Regards sur l'éveil
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 25 Oct 2021 13:05 Sujet du message: Dieu est Je |
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Bonjour à tous.
Je ne suis plus intervenu dans les discussions ces derniers temps. Il fallait que je fasse un break à la suite de l’échange que nous avons pu avoir Cédric et moi. Cela m’a déstabilisé d’une façon qui m’est apparue sur le moment incompréhensible. A la suite de cela il n’y avait plus aucune motivation en moi pour intervenir.
Cela ne fait évidemment que confirmer la forte présence de l’ego en moi, que bien que je l’ai toujours reconnue et y compris sur ce forum, il me parait évident qu’une partie de moi, que certains appellent l’égo spirituel a eu plus de poids que ce que je ne le supposais.
C’est amusant la façon dont tout cela se structure. Si je dis ces mots c’est qu’il n’y a toujours pas en moi la perception d’un « je » lié au corps/mental, que je serais ; ce qui n’est pas incompatible avec l’existence d’un « Je » qui pour moi est totalement indéfinissable.
Tout semble apparaître comme un ensemble de processus dans le champ de la Conscience. Je ne peux m’identifier à aucun de ces processus et les tentatives que j’ai faites pour essayer de percevoir cette Conscience ont abouti à une « chosification » de cette Conscience, à ce qui est alors, après réflexion, est apparue n’être qu’une sorte d’artefact mental.
Comme ce « je » que j’utilise couramment comme dans ces phrases ne me parait être qu’une commodité, qu’une habitude mentale qui est le produit d’une synthèse de l’ensemble des processus mentaux - dont beaucoup ne sont pas nécessairement conscients - qui se déroulent en soi (c’est-à-dire dans le corps/mental ou du moins ce qui parait être tel).
Si je reparle maintenant de cette conscience, c’est qu’il m’est arrivé tout récemment un événement qui a engendré tout un questionnement.
Il y a quelques jours, pendant une durée de plusieurs heures, le mécanisme de la mémoire à court terme a totalement cessé de fonctionner en moi. Ma femme et mon fils m’ont amené à l’hôpital où ils m’ont fait des examens cardiaques et un IRM. Le bilan en a été qu’il ne s’agissait pas d’un AVC mais d’un ictus amnésique.
La mémoire de ce qui s’est produit pendant ce laps de temps et mon passage à l’hôpital a totalement disparu, hormis peut-être quelques brèches éparses. Ces dernières années j’ai longuement discuté avec mon fils de spiritualité et de ce que pouvait être la conscience aussi, pendant cette phase amnésique, il m’a demandé si j’étais conscient. Je lui ai répondu que j’étais pleinement conscient et de cela, j’en ai – ou crois avoir – un souvenir très vague qui s’apparente davantage au souvenir d’un épisode de rêve que d’un épisode de veille. Je ne me souviens de rien d’autre ou presque car quelques autres événements que l’on m’a décrit m’ont fait la même impression. Il se serait donc produit en moi des évènements présents à la conscience mais n’ayant peu ou pas du tout été mémorisé et m’apparaissant maintenant comme n’ayant pas existé. Quand il s’agit d’événements lointains, cela n’est pas troublant, car la mémoire est volatile, mais là cela semble différent car sauf exception, comme lorsque mon fils m’a demandé si j’étais conscient, il n’y a absolument aucun souvenir de ce qui est arrivé – il y a à la place un grand trou comme si, sauf exception, je n’avais pas existé. D’après ce que m’ont raconté ma femme et mon fils, la mémoire à court terme ne fonctionnait pas et je posais constamment et disais constamment la même chose, en boucle, ne me souvenant pas l’avoir déjà dit. Pendant cette phase, je n’étais pas inquiet mais juste interrogatif, car je ne comprenais pas ce qui se passait et ne pouvait me rendre compte que le problème provenait d’un défaut du mécanisme de la mémoire.
Cela m’a fait penser à ce qui se produit lors du sommeil profond. Il me parait maintenant comme une évidence que la conscience peut très bien être présente pendant le sommeil profond, et que si cela nous apparait comme un moment d’inexistence, ça peut venir du fait qu’aucun mécanisme du corps/mental ne peut alors mémoriser cela ; c’est très intéressant. Je le supposais jusque-là mais ne l’avais pas encore perçu de façon aussi évidente.
