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Le concept de Joie chez Deleuze
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mushotoku-nad



Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 653
Localisation: gard

MessagePosté le: Sa 10 Mars 2007 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Joachim a écrit:
Simplement, dans un cas comme celui-ci, on reste convaincu qu’il s’agit d’un état d’exception. On a touché l’éveil, la réalité de l’être, mais on n’y est pas entré. Y entrer, c’est réaliser que ce moment que l’on vit comme un état d’exception a en fait toujours été là, que ce n’est véritablement pas un moment d’exception, mais notre vraie nature, la nature de ce qui EST, et que l’état d’exception c’est celui d’en être séparé parce qu’on s’identifie à une illusion. Tant qu’on n’a pas réalisé cela, on croira nécessairement que les seuls instants vrais de notre vie sont ces instants d’exception durant lesquels on communie à l’être, et que tout le reste est sans valeur


Normal de recontrer la vacuïté et l'illusion comme absolu lorsqu'on aborde Cela avec le mental:elle est la Limite et la nécéssaire evidence de cette perception là! Experience marquante et décisive si il en est!Mais pas absolue...
Innoubliable découverte, que celle de de l'Energie Matricielle in contournable de la Vie. expérience marquante si il en est...mais pas absolue...
Inneffaçable,la résonnance de cette "experience "globale de L'Ouvert lorsqu'EST l'Evidence totale que nirvana et samsara sont UN, dans cette processus indicible de la Source Originnelle, du fleuve qui coule, de la l'océan qui s'évapore , du nuage et de la pluie qui retourne a la Source!
Des opposé qui prennent signifiance et evidence l'un par l'autre.

A chacun son" eveil "lors de ce processus.Tout le monde a "raison" sur ce qui s'ouvre a son regard...
Et chacun trouve"sa place" dans cet acceuil tout inclusif de l'Ouvert;
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virgilewest



Inscrit le: 27 Sep 2006
Messages: 16

MessagePosté le: Di 23 Déc 2007 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Wahou !
Bravo et merci pour tous ces messages !! Vos points de vue m'enrichissent et je souhaite y répondre.

En fait, j'avais écrit un texte sur Nietzsche et l'éveil pour le mettre sur le forum, mais après avoir lu tout ça, il serait plus intéressant de vous répondre et d'y inclure ce que j'avais écrit (bien que, du coup, cela soit modifié).


[quote] Joaquim :
ils créent artificiellement une frontière entre la nature du discours de l’un ou de l’autre, selon que l’un parlerait à partir du “grand moi” et l’autre du “petit moi”. C’est une frontière à mon avis artificielle, car dès lors que l’on parle, on le fait toujours à partir du “petit moi”. On ne parle jamais à partir du “grand moi”.
Ainsi, dire que certains parleraient à partir du grand moi, et d’autres, comme Nietzsche, à partir du petit moi, crée une catégorisation dans la valeur des discours qui me semblent bien dangereuse. Pour moi, un discours ne vaut que par lui-même, par la capacité qu’il a à éclairer son objet, par sa cohérence interne, par sa transparence, etc...


D'abord, pour répondre à la distinction "petit moi/grand moi". Ce terme employé par Nietzsche signe très clairement deux mondes/modes de perception au réel. Et j'ai trouvé très intéressante la remarque de Joaquim selon laquelle il est biaisé d'émettre des jugement de valeur selon des textes qui viendraient de l'un ou l'autre des "moi". Si je reprend, réaliser vraiment, c'est comprendre que cet autre-à-soi que nous avons vécu, feuille, Jean-Marie et moi (mushotoku je ne sais pas), nous l'avons vécu comme une ouverture "fugitive", je dirais, et sans réaliser pleinement la chose en nous, la laisser être. Bon.

Pour moi, ce que fait Nietzsche en écrivant Zarathoustra et dans une part de ses oeuvres, ça n'est justement pas de séparer "petit moi" et "grand moi", mais de les réunir dans l'expression. Et la distinction n'est effectivement plus pertinente à partir de là.

