la volonté de Dieu ?) , un autre faire , un autre moi | …
je parlais aussi t d’une « compréhension agissante ». où savoir, vouloir et faire ne se distinguent plus, ne font plus qu’un .
je disais aussi qu’il n’est pas un moi faisant ce choix , c’est à dire l’agent de l’acte de présence dont tu parles
mais qu'il est ce choix ,il est cette présence
ce n’est pas un acte, un geste qu’il fait mais un acte , un geste qu’il est , c’est à dire où le moi , l’agent ne se distingue plus de cet acte
cet acte n’est donc pas décidé et choisi , il s’impose de lui-même , il est naturel et instantané, il est immédiatement savoir , vouloir et action
c'est ce que j'ai appelé " compréhension agissante" qui ne pass pas par la médiation du moi ( le moi est cette compréhension )
et il me semble que toi tu distingues bien ce geste du moi qui le fait , cela suppose, mémoire ( savoir ) , intention et volonté, c’est un geste que tu dois toujours recommencer afin de faire advenir le moi à son essence qui est le soi
ou comme tu dis : Citation: | Le choix de la présence fait advenir le moi à sa vraie nature, qui est précisément : présence
|
j’ai fait cela pendant des années , la présence au je suis, je sais d’ailleurs toujours le faire mais je n’en ai plus envie.
je vis dans l’indistinction, je n’ai plus de jugement sur la question de l’être et donc plus de préférence entre présence et absence ,
plus de choix , du moins au niveau de mon moi .
et donc je m’en suis détaché,
pour moi cela me demandait trop d’efforts, j’y voyais de la lutte, et une division entre moi et moi.
et comme je le disais dans la vidéo avec Franck, je suis un « épuisé du moi »
c’est pourquoi j’ai été si sensible à son livre « l’éveil pour les paresseux «
c’est ce qui nous différencie , tu choisis la présence, tu fais acte de présence,, tu parles de geste d’éveil
c’est ton envie, c’est ton désir alors tu as raison , c’est surement bon pour toi
de mon coté, ce n’est plus bon pour moi.
Ce n’est plus mon désir
Au je raison ? dans l’absolu, je ne sais pas mais pour moi-même, j’ai surement raison , c'est mon envie, j'en ai besoin.
Je ne sais pas où cela va me mener
Je ne fais plus rien, ce qui revient à laisser faire, à se laisser faire
Laisser faire la grâce ?
C’est notre différence, je ne te convaincrais pas , tu me convaincras pas
D’ailleurs on ne cherche plus à le faire, c’est trop épuisant .
,
Mais j’ai eu du mal à accepter cela et à renoncer à ce geste car il me donnait sens
Mais j’ai vu qu’il dépendait d’un centre , moi
Dans l’état naturel, il n’ y a plus de centre,
et donc plus de besoin de quoi que ce soit, ni de la connaissance et de l’expérience de la présence
Je ne la choisis plus, c’est elle qui me choisit
Je laisse simplement la fenêtre ouverte mais le vent e l’esprit souffle où il veut et quand il veut
J’accepte tout, tout ce qui est , quelque soit le contenu de ce qui est
l’impression d’absence ,la présence,
j’accepte même le refus de ce qui est qu’est le mental
Je ne veux plus faire de différences.
appelons cela equanimité
Pourtant je sais et comprends que je suis présence , et que je ne peux pas être autre chose .
Et celle-ci ne peut jamais manquer et se faire absence, l’absence n’a aucune réalité,
l’impression d’absence n’arrive lorsque la présence se fait souvenir
dans ces moments -là ce qui a été vient se surimposer à ce qui est et le diviser
pour retrouver ce qui est il faut juste constater et accepter cette division
,et en acceptant cette impression d’absence, elle se dissipe immédiatement.
mais qui constate l’absence sinon la présence
, cette absence d’ailleurs n’est qu’une pensée d’absence qui n’a de sens que par rapport à une pensée de présence
mais la pensée n’est pas la présence.
la présence ne connait ni l'oubli ni le rappel
'" c'est sans souvenir qu'elle se souvient " dit franck ( le non savoir, l'inconnaissance )
de mon coté c’est plutôt la présence qui choisit, et non le moi
moi, je ne bouge pas, je ne fais rien , il n’ y a aucun geste de ma part
la dimension active de l’état naturel qui est conscience ne se distingue pas de sa dimension passive ou immobile
Joaquim a écrit: |
Mais ce n'est pas l’Éveil. L’Éveil, c’est faire acte de présence à son propre néant...
.l’éveil spirituel est affaire de confiance en Dieu, si je puis dire, autrement dit de foi — malgré la dimension connotée du terme. Faire acte de présence à son propre néant, cela n’a donc pas grand-chose à voir, me semble-t-il, avec le «rien» dont tu parles, qui «est non savoir, un non savoir qui implique aussi non vouloir et non faire |
comme je le disais, pour moi , la présence est cet acte et non pas l’acte d’un moi
ce qui revient à dire que le moi se confond avec cet acte , il est cet acte qui lui-même est présence
bref il n’ y a pas trois, le moi, l’acte et la présence mais Un
tout cela est une totalité qui est une « compréhension agissante «
tu sais, accepter de ne plus rien savoir, de ne plus rien vouloir ni faire , bref de n’être rien n’est pas facile à accepter
ça demande aussi du courage et de la foi, c’est comme mourir d’une certaine façon, c’est presque un suicide
mais c’est une foi sans objet ni support , une foi non religieuse qui ne se repose et ne s’appui sur rien , même pas sur le rien
il n' y a donc pas ici de distinction entre le moi et Dieu
« faire acte de présence à son propre néant « n’est ce pas faire du néant quelque chose ,
peut on s’appuyer sur le rien ?
ne risque t- on pas d’en faire un objet ?
de mon cote, je suis conscience mais sans objet ( et sans sujet, sans centre )
et donc je ne suis pas conscience de la présence, de l’absence, du néant ou du rien , je ne repose sur rien , même pas sur moi-même
je n’ai plus le souci de revenir à ma propre nature, je suis cette nature.
je suis juste conscience et non plus conscience de ….
Mais je sais et comprends que cette vraie nature est mon état naturel
J’ai juste à l’être mais ce n’est pas à faire, aucun devenir ou geste ne peut me faire accéder là où je suis déjà.
Au contraire tout mouvement vers soi ou vers ce qui est m'en éloigne
tout cela implique de ne rien faire , on ne peut pas par un mouvement revenir au repos, on est soit en mouvement soit au repos ou les deux à la fois
le moi ne bougeant plus se retrouve immédiatement à sa source non manifestée , à son essence : « Je Suis », un JE qui est équivalent à ce qui est, à l’être mais qui est aussi present au coeur du moi manifesté,
c'est d'ailleurs lui qui se manifeste, il en est l'essence comme il est l'essence de toute la manifestation
mais tout cela je l’ai déjà écrit et tu l’as déjà lu
mais on n’écrit pas que pour nous deux , même si en réalité on n’écrit que pour soi, et pour le plaisir d’écrire
tout en le partageant avec nos lecteurs, ceux qui se donnent la peine de nous lire
enfin j’espère
joel _________________ l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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