J’ai cherché un titre à donner à ce sujet et c’est « Dieu est Je » qui s’est imposé car j’ai l’impression de ne jamais m’être jusque-là autant retrouvé dans une situation dans laquelle tout un ensemble d’événements se sont produits, mais sur lesquels aucun « je » n’a de toute évidence eu la moindre prise. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 25 Oct 2021 16:44 Sujet du message: |
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Bonsoir didier !
Quelle aventure ! Heureusement, c'est bénin ! Un peu de pause, un peu de dévoilement ! |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1120
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Posté le: Lu 25 Oct 2021 18:28 Sujet du message: |
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Bonsoir Didier,
Intéressant en effet, je ne connaissais pas ce trouble.
Merci du partage ! |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5641 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 25 Oct 2021 21:27 Sujet du message: |
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Bonjour Didier,
didier a écrit: | il me parait évident qu’une partie de moi, que certains appellent l’égo spirituel a eu plus de poids que ce que je ne le supposais. |
Ce n’était pas l’ego spirituel, c’était l’ego tout court, et il a absolument le droit de prendre la place qu’il a prise. C’est même son rôle.
didier a écrit: | Je ne peux m’identifier à aucun de ces processus et les tentatives que j’ai faites pour essayer de percevoir cette Conscience ont abouti à une « chosification » de cette Conscience, à ce qui est alors, après réflexion, est apparue n’être qu’une sorte d’artefact mental. |
L’identification est un processus mental, et donc en effet, il vaut mieux ne pas s’identifier à cette conscience. Mais il n’empêche : que pourrait-elle être d’autre, que toi ? Qui lui donne sa lumière, sinon toi ? A qui apparaît-elle, sinon à toi ? Qui fait qu’elle est «conscience», et non pas «inconscience», sinon toi ?
Ce qui me frappe dans ta description de l’événement amnésique, c’est que tu fais la différence entre ce qui est de l’ordre de la mémoire, du corps en quelque sorte, et ce qui est de l’ordre du vécu — autrement dit du «je».
didier a écrit: | Cela m’a fait penser à ce qui se produit lors du sommeil profond. Il me parait maintenant comme une évidence que la conscience peut très bien être présente pendant le sommeil profond, et que si cela nous apparait comme un moment d’inexistence, ça peut venir du fait qu’aucun mécanisme du corps/mental ne peut alors mémoriser cela ; c’est très intéressant. Je le supposais jusque-là mais ne l’avais pas encore perçu de façon aussi évidente. |
Merci pour cette observation rapportée du front. |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1120
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 8:07 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: |
Ce n’était pas l’ego spirituel, c’était l’ego tout court, et il a absolument le droit de prendre la place qu’il a prise. C’est même son rôle.
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 8:42 Sujet du message: |
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Bonjour daniel, Cédric et joaquim
joaquim a écrit: | didier a écrit: | il me parait évident qu’une partie de moi, que certains appellent l’égo spirituel a eu plus de poids que ce que je ne le supposais. |
Ce n’était pas l’ego spirituel, c’était l’ego tout court, et il a absolument le droit de prendre la place qu’il a prise. C’est même son rôle.
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D’accord avec toi il s’agit de l’ego tout court. Mais cet ego me parait constitué (ou du moins nourri à partir) d’un ensemble de processus de natures diverses et l’aspect sur lequel je voulais insister ici était de la nature de l’orgueil dans le contexte spirituel d’où ce raccourci d’ « ego spirituel », utilisé par certains auteurs et pas forcément adapté, du moins ici...
J'ai vu que Cédric avait appuyé ce point.
joaquim a écrit: | didier a écrit: | Je ne peux m’identifier à aucun de ces processus et les tentatives que j’ai faites pour essayer de percevoir cette Conscience ont abouti à une « chosification » de cette Conscience, à ce qui est alors, après réflexion, est apparue n’être qu’une sorte d’artefact mental. |
L’identification est un processus mental, et donc en effet, il vaut mieux ne pas s’identifier à cette conscience. Mais il n’empêche : que pourrait-elle être d’autre, que toi ? Qui lui donne sa lumière, sinon toi ? A qui apparaît-elle, sinon à toi ? Qui fait qu’elle est «conscience», et non pas «inconscience», sinon toi ? |
Effectivement je n’ai pas été très clair. L’ « artefact » que je mentionne est ce qui est obtenu lorsque la conscience se prend elle-même pour cible. Ce qui est alors observé ne peut être qu’un objet mental résultant du processus d’attention mis en oeuvre. Ce n’est évidemment pas la Conscience elle-même.