La réponse à la question de savoir si Nietzsche a atteint l'éveil obtient sa réponse d'elle-même. Mais de savoir justement jusqu'où il a été en lui et vers la lumière ne me paraît pas si tranchée que Joaquim le dit, et j'aimerais ici vous exprimer mes doutes.
Car je crois aussi (mais là je crois, je ne l'affirme pas) que Nietzsche, s'il n'a pas atteint l'éveil, ne l'a pour autant pas moins approché, et peut-être a-t-il un moment donné été sur la voie sans pouvoir la supporter, du fait, justement, de ce que disait Joaquim : que la tension mentale dans laquelle il se mettait et se maintenait sans lâcher prise lui a ouvert une façon de se gonfler de puissance sans laisser cette puissance le prendre et l'envahir totalement. Mon idée est que s'il a été par ce chemin de tension mentale, il n'en a pas moins un jour laissé l'ouverture se faire en lui.
Je vous laisse maintenant à ce que j'avais écrit pour le forum, car un texte de Nietzsche en particulier vient soutenir mon propos.


"Cher café éveil,

Nous avons tous auprès de nous un maître de vie. Nous avons, ou avons tous eu, un auteur que l’on suit, et qui nous suit, pour ce qu’il parvient à exprimer mieux que nous-même ce que nous sentons, ce que nous voulons ou aimerions dire, et la façon de le dire. Ceux qui n’en ont pas sont très forts, ou peut-être déjà de l'autre côté, plus simplement.

Pour moi, ce maître, aujourd’hui, serait plutôt Nietzsche. Plusieurs phrases, plusieurs bribes de texte ça et là, et bien sûr Ainsi parlait Zarathoustra, me rendent à des sentiments intérieurs, expériences, désavouements, etc… Des choses vécues. J’y puise toujours avec bonheur un miel délectable (mais aussi avec parcimonie).

Un jour, sur ce forum, quelqu’un disait qu’il n’avait pas atteind l’éveil. Ca, c’est certain : sinon, il n’aurait pu écrire Par-delà bien et mal, ni l’Antéchrist, ou encore Ecce homo.
Cependant, ce dont je suis certain, c’est qu’il a été bien loin dans l’expérience spirituelle, et je crois que tout le monde (ici) en convient. Et il a vécu le par-delà de la conscience.
J’ai lu, ici encore, qu’effectivement il avait vécu cela, mais uniquement dans et par la puissance de l’esprit. Que la volonté de puissance n’était pour lui que cet état de concentration et de tension intérieure de l’esprit, du mental, permettant de laisser mûrir des idées, qui tomberaient ensuite toutes cuites en lui, les « figues », comme il les nomme. C’est ce que lui-même explique, peut-être dans Ecce homo, où il décrit aussi ses états de transes lorsqu’il se promène à Sils-Maria, riant comme un fou et sentant d’incroyables frissons de partout, n'osant sortir à cause de ses yeux enflammés.

Lorsque j’ai lu ceci de lui ici (je ne sais plus quel post, désolé), je suspendis mon jugement sur ce que je pensais jusqu’alors de Nietzsche, me disant : « t’as peut-être voulu forcer le sens, ou bien… ». Ce que je lisais ici faisait d’ailleurs pendant à ce que Zunya en pense (cf. ses « constructions conceptuelles » sur son ancien blog). Zunya a lu Nietzsche, et il a été bien plus loin que moi dans sa vie spirituelle. D'où les doutes face à ma propre lecture, comme ce que Joaquim a pu en dire, identifiant lui aussi la spiritualité de Nietzsche à la puissance de l’esprit : qui après les plus hautes lueurs, sans lâcher son ego, ne peut laisser place qu’au néant dans une sorte d'annulation de sa fusion intérieur.