Cette Conscience ne peut être que Je et ne voulais nullement mettre ici cela en cause. A ce niveau de discussion, cela ne me dérange pas d’utiliser de façon interchangeable les mots « Dieu » ou « Conscience ». Mais il m’est impossible d’adhérer totalement à une phrase telle que « Qui fait qu’elle est «conscience», et non pas «inconscience», sinon toi ? ». Je ne peux mettre « je » comme sujet car cela ne correspond pas à mon expérience actuelle. Il n'y a aucune prétention de ma part à détenir la moindre vérité. C'est juste un constat.
joaquim a écrit: | Ce qui me frappe dans ta description de l’événement amnésique, c’est que tu fais la différence entre ce qui est de l’ordre de la mémoire, du corps en quelque sorte, et ce qui est de l’ordre du vécu — autrement dit du «je». |
Ta remarque est intéressante. Il faut que j’approfondisse.
joaquim a écrit: | didier a écrit: | Cela m’a fait penser à ce qui se produit lors du sommeil profond. Il me parait maintenant comme une évidence que la conscience peut très bien être présente pendant le sommeil profond, et que si cela nous apparait comme un moment d’inexistence, ça peut venir du fait qu’aucun mécanisme du corps/mental ne peut alors mémoriser cela ; c’est très intéressant. Je le supposais jusque-là mais ne l’avais pas encore perçu de façon aussi évidente. |
Merci pour cette observation rapportée du front. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 12:58 Sujet du message: |
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didier a écrit: | joaquim a écrit: | Ce qui me frappe dans ta description de l’événement amnésique, c’est que tu fais la différence entre ce qui est de l’ordre de la mémoire, du corps en quelque sorte, et ce qui est de l’ordre du vécu — autrement dit du «je». |
Ta remarque est intéressante. Il faut que j’approfondisse. |
Tu identifies ici les mots « vécu » et « je » et cela ne me pose pas de problème même si cela ne correspond pas à la façon dont j’utilise ce « je ». Ce vécu, de toute façon ne m’apparait pas comme étant ce que Je suis fondamentalement, mais est en ce que Je suis (ou directement accessible à ce Je suis). Ce vécu est le vécu de Didier et Didier est en Moi (ou facilement accessible à Moi).
La mémoire est essentielle à la fois à une interprétation cohérente du monde et à une action sensée dans le monde car tout ce qui se passe dans le monde se déroule dans le temps. Aucun phénomène n’a de sens dans l’instant ; c’est toujours la résultante d’un ensemble de micro-événements reliés dans le temps, comme par exemple dans le cas d’une œuvre musicale qui n’a de sens que globalement et aucun si l’on considère les notes séparément.
Les phénomènes peuvent se dérouler de façon plus ou moins consciente, c’est-à-dire plus ou moins sous le focus de l’attention. Il est ainsi possible d’accomplir des actions même complexes sans même s’en rendre compte, comme par exemple conduire en pensant tout à fait à autre chose. Qu’appelles-tu le vécu dans ce contexte ?
La conduite même non-consciente fait de toute évidence partie de ce vécu. La conscience à ce moment était absorbée par diverses pensées n’ayant rien à voir avec la conduite et tout cela fonctionne parfaitement. Qu’est donc pour toi « je » dans ce contexte ?
Pour moi « je » (en tant qu’identification de Je) est du domaine de la pensée qui est un aspect du vécu du corps/mental Didier qui est un aspect de ce que Je suis.
Ne te focalise pas sur les mots employés – je ne suis pas philosophe – j’essaie juste d’exprimer ce que je perçois et interprète, de façon probablement très souvent maladroite, avec mes propres mots. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 14:40 Sujet du message: |
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Bonjour didier !
Tu conduis !? Je n'ai jamais eu, ni les moyens, ni osé passer mon permis ... j'aurais aimé voir ce que ça fait de conduire sans s'en rendre compte ! |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 15:07 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour didier !