Mais, récemment, je suis tombé sur ceci, dans Ecce homo (cf. « Pourquoi j’écris de si bons livres », §6). Et ce texte a achevé de me convaincre sur ce qu’a réellement vécu Nietzsche, alors que déjà quelques phrases ça et là de Zarathoustra me tiraient plutôt du côté de la révélation du cœur, de l'éveil qui, même s'il n'est pas réalisé, n'en est pourtant pas moins sur la voie :

« Pour donner une idée du psychologue que je suis, j'extrais de Par-delà le Bien et le Mal une curieuse description psychologique ; j'interdis d'ailleurs d'en chercher la clé : “Le génie du coeur tel que le possède ce grand Mystérieux, ce dieu tentateur, ce charmeur de rats des consciences, dont la voix sait envahir jusqu'aux souterrains des âmes, qui ne dit pas un mot, ne lance pas un regard où la séduction ne se tapisse, et qui a l'art - c'est un de ses grands tours de savoir paraître non tel qu'il est mais tel qu'il faut être pour lier davantage à ses pas ceux qui le suivent et les obliger à se presser plus étroitement à ses cotés pour l'escorter d'une façon toujours plus fervente et parfaite... Le génie du coeur qui force à se taire, à obéir tous les bruyants, les vaniteux, qui polit les âmes grossières et leur donne, nouveau désir, l'envie d'être lisses comme un miroir pour refléter le ciel profond... Le génie du coeur qui enseigne aux mains maladroites et impatientes le tact et la modération, qui devine les trésors cachés, la goutte de bonté et de délicatesse sous la glace épaisse et trouble, le génie du coeur, baguette magique qui révèle le moindre grain d'or enfoui dans la boue et le sable... Le génie du coeur que personne ne saurait toucher sans s'enrichir, non qu'on le quitte écrasé comme par des biens venant d'un autre , mais plus riche dans sa propre substance, plus neuf à soi qu'auparavant, débloqué, pénétré, surpris comme par un vent de dégel, plus incertain peut-être, plus délicat, plus fragile, plus brisé, mais plein d'espérances encore sans nom, plein de nouveaux vouloirs et de nouveaux courants, plein de nouveaux contre-vouloirs et de nouveaux contre-courants...“ »

Ca me direz-vous, ça n’est pas de la puissance d’esprit, de mental, « lisses comme dans un miroir pour refléter le ciel profond », et le reste. C’est une toute autre attention/intention au monde, et aux personnes surtout. Ce génie du coeur, comme un autre que soi-même.

Pour moi, ce texte est un signe, sinon une preuve, de ce que Nietzsche a vécu l'éveil au sens où il est effectivement passé "derrière lui-même" pour laisser en lui, en ses actes, son faire et son être, émaner cette conciliation intérieure, et non perpétuellement resté en tension avec l'énergie pourrait-on dire.


Quel est votre avis sur la question ?

A partir de là, je souhaiterais proposer un déplacement de sens.

Pour ma part, sous le terme de volonté de puissance, j’entend non pas cette puissance de l’esprit, du mental : ni la puissance de tension de l'esprit, ni la puissance de "l'énergie" ainsi collectée et mise en balance en soi. J'y entends plutôt ce que d’autres philosophes appellent l’Être. Pourquoi « volonté de puissance » ? Pour rendre à cette force intérieur à laquelle nous faisons foi sa dimension dynamique.
L’idée, ce serait que la volonté de puissance, c’est la force que l’on capte, l’énergie si vous voulez, en la réunissant dans tel ou tel chakras (pour faire vite : soit dans le mental, l’esprit, soit dans les poumons, le cœur ou le ventre… Le chakra du sexe, je comprend pas encore trop pour en parler ^^). C’est cette force en elle-même.
Parler de volonté de puissance et non de l’Être, ou de l’Un-bien (Plotin), ou de la Vérité (Platon), ou encore d’autres choses fixes, permet de rendre à la vie ce qui est à la vie : le temps. Et le fait, peut-être, que cette force paraît sans limite au sens où elle constitue l'inconnaissable. Volonté de puissance ne désignerait donc pas la motion du sujet, mais bien un être-du-monde, être désormais conçu et rendu sous le signe de la vie, et non par l’aspect figé d’un concepts que l’on pourrait croire cerner, du fait que la nomination lui rend une unité qui n'est pas la mesure du vécu de cette unité qui est profusion intérieure et immanence de l'instant, si je puis m'exprimer ainsi.

Voilà. Qu’en pensez-vous ?