Tu conduis !? Je n'ai jamais eu, ni les moyens, ni osé passer mon permis ... j'aurais aimé voir ce que ça fait de conduire sans s'en rendre compte ! |
Bonjour daniel.
ça ne t'es jamais arrivé de discuter avec des gens en te baladant et de ne pas prêter attention à ton environnement ? En fait c'est la même chose. La conscience ne peut focaliser son attention que sur un objet à la fois. C'est la raison pour laquelle il est interdit de manipuler son téléphone portable en conduisant ; ça peut être dangereux.
Maintenant, le terme "sans s'en rendre compte" est ici à relativiser mais concernant la conduite j'ai utilisé le terme "en pensant tout à fait à autre chose". Et cela m'est arrivé fréquemment. Maintenant, je ne conduis plus mais ma femme si.
Il y a pas très longtemps encore, j'étais avec ma femme qui conduisait. Nous discutions et au lieu de prendre la direction que nous devions prendre ma femme a pris une autre direction qu'elle avait beaucoup plus l'habitude de prendre. Nous ne nous en sommes aperçus qu'au bout de quelques minutes. Ce genre de phénomène est assez fréquent. Il y a des tas de choses que nous faisons sans en avoir pleinement conscience quand nous avons l'habitude de les faire, y compris conduire.
A contrario, il existe des situations dans lesquelles nous sommes pleinement conscient sans avoir non plus le sentiment d'être acteur mais où nous semblons être uniquement spectateur. Les décisions semblent alors se prendre d'elles-mêmes. Cela peut se produire notamment en cas de danger. Le corps/mental semble agir de lui-même sans que nous ayons la perception d'être l'acteur de l'action et la conscience de ce qui se produit est alors très aigüe. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 8592 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 15:31 Sujet du message: |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Ma 26 Oct 2021 23:26 Sujet du message: |
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Bonsoir Didier,
Didier a écrit: | Tu identifies ici les mots « vécu » et « je » et cela ne me pose pas de problème même si cela ne correspond pas à la façon dont j’utilise ce « je ». Ce vécu, de toute façon ne m’apparait pas comme étant ce que Je suis fondamentalement, mais est en ce que Je suis (ou directement accessible à ce Je suis). Ce vécu est le vécu de Didier et Didier est en Moi (ou facilement accessible à Moi). |
Mais qui est ce "moi" qui observe Didier ?
Est-ce que tu considères que le mot/nom "Didier" désigne uniquement un corps et les mouvements qui le traversent ? Est-ce que "je" pour toi, désigne uniquement une fonction du corps/esprit (pour reprendre ton expression) ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3020 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Me 27 Oct 2021 8:50 Sujet du message: |
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KIYA a écrit: | Bonsoir Didier,
Didier a écrit: | Tu identifies ici les mots « vécu » et « je » et cela ne me pose pas de problème même si cela ne correspond pas à la façon dont j’utilise ce « je ». Ce vécu, de toute façon ne m’apparait pas comme étant ce que Je suis fondamentalement, mais est en ce que Je suis (ou directement accessible à ce Je suis). Ce vécu est le vécu de Didier et Didier est en Moi (ou facilement accessible à Moi). |
Mais qui est ce "moi" qui observe Didier ?
Est-ce que tu considères que le mot/nom "Didier" désigne uniquement un corps et les mouvements qui le traversent ? Est-ce que "je" pour toi, désigne uniquement une fonction du corps/esprit (pour reprendre ton expression) ? |
Bonjour Kiya.
J'utilise effectivement ici le mot "Didier" pour désigner le corps et les divers mouvements qui le traversent. Le mot "je" désigne pour moi un mécanisme d'identification de ce que je suis fondamentalement à des fonctions du corps/mental. Ce ne sont donc pas les fonctions elles-mêmes hormis ce mécanisme d'identification.
Ce Moi qui observe le corps/mental est ce que certains nomment la Conscience Témoin. Cette Conscience Témoin se sait exister - c'est en fait le "Je Suis" - et n'est pas objectivable. C'est elle qui est à l'origine de tout le mécanisme de la conscience en nous. Le mot Témoin est ici un attribut évident de cette Conscience. Je l'utilise pour matérialiser cette fonction essentielle. C'est une ouverture, un regard sur le monde à partir du corps de Didier - c'est de mon point de vue la même chose pour chacun, évidemment ; C'est la Conscience universelle telle qu'elle Est au niveau de chacun, en l'occurrence ici Didier ; elle a pour autre nom le Soi.