Cette réflexion m’amène à quelque chose de plus personnel, mais je vais faire un nouveau post pour ne pas tout mélanger : http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=12348#12348."

L'idée est donc , partant de ce texte sur le génie du coeur, que Nietzsche a effectivement puisé les sources sa puissance dans la tension mentale, dans le tremblement intérieur sous lequel l'ego se met en tension pour atteindre à une plus grande puissance, mais que cela n'a pas été là sa seule voie. Comme le dit si bien Joaquim : "écartelé entre deux choix également impossibles: la surenchère infinie de sa propre puissance et l'anéantissement". S'il n'a pas atteint l'éveil, il n'en a pas moins suivi un temps la voie du coeur, voie de l'éveil, et peut-être n'a-t-il simplement pas supporté ce maître intérieur qui le guidait, cette désappropriation intérieure de soi, alors qu'il avait conquis jusque-là "par lui-même", c'est à dire par la force du "petit moi" l'intensité intérieure.

Je ne souhaitais pas au départ l'évoquer, mais dans Zarathoustra, plusieurs extraits sont aussi l'image de ce coeur en don de soi, mais je ne me souviens plus où exactement j'y ai vu cela (si vous insistez, je pourrais aller voir), mais si l'on se tient à ce que je disais là, relisez le chant intitulé "Du grand désir", qui est justement cette hésitation face à l'ouverture ou la conservation de soi.

Autre chose : Le rapport éveil/tension de l'esprit/Joie n'est pas non plus anodin, puisqu'en dernier lieu, Nietzsche se fait apôtre de la Joie.
La Joie, à bien différencier de la joie, est une force, une puissance, un rayonnement qui prend l'individue à la tête. Et je lisais un jour cette phrase d'un maître : "celui qui connaît la Joie ne peut faire autrement que la partager" ce n'était pas exactement ça, et il y avait inclue l'idée que si elle n'était pas partagée, alors elle mourrait en celui qui l'avait porté en lui sans la donner. Je crois aussi que cette Joie n'est pas un gonflement du "petit moi", mais quelque chose qui, si elle vous prend et que vous la rendez autour de vous, permet de s'élever pas à pas sans s'approprier la chose, car la Joie partagée infuse l'acte, et ainsi la présence au monde, aux autres. Elle est donc ouverture.
Cette puissance de Joie est à mettre sur le plan de la "puissance des idées" et de notre puissance vis-à-vis d'elles. Nietzsche, dans sa première conquête, conquiert des idées, en tout cas de la tension mentale provenant d'une concentration ultime sur une idée qu'il laisse se déployer en lui sans-nommer. C'est là la différence avec la Joie, qui provient et retourne vers l'action. L'idée, la puissance de l'idée provient d'un mot, une expression dont on laisse se densifier intérieurement le sens, sans pour autant chercher à nommer quelque chose, mais en s'attachant plutôt à la densification interne (comme si au lieu de "Eurêka", ce cherchais à laisser intérieurement se densifier l'idée au lieu de l'exprimer - je ne sais pas si je suis clair, mais dans Ecce homo ça l'est plutôt pour moi : "Des pensées se sont levées à mon horizon, dont je n’ai encore jamais vu les pareilles – je ne veux rien en révéler, et me maintenir moi-même dans un calme inébranlable.")
Le revers, que souligne si bien Joaquim, de cette conquête, est qu'aller chercher la puissance par les idées conduit naturellement à l'approriation à soi de cette puissance, comme on le fait d'habitude des idées qui nous viennent, en voulant garder cette puissance pour soi, et ainsi ne plus trouver comme alternative en soi-même que le néant.
La Joie viendrait ainsi clore un tryptique, par l'action qui permettrait à cette puissance intérieure de la laisser s'ouvrir totalement, et de "raccorder" le chemin de l'éveil, pourrait-on dire, et d'aller ainsi vers "le maître coeur", comme certains le nomment.

Super !! Je suis super content d'avoir enfin réussi à mettre de l'ordre en Nietzsche, ce qui n'était pas une mince affaire !!

A vous les studios, en espérant de vos commentaires ^^
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