En pratique, j'utilise "je" pour désigner l'ensemble Il n'y a qu'ici que je tiens de tels propos.
Il me parait probable que je sois dans une position intermédiaire entre un établissement dans le Soi et ce mécanisme d'identification au corps/mental. Dans une video avec Didier Weiss, citée ici je crois par joaquim, il a été utilisé le terme de "flip-flopping" ou quelque chose d'approchant. Ca pourrait peut-être correspondre. Il est dommage que ça n'ait pas été développé. Si quelqu'un a des infos la-dessus, ça m'intéresse.
Depuis fin 2016, je ne suis plus totalement identifié au corps/mental, mais je n'en suis pas non plus totalement libéré. Je me trouve sans doute dans une sorte de no man's land intermédiaire. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5641 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 27 Oct 2021 10:55 Sujet du message: |
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Bonjour Didier,
didier a écrit: | La conduite même non-consciente fait de toute évidence partie de ce vécu. La conscience à ce moment était absorbée par diverses pensées n’ayant rien à voir avec la conduite et tout cela fonctionne parfaitement. Qu’est donc pour toi « je » dans ce contexte ? |
"je", la conscience, le vécu, ce sont pour moi des synonymes. La mémoire, cela fait partie du personnage, de ce que tu appelles le corps/esprit.
Pour l’exprimer autrement, je dirais que le contenu de la conscience, c’est l’instant présent. Et c’est aussi le vécu. C’est cela que j’appelle «je». Il n’y a pas d’instant présent autre que celui dont je suis actuellement conscient. Si tu élimines «je», il n’y a plus de conscience, et donc plus d’instant présent. Et si tu fais de «je» autre chose que ce qui crée l’instant présent, alors tu fais de lui une mémoire, une simple pensée (qui d'ailleurs apparaît où ? — en «je»).
didier a écrit: | Il y a pas très longtemps encore, j'étais avec ma femme qui conduisait. Nous discutions et au lieu de prendre la direction que nous devions prendre ma femme a pris une autre direction qu'elle avait beaucoup plus l'habitude de prendre. Nous ne nous en sommes aperçus qu'au bout de quelques minutes. Ce genre de phénomène est assez fréquent. Il y a des tas de choses que nous faisons sans en avoir pleinement conscience quand nous avons l'habitude de les faire, y compris conduire. |
Je vois que tu utilises le terme de «conscience» dans un sens beaucoup plus restrictif que moi. Ce que l’on fait distraitement fait à mon sens aussi partie de la conscience. Il y a simplement différents degrés de conscience : de veille, de rêve, de sommeil, et toutes sortes de degrés intermédiaires. Et puis, il y a aussi l’éveil.
didier a écrit: | A contrario, il existe des situations dans lesquelles nous sommes pleinement conscient sans avoir non plus le sentiment d'être acteur mais où nous semblons être uniquement spectateur. Les décisions semblent alors se prendre d'elles-mêmes. Cela peut se produire notamment en cas de danger. Le corps/mental semble agir de lui-même sans que nous ayons la perception d'être l'acteur de l'action et la conscience de ce qui se produit est alors très aigüe. |
L’état de conscience que tu décris là correspond à ce que l’on appelle : hypervigilance. |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 5641 Localisation: Suisse
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Posté le: Me 27 Oct 2021 11:11 Sujet du message: |
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didier a écrit: | J'utilise effectivement ici le mot "Didier" pour désigner le corps et les divers mouvements qui le traversent. Le mot "je" désigne pour moi un mécanisme d'identification de ce que je suis fondamentalement à des fonctions du corps/mental. Ce ne sont donc pas les fonctions elles-mêmes hormis ce mécanisme d'identification. |
Ce que tu appelles "ce que je suis fondamentalement", s'il n'est pas actuellement présent en tant que conscience active, est une pensée présente dans la conscience actuellement active, autrement dit une pensée dans la conscience de "Didier". Comment en viens-tu à accorder une valeur absolue à une pensée présente en toi, et une valeur seulement relative à toi en qui cette pensée apparaît ? |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2197
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Posté le: Me 27 Oct 2021 13:11 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim,
Je me suis posé la même question ... |
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